El desempeño del Gral. Menéndez

tanoarg

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Nunca fue santo de mi devoción pero me parece que también lo dejaron solo, no digo que tan solo como a Kuribayashi in Iwo Jima pero ....

guyo, te propongo algo...
fijate la superficie de iwojima y la cantidad de efectivos japoneses que tenia...
saca la proporcion de hombres x cada kilometro cuadrado...
ahora...
hace lo mismo con malvinas, y los hombres que teniamos...
compara uno con otro...y fijate quien estaba mas solo.
te mando un gran abrazo.
 

Willypicapiedra

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Moderador
El BIM5 nunca perdió contacto radioeléctrico con el Cdo, solo, que muchas veces se tomó en cuenta el parecer de terceros para definir una situación.

Lo describe en forma bien gráfica el comentario de un comando luego de volver de una misión y dar su informe al EM."MI mayor, no me creyeron....."(hablandole al My Rico.)
 
Esta todo bien, yo entiendo que lo defiendan no porque si, sino que son parte involucrada en todo esto y eso es una realidad y por lo tanto no tienen una mirada objetiva del tema.
Yo no es que lo quiera hundir ni desprestigiar al Gral. Menéndez, realmente no me interesa eso, principalmente porque no soy NADIE para eso.
Cuando observo su accionar y el de toda la Comandancia Superior en esta guerra es la misma mirada que todos hacemos cuando criticamos, para bien o para mal generales en otras guerras, cualquiera, la SGM la de Viet Nam o cualquiera ya sea del pasado o del presente, pero claro esta es diferente porque personalmente me toca de cerca porque soy argentino que me interesa el buen prestigio de nuestras Fuerzas Armadas y ustedes ni más ni menos porque estuvieron en los campos de batalla.
Pero no puedo compartir bajo ningún aspecto el justificativo de decir “hizo lo que pudo con lo paco que tenía”, este es un concepto que tiene la mayoría de los Veteranos marcado a fuego en sus mentes.
Esto le cabe totalmente a todos los soldados que combatieron en Malvinas y por demás, como ejemplo de esto fueron casi las primeras palabras que le comunicó personalmente el Gral. Jeremy Moore al General Menéndez “destaco la bravura y el coraje con el que lucharon los soldados argentinos”, eso lo dijo nada más que por los soldados, si le preguntáramos al Moore ¿y qué opinión le merece la Comandancia Superior del EA?, no es difícil imaginar lo que hubiera contestado.
El desempeño del General, Estado Mayor y Comandancia fue lamentable y desprestigiaron al Ejército Argentino, sin entrar en ningún aspecto político, sólo lo digo la imagen que quedó en otras fuerzas armadas de otros países, o sea sus pares, no así la FAA, es así muchachos yo lo siento.
No hace falta ganar la guerra para haber hecho un buen papel, eso es exitismo puro que no conduce a nada, pero hay responsabilidades que les cabe a cada estamento.
Cuál fue el desempeño de los Soldados antes y durante el conflicto?, excelente por demás más no se les podía pedir, sin embargo respondieron más allá de sus limitaciones.
¿Cuál fue el desempeño de los Cuadros Subalternos?, en general estuvieron donde tenían que estar, al frente de sus soldados, transmitieron las órdenes impartidas por sus superiores de la mejor manera y las desarrollaron profesionalmente de la mejor manera posible, prácticamente no hubo diferencia con su contrapartida inglesa, es más personalmente insisto que los ingleses tenían ventaja en este aspecto porque la tropa era toda profesional, así que estuvieron en general muy bien.
¿Cuál fue el desempeño de los Cuadros Alternos? Acá empezamos con los problemas, tuvieron bastantes problemas de coordinación y comunicación con sus superiores, muchas ordenes y contraordenes que los confundieron, en general estuvieron en sus lugares pero hubo muchos casos que primaron intereses personales y celos profesionales, pero en definitiva no fueron responsables de las distintas derrotas sufridas en los distintos combates, es más muchos se destacaron, vale decir que estuvieron bien.
¿Cuál fue el desempeño de los Superiores, Generales y Estado Mayor antes y durante el conflicto? Bueno, desastroso, no tuvieron previsión, no supieron comunicar sus órdenes, no hubo una planificación ni para ataque ni para contraataque o para cualquier otro tipo de ataque, no tuvieron imaginación para resolver las distintas adversidades naturales o impuestas por el enemigo (no otra cosa es la guerra), hubo egoísmos y celos entre ellos y con otras fuerzas, no diseñaron planes alternativos ni contingentes, no tuvieron capacidad de creación, no impusieron ninguna dinámica al combate, no aprovecharon ningún aspecto sicológico del enemigo, siempre tuvieron una postura sicológica inferior al enemigo lo que les facilitó siempre el “trabajo”.
Entonces los Soldados, excelentes, irreprochables; los Cuadros Subalternos, muy bien; los Cuadros Alternos, bien y los Superiores, mal, y a este pertenece el Gral. Menéndez, es un general y como tal tiene otras funciones y obligaciones que el resto. Un ejercito le hace la guerra a sus generales y comandantes no a sus soldados, al justificarlo diciendo “hizo lo que pudo con lo que pudo” están diciendo que todo el peso de la guerra lo tienen que llevar los soldados, por Dios no, los Soldados son los que menos tienen que ver en esto.

