El F-16 en la Fuerza Aérea Argentina

[Ale]

Las FF.AA están subordinadas al poder civil, si el presidente de turno a través de su ministro de defensa ordena que, por ejemplo, todos los helicópteros se mantengan, reparen y modernicen en el mismo lugar, no queda otra que hacer eso, no hay mucha vuelta que darle...

 

[Tomás+]

El tema es que hoy es la aviación de ataque, mañana si el COAN adquiere un transporte también lo será, si adquiere helicópteros de transporte también... Es una puja interna entre fuerzas que poco tiene que ver con la eficiencia... Hay 20 cosas para hacer más "eficientes" dentro de la ARA y la FAA. Y viendo el historial "amistoso" entre ambas.. Dudo que haya buena fe o predisposición al ceder recursos navales a la FAA y recursos aéreos a la ARA...

 

[eze22]

Y yo pregunto, por qué aglutinarlos en una sola Fuerza?

Porque es mas eficiente que así sea. En cuestiones organizacionales y de administración, se lo define como una organización en red de especialidades.

Una entidad se especializa en su función y la cumple lo mejor posible.

De la otra forma, tenemos competencia por recursos dentro de una organización mayor (el ministerio de defensa en particular, pero toda la nacion en general) haciendo menos eficiente el uso de algo tan fundamental como el dinero.

Que todo dependa de una sola Fuerza, es crear un monopolio de Defensa, muy peligroso, donde uno va a decidir qué hacer, según su conveniencia. Y no me digan que esto es imposible que suceda.

Espero que no se tome a mal, solo es una pregunta disparadora para el debate. Acaso el EA no monopoliza el uso de tanques y la Armada de submarinos?
y esta bien que así sea, porque son los que mejor saben sacarle provecho a esos medios.

donde uno va a decidir qué hacer, según su conveniencia

Y me quedo con esto, que es fundamental. Que la FAA decida que hacer con los medios aéreos segun su conveniencia es tan fundamental como que la ARA decida que hacer con barcos y submarinos.

Deberían ser los especialistas en estos asuntos.

 

[Argentino en ejercicio]

Hoy por hoy ninguna fuerza puede hacerlo, así que lo más lógico sería montarse sobre lo existente y fijarse dónde conviene poner la plata para sacarle el mayor rédito posible.
Con sólo 24 F16 que aún ni siquiera podemos volar con pilotos propios, desperdiciar los SEM es un despropósito.

Junto con los SEM el COAN debería ir por la recuperación de capacidades ASW en helos y P3, ya eso será un esfuerzo enorme para los recursos disponibles, a partir de ahí en unos años vemos cómo sigue la película.

 

[michelun]

Porque es mas eficiente que así sea. En cuestiones organizacionales y de administración, se lo define como una organización en red de especialidades.

Eso ni en las empresas más serias del mundo pasa.
La teoría es hermosa.
El problema es la práctica.

Una entidad se especializa en su función y la cumple lo mejor posible.

Y cual es el problema de que lo hagan dos?

De la otra forma, tenemos competencia por recursos dentro de una organización mayor (el ministerio de defensa en particular, pero toda la nacion en general)

No hay competencia alguna, cuando el objetivo es común.

haciendo menos eficiente el uso de algo tan fundamental como el dinero.

Ya te dije, hay varias cosas donde podes ahorra plata, antes de quitarle más capacidades al COAN.

Espero que no se tome a mal, solo es una pregunta disparadora para el debate. Acaso el EA no monopoliza el uso de tanques y la Armada de submarinos?

Ni me caliento en contestar esto.

y esta bien que así sea, porque son los que mejor saben sacarle provecho a esos medios.

Con esto, se termina la discusión de por qué el COAN debe tener aviación de ataque.

Y me quedo con esto, que es fundamental. Que la FAA decida que hacer con los medios aéreos segun su conveniencia es tan fundamental como que la ARA decida que hacer con barcos y submarinos.

No es lo mismo.
Porque si a la FAA se le canta o no puede brindarte el soporte aéreo, se queda paralizada toda la ARA.
Y ni te digo de no brindar cobertura.
Entonces ante un posible escenario de esta índole, es necesario que el COAN tenga sus medios.

Deberían ser los especialistas en estos asuntos.

Acá no hay especialistas.
Acá una Fuerza, se quiere quedar con los recursos de otra, y esto no es nuevo.

