El rol de la República de Chile durante el conflicto.-

Estado
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LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Maquinas a full, pero, cara a cara con mi enemigo

La comparación mas o menos equivalente seria, si Perú por esos años hubiese tenido alguna situación belica con uds en el norte, que papel hubiesemos jugado ahi

A fines de los 70 los acuerdos Argentinos-Peruanos eran cualquier cosa menos cara a cara con Chile.

Y si la junta Argentina, Sostuvo(?) no conocer los planes chilenos fue muy ineficiente considerando que mantuvimos incidentes prebelicos hasta fines del 1981 los que solo se detuvieron comenzada la recuperacion de Malvinas.
 

Iconoclasta

Colaborador
A fines de los 70 los acuerdos Argentinos-Peruanos eran cualquier cosa menos cara a cara con Chile.

Son suposiciones, y en todo caso nunca se llevaron a cabo aun en clara superioridad militar, los de uds. si, a la primera que tuvieron, sac, no la dejaron pasar

Y si la junta Argentina, Sostuvo(?) no conocer los planes chilenos fue muy ineficiente considerando que mantuvimos incidentes prebelicos hasta fines del 1981 los que solo se detuvieron comenzada la recuperacion de malvinas.

Esta bien, aca nadie defiende a la junta Argentina, al contrario, se la defenestra por todos lados

Me cuesta entender que todo lo que hizo Chile fue "preventivo", y nunca se calzan ningun poncho, en el caso de la guerra de Malvinas claramente fueron los agresores para con nosotros, con un monton de justificaciones, pero esa es la realidad

Y otra cosa que me queda en claro, es que la junta Chilena creyo que Argentina tuvo chances de ganar la guerra de Malvinas

Saludos!
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Amigo. Sin tener responsabilidad politica por lo acaecido entonces, me pongo el poncho, fuimos beligerantes en vuestra recuperacion de la islas Malvinas. justificado o no esa es la verdad. Y el viejo Huaso de Pinochet nos calzo con la frasecita de las espaldas cubiertas y hoy un chileno que jamas le apoyo debe rendirle cuentas a ustedes.

Espero que se asuma de vuestra parte que si nos amenazaron con "matar las gallinas y violar sus mujeres","Beber cerveza en la moneda y mear en Valparaiso", no esperaran que nos sintamos traidores.

Te lo digo derecho y franco y con todo el respeto que siento por ti, tu gente y los Srs.VGM.
 

Iconoclasta

Colaborador
Pedro, por mi esta clarisimo, y no hay ninguna animosidad, todo lo contrario

simplemente mi intencion es hablar el tema bien claro, no somos nosotros los responsables de las decisiones tomadas en el pasado, si estuvimos al borde de muchas guerras es porque en definitiva las cosas se hicieron muy mal

Esta a la vista que las relaciones en la actualidad son mejores que nunca

Todos los de la junta militar de aca estan fallecidos o presos, eso te da un claro mensaje de que lo que piensa nuestra sociedad sobre ellos

un abrazo
Hernán.
 
Permiso , Yo lo veo así , en esas fechas , Si bien se había aceptado la Mediación Papal , Todavía no se firmaba el Tratado de Paz y Amistad que ponía Fin al Conflicto del Beagle y las Islas , La Junta Militar Chilena podía esperar cualquier cosa de la Junta Argentina , que contraria a como era la Chilena , con la Figura Fuerte del Gral. Pinochet a la Cabeza y los Demás comandantes de la FFAAs Alineados detrás ( Si hubieron Divergencias se limaron derechamente con la Salida del Gral. Leigh ) la Junta Argentina era un Saco de Gatos,, con Lucha de Poderes Interna , la Recuperación de MALVINAS tomo desprevenidos a Todos , por testimonios se sabe que los Aprestos y Movilizaciones pre Operación Rosario fueron tomados del Otro lado como que se venia de nuevo una Situación como la de Finales del 78 . , si no Venían los Ingleses ( La " Jugada " de la Junta ) y MALVINAS se definía Diplomáticamente volcar la Maquinaria Militar hacia el OESTE era una Opción mas que probable , esa era la realidad y animosidad que se vivía .