Me gustó el ejemplo que puso Guyo, pero no para entrar en polémica sino a lo que voy yo, ¿tenía algo a favor en japonés?, resumiendo nada ¿creyó que tenía alguna posibilidad de ganar? jamás, sin embargo ¿como se lo recuerda a el y cómo se lo recuerda al Gral Menéndez y su Estado Mayor?
Bueno, perdón si los aburro. Un abrazo.
 

Willypicapiedra

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Moderador
Jorge, mira una cosa, mas simple y concisa, si hay algun aspecto clarísimo donde MBM fue a menos, es con sus superiores en el continente, él, y nadie mas, debió haber aplicado su criterio y hacer entender la realidad del TO y que se encuentren soluciones concretas, pero, no supo, o no quiso, o no estuvo a la altura de las circunstancias, llamalo como mejor te guste.

Nadie acá lo defiende ni lo justifica, es ser justos que no es lo mismo, solo se trata de ver lo mas claro posible el porque de su desempeño como Cdte.

Para mas claro, esta el informe sobre su actuación elaborado por la comisión despues de la guerra.

No tenes que disculparte de nada, al que lo aburrre lee otra cosa y listo.
 
¿Es adecuado utilizar a los japoneses como punto de comparación? Tengamos en cuenta que muchas de sus tácticas y más que nada la brutal resistencia que opusieron, se basaba principalmente en el fanatismo ideológico y no en otra cosa.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
No somos ni parecidos en la forma de soportar las adversidades, son culturas diferentes con visiones muy distintas.
 
Jorge, mira una cosa, mas simple y concisa, si hay algun aspecto clarísimo donde MBM fue a menos, es con sus superiores en el continente, él, y nadie mas, debió haber aplicado su criterio y hacer entender la realidad del TO y que se encuentren soluciones concretas, pero, no supo, o no quiso, o no estuvo a la altura de las circunstancias, llamalo como mejor te guste.

Nadie acá lo defiende ni lo justifica, es ser justos que no es lo mismo, solo se trata de ver lo mas claro posible el porque de su desempeño como Cdte.

Para mas claro, esta el informe sobre su actuación elaborado por la comisión despues de la guerra.


El Informe Ratembach todos sabemos que estuvo bastante tirado de los pelos, tanto que el mismo Ratembach lo firmó en dicidencia o creo que hizo una aclaración de su posición aparte del informe, por su parte Menéndez directamente no le gustó por lo que pidió un juicio de honor (creo que se llama así no?) el que fue desestimado, asi que nose si alcara el tema, si bien es muy, muy crítico más que nada con la planificación y ejecución del conflicto, cosa que estamos todos de acuerdo, claro.