 

[michelun]

Hoy por hoy ninguna fuerza puede hacerlo, así que lo más lógico sería montarse sobre lo existente y fijarse dónde conviene poner la plata para sacarle el mayor rédito posible.
Con sólo 24 F16 que aún ni siquiera podemos volar con pilotos propios, desperdiciar los SEM es un despropósito.

Junto con los SEM el COAN debería ir por la recuperación de capacidades ASW en helos y P3, ya eso será un esfuerzo enorme para los recursos disponibles, a partir de ahí en unos años vemos cómo sigue la película.

Lo que pasa es que leyeron Harpon para la FAA, y están como locos algunos!
Y ojo, a mí me gustaría que la FAA equipe sus aviones con lo mejor que pueda adquirir, pero no en detrimento de otra Fuerza.

 

[eze22]

Eso ni en las empresas más serias del mundo pasa.
La teoría es hermosa.
El problema es la práctica.

En realidad, las principales empresas del mundo que han logrado un éxito, se basan en esto.

Y cual es el problema de que lo hagan dos?

Que lo podría hacer 1. Simplifica

No hay competencia alguna, cuando el objetivo es común.

En realidad, cuando el objetivo es común es cuando nace la competencia. No tendría sentido competir cuando tienen tareas diferentes asignadas.

Porque si a la FAA se le canta

En caso de un conflicto, la FAA no debería o tendria que hacer lo que se le cante. Tendría que cumplir una misión brindada por un organismo superior, que sea conjunto.

Si no, seguimos pensando la guerra como tierra, aire y agua, cuando en realidad es en CONJUNTO

o no puede brindarte el soporte aéreo, se queda paralizada toda la ARA.
Y ni te digo de no brindar cobertura.

Eso seria por un problema de asignación de recursos, que es lo que hoy esta psando.

 

[gabotdf]

La misión del COAN es brindar defensa aérea y apoyo la FLOMAR.

La misión de la FAA es la defensa aérea, ataque e interdicción, en ocasiones en apoyo al EA.

No estoy diciendo que lo decide la FAA o la ARA, simplemente es así.

Misión definida cuando había un portaviones. Capaz (seguro) es momento de reevaluar...

 

[michelun]

En realidad, las principales empresas del mundo que han logrado un éxito, se basan en esto.



Que lo podría hacer 1. Simplifica



En realidad, cuando el objetivo es común es cuando nace la competencia. No tendría sentido competir cuando tienen tareas diferentes asignadas.




En caso de un conflicto, la FAA no debería o tendria que hacer lo que se le cante. Tendría que cumplir una misión brindada por un organismo superior, que sea conjunto.

Si no, seguimos pensando la guerra como tierra, aire y agua, cuando en realidad es en CONJUNTO


Eso seria por un problema de asignación de recursos, que es lo que hoy esta psando.

Ok.
Me canse.
Ustedes mantengan la postura de seguir kgandole capacidades al COAN.
Yo me quedo con mi postura.

 

[gabotdf]

Hola:
no se de que discuten pero yo estoy con el gordo @michelun

Pero tu tienes una billetera gorda

 

[macielitus]

Si los que proponen unificar todos los cazas en la FAA, lo que buscan, es achicar gastos, hay puntos más importantes donde buscar

No es solo dinero. Es eficiencia en gestión de recursos y eficiencia en la ejecución de las misiones.

Está muy bien lo que comentan pero hasta ustedes saben que es inviable.

Qué es lo inviable? así es como sucede.

Que todo dependa de una sola Fuerza, es crear un monopolio de Defensa, muy peligroso, donde uno va a decidir qué hacer, según su conveniencia. Y no me digan que esto es imposible que suceda.

Los monopolios existen desde siempre, y la interdependencia de medios también.
El EA dependerá del ARA y de la FAA para trasportar pertrechos, el EA depende de la FAA para tener el dominio aéreo, y la FAA depende del EA para tomar terreno y ganar el conflicto (podemos para que otros puedan).

Que la FAA y el COAN se encarguen de la logística hasta cierto nivel, y de ahí en adelante, este taller manejado por el EMCO.

Seguís duplicando burocracia. Y seguimos con el tire y afloje de medios entre fuerzas. El COAN no va a querer quedarse sin aviones para la cobertura de la flota, y la FAA en consecuencia va a asignarle menos medios cuando se lo pidan. Y perdiendo el punto principal, que es poner toda la carne al asador en el lugar y el momento que se necesita.
No hablar de la interoperación entre fuerzas, la comunicación, los procedimientos, los armamentos, los entrenamientos, las capacidades, etc, etc.