Desde ese Punto de Vista , las Autoridades Chilenas , Responsablemente a mi modo de ver , no Hicieron mas que asegurarse de que la ARGENTINA Tenga las menores posibilidades de salir bien parada de MALVINAS , y la Jugada se les Dio , la Guerra se perdió Inapelablemente , las FFAAs perdieron Material , Capacidades y Credibilidad , Perdimos las Guampas , Cayo el Gobierno y la Población Difícilmente Apoyaría una Aventura Militar en Décadas , de seguro que si no Hubiera habido Cooperación con Gran Bretaña la Situación no hubiera Variado , pero tenían que asegurarse que así ocurriera .
Hablar de Traición a estas Alturas , es un Delirio . para que exista traición se Necesita estar en una Parada de amistad y Confianza , Los Amigos no se Miran Mutuamente por la Mira de un Fusil….
Tampoco me parece Recurrir a Americanismos Trasnochados , sentimiento del que CHILE se desprendió desde 1865 , Cuando le toco sufrir el Bombardeo del Puerto desarmado de Valparaiso por Apoyar militarmente a PERU en lo de las Islas ¿ Chinchas ? .

Saludos a Todos .
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Argentina en el 82 era muy superior militarmente a Chile. Esto referido a los medios de lucha. YA que a luz vista de los que pasó en Malvinas no se que hubiera pasado con la geniales cabezas de nuestros Guderian y Rommel locales.-

Era mas que lógico que Pino asegurara el futuro de su nación por varias razones.

Si Argentina Ganaba indudablemente se iba a dar vuelta para el frente del "oeste" .-

Si argentina obtenia una negociación diplomática aunque perdiera de utilizar todo lo movilizado al frente del "este" no se vería grandemente afectada ya que no se perderían (según las estimaciones) medios de lucha que fueran significativos para operaciones patagónicas.
Claro que la cosa se desmadró y se perdieron mas aeronaves de las supuestas y unidades navales, pero el grueso de las FFAA Argentinas tenían gran capacidad de dañar en forma drámatica a la pequena nacion Chilena.

Aunque aArgentina no atacara Chile. LA "Paz Armada" exigía a Chile un enorme esfuerzo económico que no podría seguir sosteniendo sin reestructurar todo el aparato productivo con un estado de guerra.-

Pinochet tenía varias decisiones que tomar y eligió las correctas, claro que el azar lo favoreció, la dictadura argentina se cayó y el permaneció lo que tambien demuestra que el solo fue mas vivo que Videla, Viola, Galtieri y Bignone que mas que endeudar la nación no les surge otra cosa meritioria.-

Disciento de los que creen que Argentina no pudo ganar la guerra. Si pudo y el solo hecho de desafiar al RU y enfrentarse debe haberle hecho hacer popo en los pantalones a los dictadores de la Moneda.-

Podemos hacer muchas consideraciones al respecto pero cierto es que de haber tenido dos sesos mas de frente en nuestros EEMMy y, todos los etc. que ya vimos pudimos obtener un resultadio muy diferente. Y aquí no es blanco o negro. Ganar o Perder. Hay matices. Un alargamiento de la campaña pudo haber desgastado políticamente al punto de restringir las operaciones.
Producir muchas bajas al enemigo es la mejor manera de desgastar políticamente. NAda mas difícil de explicar que unos cientos de cajones con Unions Jack arriba.-

En fin. Parece que el único que se dio cuenta de todo fue Pinochet. El enemigo. Con lo poco que hizo pero bien, nos hizo meter toda nuestra maquinaria bélica en el culo.-

De otra manera, tal vez yo hubiera desfilado por Valparaíso (dicho con el mayor de los respetos)
 
un exeso de optimismo pensar que si Argentina ganaba la guerra iba a seguir con Chile, como si no hubiera quedado remanentes belicos para eso, mas un terrible boicot internacional.
La ayuda de la dictadura chilena a los ingleses se debe sobre todo a cierta geopolitica escrimida por la junta militar, y aclaro digo dictadura, para marcar la diferencia con su pueblo.
De donde incostitucional? el gobierno de ALLENDE? no habria sido un golpe de estado hecho y derecho por favor no vengas a reescribir la historia, ya tendria que haberlo hecho el Chicho con la primer asonada fallida, y la America seria otra.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Pero no hay un objetivo definido / ni siquiera una razon para ir y atacar Chile -
Los conflictos son los que hay que evitar , a toda costa hay que intentarlo por las buenas- Sino nos pasa lo que en Malvinas , nos hicimos los guapos y nos ******* a trompadas - Desde que se invento la polvora se acabaron los guapos -

Fijate lo que nos paso en Malvinas , tuvimos nada mas que 44 dias de combate , eramos mas de 10.000 en las islas , y con 4.000 que desembarcaron y que constituia el frente para ellos nos ******* a tiros -
Cuantos se rindieron en Pardera del ganzo y Darwin ( 1.500 ) y cuantos eran los que atacaban ? 1.000 -fijate nunca tuvieron una relacion de 3 a 1 para el ataque y nos ganaron igual -

JEFE REY el tema es complejo, objetivo definido sería anular la capacidad de acción chilena pues después del 78 no podría tomarse como confiable a los intereses de argentina.
Seguro que los conflictos hay que evitarlos, de eso no hay dudas.