Por otro lado no estoy de acuerdo con vos que haya tenido que revelarse a sus superiores del Continente, el es un soldado y como tal acepta y acata la cadena de mandos sino estaría amotinandose, pero si coincido con vos que "debió haber aplicado su criterio" y no supo, no, no pudo, no supo.
Te pongo un ejemplo sólo para ser gráfico, nada más, no para comparar simétricamente porque sería una locura.
El Gral. Rommel llegó al norte de Africa y desplegó toda una operación exitosa, contra un enemigo (que por casualidad es el mismo que nos tocó en suerte, repito sólo por casualidad) inferior y mal armado, pero cuando su enemigo mando toda una fuerza de tareas para reconquistar territorios perdidos llevando un ejército superior en personal y material bélico, al final de la campaña se tuvo que ir "con la cola entre las patas".
¿Te suena a algo esto?.
Sin embargo... quedó como uno de los más grandes Generales de la SGM. Como todos sabemos lo llamaron "el zorro del desierto" ¿por qué? por las tácticas que creó o empleó sobre todo cuando estaba en inferioridad de condiciones, sin abastecimiento ni logistica, ni comunicación con sus superiores y en resumen con todo en contra.
Sus superiores le ordenaron permanecer y luchar, ¿él entró en fanatismo irracional y sacrificó su gente? no para nada, ¿él iba a desobedecer la orden de sus superiores revelandose argumentando que estaba en una situación desfavorable? JAMAS, ¿que hizo entonces?
Contó cuantos tanques le quedaban, cuantas municiones, cuantos hombres, cuanto alimento, etc. etc. etc. junto todo y:
-se quedó lamentandose por lo que no tenía, por lo que le faltaba y que con eso no podía hacer nada e iba a perder lo poco que le quedaba y entonces renunciaba a cualquier batalla
-o juntó todo y cabó trincheras en semicírculo en una zona determinada y esperó a que el enemigo venga por el y después decir que hizo lo que pudo,
-o juntó lo poco que tenía y sabiendo que la batalla estaba ya perdida, se quemó el balero en diseñar "cosas" para ver como le podía causar el mayor número de bajas al enemigo.
Obviamente hizo lo último.
Ahora cada uno de nosotros verá con cual opción tiene más afinidad con la manera de actuar de un general y justificará el accionar de este.
Pero no vale decir me gusta la tercera pero el pobre sólo pudo hacer la primera eh? eso es defenderlo y eliminarle la responsabilidad de su trabajo de general.
Es por esto que algunos, como vos dijiste, se sienten defraudados, otros lo justifican y habrá otros que lo aplauden, seguramente, porque no.
Por eso nunca nos vamos a poner deacuerdo, porque cada uno de nosotros lo ve según por lo menos, uno de los tres "cristales" que puse más arriba y opina según su visión.
Está claro que mi posición es la tercera, para mi, la adoptada por Menéndez que es la segunda, la veo inócua, suma tanto como resta y queda en cero, que se yo para una guerra viste, no cabe, es un a posición "pasatísta". La primera es directamente cobarde para mi.
Te amplío, para mi, eh? haciendo una visión general del desempeño de las tres fuerzas digo, en la primera opción, salvo algunos batallones de Infantería de Marina y del componente aéreo, pongo sin dudas a la Armada.
En la segunda opción claro, está al Ejército y en la tercera opción la Fuerza Aérea.
Un abrazo.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Interesante. Por qué disecciona a la Armada y no al Ejercito y a la Fuerza Aérea?

El Belgrano no es la Armada?, el Sobral no es la Armada, el San Luis no es la Armada?

Las tropas de montaña no son el Ejercito, los M-III no son la Fuerza Aérea?

Saludos
 
Interesante. Por qué disecciona a la Armada y no al Ejercito y a la Fuerza Aérea?

El Belgrano no es la Armada?, el Sobral no es la Armada, el San Luis no es la Armada?

Las tropas de montaña no son el Ejercito, los M-III no son la Fuerza Aérea?

Saludos

No SuperEtendart, es sólo una visión general, sin entrar en detalle, tiene razón en esos hechos puntuales.
Yo me refería sólo a la visión que quedó más que nada en otros ejércitos del mundo en dónde se estudian este y otros conflictos. Todos son matrial de estudio , pero entrando en detalle tiene razón claro.
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
De todo este embrollo que se nota hay al respecto de lo actuado por el Gral MBM, recuerdo algunas cosas leidas.

El era Gobernador y Comandante conjunto, pero esto ultimo es como que tuvo que resignarlo en base a los hechos que cotidianamente se sucedian. Su estado mayor "conjunto", no actuaba tan así.

Habia quienes respondian directamente a sus superiores en el continente y al Gral MBM lo tenian en 2º instancia, si es que creian conveniente hacerlo participe de lo hecho. Tanto la ARA como la FAA actuaron así. De hecho en las postrimerias del conflicto tuvo alguna participación mas activa.

De hecho el comandante del TO estaba en Puerto Belgrano.

Ante tamañana "desprolijidad" (por ser suave) que llevaba a un corte de la cadena de mandos in situ.
Y ante la falta de buena o al menos responsable y seria receptividad de sus superiores sobre lo que acontecia, entiendo que mucho para decidir no tenia.

Ya era evidente que habia un problema, la guerra, al cual se le sumaba esa "desprolijidad" con que algunos actuaban. MBM no podia sumarle mas ruido al asunto, pues pasaria a ser parte del problema cuando debia buscar la forma de plasmar la solución. Que le puede haber faltado caracter, don de mando, autoridad, etc, todo puede ser, pero todo persona toma las desiciones con los elementos que tiene a la vista. Al hacerlo puede o no equivocarse, si para decidir le falto algún elemento y eso hizo que le errara, ya pasa a ser otra cuestión. como por ejemplo ¿por que le falto tal cosa?

Tambien esta la otra que quedo muy en el aire alla lejos y hace tiempo y no lo pude ubicar por aca, para ver si fue tratado.