Eso ni en las empresas más serias del mundo pasa.
La teoría es hermosa.
El problema es la práctica.

Justamente con las empresas hay mucho que aprender.
Tenés directores y gerentes, pero siempre bajo la decisión final de un líder, CEO, presidente, dueño, etc.
El director que no funca, vuela. Toda la empresa se mueve según la visión y la estrategia impuesta por la cúpula. Los directores y gerentes ejecutan el plan. No hay dos áreas de negocios haciendo lo mismo, eso siempre da problemas y se termina agrupando responsabilidades. Es mi día a día.

Porque si a la FAA se le canta o no puede brindarte el soporte aéreo, se queda paralizada toda la ARA.
Y ni te digo de no brindar cobertura.

Y con la tropa cómo hacemos? les damos cazas también, para cubrirse de otros cazas si la FAA se le canta no conseguir la superioridad aérea?

Acá no hay especialistas.
Acá una Fuerza, se quiere quedar con los recursos de otra, y esto no es nuevo.

Yo lo veo como que estamos proponiendo una mejora para la eficiencia de la defensa del país.
Así como en el pasado, en un momento, la aviación pasó a tener entidad propia y dejó de estar bajo el ala del Ejército.

saludos

 

[macielitus]

Ustedes mantengan la postura de seguir kgandole capacidades al COAN.

No, todo lo contrario. El COAN debería especializarse mucho más en lo que debe hacer: Patrulla naval + guerra antisubmarina, tener helos para todos los buques. Miremos otras armadas enormes que no tienen portaaviones cómo se organizan, y POR QUÉ.

saludos

 

[SUE 3-A-202]

Bueno, eso se modifica. Si se arma un escuadrón de F-16 especializado en tareas navales tranquilamente se puede asignar la función de defensa aérea naval a la FAA, más teniendo en cuenta que la ARA no cuenta con aviones de combate operativos.
Luego la asignación de medios la realiza el EMCO, independiente de cada fuerza.

y no es mucho mas simple darle los medios a la ARA para que realice la misión que tiene asignada por la cual tiene personal , bases y todo un sistema detrás para eso?

los "fierros" es lo mas fácil de adquirir.. sólo se necesita recursos monetarios.
la experiencia y la infraestructura no... lleva años.
de hecho... a la FAA le va a llevar años pasar del A-4AR al F-16 cuando en realidad se había preparado para ello!.. imaginate si ... además... le das tarea para las que no se preparó!

no hay que inventar la rueda!... todo está ahí.. simplemente denles los medios al COAN para que haga su tarea... nada mas!

 

[SUE 3-A-202]

Perdón, pero en general la defensa costera está en manos de MPA, buques y helos embarcados.
¿En qué otro país del mundo, las armadas que no tengan portaaviones operan aviones de ataque (no es caza) como el SUE?

no entiendo por que se empecinan en ese punto queriendo auto-limitar una capacidad que suma!

en que universo tener algo que los demás no tienen es malo??
en el barrio Brasil opera aviones de ataque en su marina y de hecho salieron hace muy poco de una modernización profunda.
el resto de las armadas usan Helos con misiles antibuque .. cuando nosotros para el mismo propósito usamos aviones caza de ala fija... en donde eso es una desventaja??

 

[SUE 3-A-202]

Y yo pregunto, por qué aglutinarlos en una sola Fuerza?
Estas ideas a mí no me gustan.
Que todo dependa de una sola Fuerza, es crear un monopolio de Defensa, muy peligroso, donde uno va a decidir qué hacer, según su conveniencia. Y no me digan que esto es imposible que suceda.

ya sucedió estando separados.. imaginate si se unifican!

Y la FAA va a querer compartir la logística con el COAN?
La solución,es muy fácil; Un taller único que dependa del EMCO, y no de alguna Fuerza.
Que la FAA y el COAN se encarguen de la logística hasta cierto nivel, y de ahí en adelante, este taller manejado por el EMCO.

exactamente!

pero no... es mas "fácil" quitarle capacidades al COAN para "donarselas" a la FAA .. .

lo interesante es que la disposición de las bases aeronavales en Argentina tienen un porqué... que bases usaría la FAA para realizar sus despliegues aeronavales?? o las que ya posee o las que tiene el COAN?

y si va a usar las del COAN.. entonces para que pasarles los aviones a ellos??

no tiene ningún sentido.