Bueno, respecto del desembarco, difiero, Los ingleses llegaron a tierra despues de que les hundieron los buques de transporte de personal. Esta diferencia juega en contra de la Argentina, pues llegaron a tierra con lo que pudieron rescatar y no con todo lo que llevaron. Es decir de entrada disminuidos.
Los ingleses superaron los 4000 hombres en tierra, ya no mas contando el personal de los dos buques Sir Galahan Y Sir Tristan.
Haber. creo que queda claro que la guerra se perdió por la inoperancia de los Generales que tuvimos alli. Por el dispositivo que se armó para la defensa, daba claras muestras que los ingleses iban a desembarcar y no se les impediría.
A partir de allí, con una infantería que declara que era imposible caminar por el terreno, mientras ellos hicieron 90 kilómetros. Ya todo estaba perdido. Pero ese no era el punto.
Fíjate que aún no he encontrado a nadie que me diga cuantos morteros tiraron en Puerto Argentino.
Hay algunos aspectos que prefiero tratarlos por MP, aspectos de detalle que no hacen a la comprension de lo posteado.
Pero en definitiva, no hace a la hipótesis planteada.

Ganarle a chile hubiese sido muy complicado, por lo extenso de la frontera y porque sus soldados son cuasi fanáticos y creo Jefe que Ud. sabe que significa eso.
Por eso Argentina no va contra chile primero. Además alli si habría agresión e invasión y eso sería repudiado por todo el mundo menos por 2 aunque no participarían por los mismos motivos internacionales.
O al revés si lo prefiere, en sintesis, son varios los motivos por los cuales a Argentina no le convenía ir por chile. Igual a chile, tampoco le convenía.

Si hay que decir que chile la jugó bién, en realidad es cierto, lo hizo todo observando ciertos límtes que lo dejaban a salvo de lo que hubiese sido un tremendo desastre.
Eso no los hace muy hermanos nuestros que digamos, eso me refiero a que cada pais hace lo que más le conviene. Creo definitivamente que eso no es sano para la paz entre los dos pueblos.
Si quieren ponerlo de ese modo, solo me están diciendo que tenga cuidado con el pais vecino porque siempre hará lo que más le conviene. De ser asi, porque argentina elimino las hipótesis de conflicto????.

Por eso esa parte del tema yo no la entiendo.

Por alli alguien me criticó mi dicho sobre la calidad de los soldados chilenos, que diga lo que quiera.

Un abrazo Jefe.
Gabino
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En Malvinas no se perdio material bélico significativo salvo los aviones.-
Esto dicho porcentualmente en base a lo que se tenía en el inventario para esas épocas.-
 
Disculpe DON GABINOSUAREZ que discrepe...pero la guerra, su uso, se hizo por interes politico de la junta, por callar las voces de disidencia y buscar leguitimidad, la guerra contra Chile no la generaba, salvo que ellos cruzaran la frontera cosa que estaban incapacitados de medios para hacerlo.
Con respecto a MALVINAS lo hemos discutido mucho por aqui de lo inconveniente que fue el momento de recuperarlas o la nula preparacion etc.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Si quieren ponerlo de ese modo, solo me están diciendo que tenga cuidado con el pais vecino porque siempre hará lo que más le conviene.


Exactamente Gabino, es así. Para nosotros y para ellos.-
 
es interesante ponerse a analizar desde el punto de vista chileno...

creo que ellos actuaron de acuerdo a lo que les convenia, dudo que Argentina aun ganando en malvinas hubiera tenido resto belico y animosidad como para ir alegremente a otra guerra en poco tiempo... recordemos que hacer una guerra deja a un pais en mala situacion siempre, y mas si es contra una potencia... pero eso no quita que una derrota militar (o diplomatica si no hubieran habido acciones) iba a parar el animo belicoso de la junta argentina (como paso, de hecho con creces porque cayo como perico)

de todas formas no hay que dejar pasar que habia tratados (como el de asistencia reciproca) firmados que fueron olimpicamente pasados por el tuje... ahora, para los foristas chilenos tengo dos preguntas...