 

[SUE 3-A-202]

No, todo lo contrario. El COAN debería especializarse mucho más en lo que debe hacer: Patrulla naval + guerra antisubmarina, tener helos para todos los buques. Miremos otras armadas enormes que no tienen portaaviones cómo se organizan, y POR QUÉ.

saludos

eso no es excluyente.... el COAN tiene que tener eso de base .. además de la capacidad aeronaval anti-superficie con sus cazas.

 

[SUE 3-A-202]

Porque es mas eficiente que así sea. En cuestiones organizacionales y de administración, se lo define como una organización en red de especialidades.

te doy un solo ejemplo que "aglutinar" muchas veces trae mucho mas quilombos que soluciones.
IOSFA

Una entidad se especializa en su función y la cumple lo mejor posible.

eso ya esta.. no tenés que crear nada... está en el COAN y tiene su unidad especializada... y la cumple lo mejor posible.. sólo necesita los recursos mínimos para ello.

De la otra forma, tenemos competencia por recursos dentro de una organización mayor (el ministerio de defensa en particular, pero toda la nacion en general) haciendo menos eficiente el uso de algo tan fundamental como el dinero.

la eficiencia viene de la mano del control.. no de "aglutinar".. si no hay control por mas que juntes todo no solucionas nada... nuevamente el caso IOSFA es el clarísimo ejemplo de lo digo

Espero que no se tome a mal, solo es una pregunta disparadora para el debate. Acaso el EA no monopoliza el uso de tanques y la Armada de submarinos?
y esta bien que así sea, porque son los que mejor saben sacarle provecho a esos medios.

exactamente igual para el caso del combate aeronaval.. los que mejor pueden hacerlo están en el COAN.

Y me quedo con esto, que es fundamental. Que la FAA decida que hacer con los medios aéreos segun su conveniencia es tan fundamental como que la ARA decida que hacer con barcos y submarinos.

Deberían ser los especialistas en estos asuntos.

exactamente! y es así... la FAA decide por SUS medios aéreos... el COAN por los suyos.

es curioso... por que muchos plantean pasar los cazas del COAN a la FAA... pero no escucho lo mismo por ejemplo de pasar todos los helos de la FAA al EA... ya que sería exactamente el mismo caso!

 

[Argentino en ejercicio]

En política de defensa cierto nivel de redundancia es bueno porque el enemigo también juega, si hay una sola fuerza o una sola unidad (porque convengamos que ni COAN ni FAA les va a sobrar nada) capaz de cumplir un rol es muy fácil de neutralizarlas.

Que los F16 de la FAA tengan capacidad antibuque nadie debería oponerse, eso no implica que haya que cercenarle a nadie posibilidades que tiene a su alcance, como está al alcance del COAN volar los SEM.

 

[macielitus]

si hay una sola fuerza o una sola unidad (porque convengamos que ni COAN ni FAA les va a sobrar nada) capaz de cumplir un rol es muy fácil de neutralizarlas.

Cómo se hace eso?
Hay que contarle a Rusia para que neutralice fácilmente a la fuerza aérea ucraniana.
Espero que no suene mal, pero no existe eso de "neutralizar fácilmente". Y si se puede neutralizar fácilmente una fuerza aérea, un comando aeronaval mucho menos poderoso es pan comido.

COAN volar los SEM

Si el COAN pone a volar a sus SEM voy a estar muy feliz. El SEM no sirve de nada en la FAA, es un avión de ataque naval, y morirá siendo eso.
Mientras tanto, la FAA debería prepararse para sacarle el máximo jugo a sus aviones multirroles.

Saludos

 

[eze22]

la eficiencia viene de la mano del control

No, la eficiencia de un sistema nace desde el diseño del mismo.
El control es parte escencial del proceso, pero es el último eslabón. Es el que retroalimenta al 1ro, que es el diseño.

si no hay control por mas que juntes todo no solucionas nada... nuevamente el caso IOSFA es el clarísimo ejemplo de lo digo

El control no se negocia. Tiene que estar siempre presnete.

pero no escucho lo mismo por ejemplo de pasar todos los helos de la FAA al EA

No sería una mala idea, dependiendo el caso.

No importa que se le pasa a quien. Lo que importa es que el sistema funcione bien y sea eficiente.

Hoy, ninguna de las dos cosas pasan.