1) si las malvinas hubieran sido territorio ocupado por la URSS y la guerra se desataba entre argentina y la URSS, chile hubiera ayudado a la URSS? en ese caso seguro que los yankees hubieran apoyado a la junta con tanto fervor como lo hicieron con tacher, pero y chile? ahi hubieran tenido mas conflicto interno... tanto importaba la seguridad nacional? o en ese caso hubieran permanecido neutrales

2) si la hipotesis de conflicto fuera ahora con las relaciones que hay hoy por hoy... que haria chile? ya que basado en el post nº 465 de Chuck N76 cito: "Tampoco me parece Recurrir a Americanismos Trasnochados , sentimiento del que CHILE se desprendió desde 1865" tendriamos que entender que no veria ninguna ventaja en mantenerse neutral y/o apoyar a Argentina, cuando es mucho mejor apoyar a una potencia que luego puede entregar prebendas economicas a cambio
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Disculpe DON GABINOSUAREZ que discrepe...pero la guerra, su uso, se hizo por interes politico de la junta, por callar las voces de disidencia y buscar leguitimidad, la guerra contra Chile no la generaba, salvo que ellos cruzaran la frontera cosa que estaban incapacitados de medios para hacerlo.
Con respecto a MALVINAS lo hemos discutido mucho por aqui de lo inconveniente que fue el momento de recuperarlas o la nula preparacion etc.

amigo Danram:

Muy bien, lo felicito por sus opiniones.
Gabino
 
Gracias don GABINO...

JOTABE las juntas fueron aliadas en el plan condor, creo ahi tu respuesta, la DINA servicio secreto, tenia libertad para " operar" aqui y secuestrar, a opositores, por eso dije antes entre bueyes no hay cornadas, y la unica forma de poder enfrentar victoriosos a los ingleses era profundizando la guerra, pegandoles donde mas les duele que es la economia y toodos los bienes que tienen aca y en la patagonia en particular, no podes enviar a tu gente a combatir a las islas tienendo estancieros anglofilos deseosos de alojar comandos SAS.
 
Es mejor un enemigo que un amigo a medias

Con respecto a la expiación por ser una junta militar de facto o gobierno dictatorial, no quita el peso de la responsabilidad. Las cosas en momentos puntuales son blanco o negro. Un país en guerra es una nación en guerra. Argentina apoyó la jugada e impulsó la beligerancia ( si hay amor patrio fluye siempre en todo el mundo esa respuesta)

Para ser franco, creo que sabíamos que en caso de guerra la única cosa que nos salvaría era la suerte, que por cierto no tuvimos (los ingleses vinieron). El que no arriesga no gana, fue nuestro Dieppe. Un error histórico como cualquier país comete. La frase que mi padre dijo antes de embarcar rumbo a Malvinas fue: "le metimos un dedo en el culo a los ingleses, y nos van a romper el culo" Deduzco que mi viejo sabía de que iba el tema, al enfrentarse a la Royal Navy con un buque que era un vestigio de la 2guerra mundial.

Con respecto a los chilenos, lo digo claramente, fueron unos *******, si querían piña que se hubiesen metido en el ring, no en los vestuarios. Los respetaría si nos hubiesen declarado la guerra, cosa que si fuese a la inversa hubiese hecho.

Saludos
 
3 brigadas a 1000 hombres mas una de reserva = 4000 con eso te atacaron

y en pradera de Ganso no eran 3 brigadas - y defendian 1500

para el 3 a 1 debian haber tenido 30.000 hombres a las afuera de Puerto Argentino , y no los habia

Enrique perdoname que siga en desacuerdo con tus dichos, pero la realidad en primera linea demostro otra cosa.
Entonces tranquilamete podria decir que en la zona delimitada por el bloqueo ingles y activa desde el 25 de abril, habia precisamente 110 barcos (compuesta por la task force) contra un puñado no mayor de 12 barcos argentinos y que los ingleses contaban con un total de casi 30.000 hombres contra unos 12.000 hombres argentinos en total en el teatro de operaciones.
Aunque la realidad no fue esta, ni la que vos me contas, en mi humilde entender en el campo de batalla
 

Chan!

Colaborador
Yo creo que si uno en el contexto de la época realiza un ejercicio de empatía y se mete en los zapatos chilenos obraría de igual forma en que ellos lo hicieron. Yo, al menos, lo haría. No se metieron directamente, porque ahí si hubieran dado pie a una escalada dentro del continente, ya que TODOS los Estados obran por conveniencia. Chile movilizó tropas a la frontera para que Argentina no puediese empeñar sus mejores elementos (para el caso de Malvinas particularmente, por el clima y la geografía), aferrando a las unidades de montaña en la frontera. Después de todo, peor perder la Patagonia que las islas, no? Ahora, si Chile nos atacaba, ellos iban a empeñar sus mayores recursos en una guerra contra nosotros. Y qué hubieran hecho entonces Perú y Bolivia? seguramente hubieran aprovechado la situación también y materializado en forma física sus reclamos territoriales. Creo que Chile obró, de acuerdo a sus intereses, de la mejor manera posible.

Siempre escucho que dicen que las Malvinas hay que recuperarlas políticamente. Estoy de acuerdo, pero recuerden también que "La guerra es la continuación de la política por otros medios", ergo, yo me entreno para volver. Si algún día me toca ir a la guerra, yo quiero fajarme con los grandes... Si tengo la oportunidad de pelear un campeonato mundial por el título, quiero plantarme con tyson (aunque me rompa todos los huesos) y no ir contra un peso mosca. Por el resto... no hay que llevar las pasiones individuales al nivel Estado. Los Estados no tienen amigos, sólo conveniencias... Francia e Inglaterra estuvieron 100 años en guerra, y sin embargo, en otro momento fueron aliados y pelearon juntos contra los rusos o contra los alemanes. La pregunta de si debemos ir contra Chile antes de recuperar las Malvinas está mal formulada. La pregunta correcta sería: "Si yo fuese Chile, para qué lado me conviene tirar hoy en día... con quién tengo intereses económicos, políticos y militares? en qué se contraponen los reclamos nuestros? qué tienen en común?" Para el caso, tenemos la superposición de intereses en el sector antártico con ambos países.

Pd: Criticar a otra fuerza argumentando que obraron mal y uno es el responsable de todos los laureles me parece francamente y disculpen la expresión, (Nunca dije algo así en el foro y trato de ser lo más respetuoso posible, pero acá se fueron ***********...) de **** Y MARICÓN, y se lo dedico a los imbéciles de la FAA que puedan haber llegado a decir éso (ante el resto, me saco el sombrero). Después de todo, es más fácil ser "suelto de pico" cuando al término de cada misión uno vuelve a dormir en una cama, a la comida caliente, el baño y el teléfono con la familia. Muy distinto es si se me están congelando los pies en el pozo de tirador, si me están sacudiendo con fuego naval 24 horas al día y si veo mutilaciones y muertos alrededor mío. Malvinas FUE, ES y SERÁ un conflicto AREONAVAL. Si los tipos echan pie en tierra, ya está todo perdido... puesto que, si "bajaron de los barcos", es porque ya tienen el completo dominio del mar y del aire (y me pueden tirar con lo que quieran, hasta si quieren, me escupen desde los aviones). Así que echarle la culpa al EA es algo estúpido sino infantil. Obviamente, hay quienes pelearon mal y quienes pelearon en forma sobresaliente. En todas las guerras los hay, pero creo que se trató de hacer lo mejor que se pudo con lo que se contaba. Y la verdadera culpa de la derrota es innegablemente, de los altos mandos de las 3 FFAA. La guerra no la definen los grupos de tiradores ni los comandos. Una guerra la gana el que mejor planifica y mueve sus medios, y todo ésto sale desde el nivel SUPERIOR. Así que si hay que cortarle la cabeza a alguien, es a ésa manga de INÚTILES, aficionados a la milicia que mucho se preocupaban por la política y poco por ser profesionales militares. Miren cómo será que hasta el día de hoy uno ve que en las FFAA existe un gran descreimiento y falta de confianza en los mandos superiores. Ellos hicieron las cagadas y el pato lo pagaron (y lo seguimos pagando, incluso, los que no habíamos nacido) los de abajo.

Saludos.
 
Bueno, esta mas que claro que todos los paises obraron como mejor les parecia. Ejemplo mas claro de esto es ver quienes honraron el Tratado de Rio y quienes no.
 
Para Bofetex

Bofetex: adhiero totalmente a lo que expresaste mas arriba. Ente los paises no hay amigos, solo inteses en juego, Chile obro segun su conveniencia, hoy dia las cosas han cambiado, la relacion es otra: estrechos lazos comerciales, amistad y cooperacion, hay que mirar para adelante, PERO la exasperacion que provoco en nuestra sociedad el apoyo que en el 82 Chile le brindo a UK va a llevar un par de generaciones olvidar.
No se puede hablar de traicion, porque los hermanos no se miran desde la mira de un fusil como alguien escribio mas arriba.
No nos queda otra que profundizar aun mas nuestra amistad, la cordillera nos tiene que unir en vez de separar, PERO cuando uno ve la lista de bajas del 82 y piensa que muchas fueron provocadas por esa solapada ayuda, se hace dificil, sobre todo para los que siendo adultos o niños, vivimos esos dias.


Saludos
Hernan
 
Estado
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