Hubo personal superior de las FFAA que eran mas antiguos que el Gral MBM, no tengo en mente quienes fueron ellos. Pero si recuerdo que el Gral Jofre, tuvo algo de esto en el medio, y no se que cuestiones hizo su paso al costado, algunos comentaron que Jofre era mas antiguo que Menendez.
Mi viaje a Malvinas fue en el mismo avión que el, y vi directamente, mientras descargabamos cuando Menendez se llego al Aeropuerto para recibirlo a Jofre, con una clara sorpresa, pues Menendez estaba totalmente sin noticia de ese arribo (esto ya se hablo).

Como dicen por ahí, patear el cornét y cabezear es imposible.

SAPPER
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Yo voy a plantear mi postura que es personal y hasta por ahi un poco idilica.

No voy a hacer centro en la figura del General MBM, sino en los oficiales Jefes/Superiores.

Cuando uno ingresa a una institucion como el Ejercito Argentino, la Fuerza Aerea Argentina y la Armada Argentina lo hace con el ideal de defender la patria hasta las ultimas consecuencias, las cuales obviamente son la muerte.

Esto es mas palpable en los que lo hacen como oficiales que por su educacion minima requerida para su ingreso asi como por el entrenamiento que reciben durante los 4 anios de escuela, uno sabe que el esfuerzo maximo que debe hacer es el de ofrendar la vida por la patria.

Relatos documentados de oficiales subalternos, como el que escuche hace poco en la Rock 'nd Pop del VGM Tries cuando relata que los envian a cubrir unas posiciones que estaban siendo atacadas por el enemigo, y fue el Primer Teniente a cargo que se puso adelante de todos y a los gritos de viva la patria los llevo al combate.

Lo mismo podemos rescatar de los Subtenientes Vazquez, Esteban y Estebez entre otros.

Pero que paso entre los Mayores, Tenientes Coroneles, Coroneles y Generales que habia en la isla.
Cuando se estaba acabando todo a ninguno se le ocurrio ir al frente a pelear como un soldado mas???
Ese no es el suenio de todo Infante del Ejercito Argentino???

Como tambien dice la historia documentada, el General San Martin no miraba los combates a 1000 detras de las lineas, sino que peleaba adelante con sus soldados.

Para el ultimo 17 de Agosto, en C5N el periodista Gerardo Rosin (alguien que no comparto muchas cosas especialmente por su postura totalmente anti militar), invito a un historiador para hablar de San Martin.
Y este mismo hizo incapie en que el Padre de la Patria no se mantenia en la ultima linea sino en la primera.
Entre las anecdotas que conto, esta que durante los entrenamientos previos al combate de San Lorenzo en Buenos Aires, a uno de los oficiales lo hizo hechar porque veia que no iba al frente de sus hombres.
Palabras mas o palabras menos, para el General un hombre no era digno de ser oficial si no podia ir al frente de sus hombres en el combate.

El Comodoro de la Colina no tenia necesidad de ir en esa mision que lo derribaron, tampoco el entonces Vicecomodoro Mariel estaba previsto que vuele una mision operativa en el estrecho de San Carlos.
El entonces Mayor Martinez desde Rio Grande se canso de salir con los Dagger, asi como el Vcom Villar tambien salio varias veces desde San Julian.

Con esto no quiero decir que una fuerza fue menos que otra, pero si en comparar que los oficiales jefes/superiores del Ejercito Argentino en mi opinion no dieron la talla del General San Martin.

PD: avisenle al General Mario Benjamin Menendez que los cordones a su hijo se los sacaron para que no tratara de cometer suicidio.....
 

Willypicapiedra

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Moderador
Cosmic, hubo muchos Of Sup que en forma fortuita les tocó el puesto de trabajo en Pto Agr y se ocuparon en forma mas que eficiente de su deber (Doglioli, por Ej), y otros tantos que les ha tocado estar en el frente, sí han estado a la altura de las circunstancias. (no asi quienes se refugiaron)

Me parece un poco mucho meterlos a todos en la misma bolsa, o al menos eso te entendí.

Tambien quiero dejar una frase que me fue inculcada en el mismo EA: "Un buen jefe, es aquel que sabe arrastrar a sus hombres al combate, no los empuja a patadas en el culo".
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estoy de acuerdo con Cosmiccomet en lo que se refiere a los generales. En Malvinas demostraron que la expresion del himno "o juremos con gloria morir", era para ellos una frase hueca.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
No SuperEtendart, es sólo una visión general, sin entrar en detalle, tiene razón en esos hechos puntuales.
Yo me refería sólo a la visión que quedó más que nada en otros ejércitos del mundo en dónde se estudian este y otros conflictos. Todos son matrial de estudio , pero entrando en detalle tiene razón claro.

No, no, ud. afirmo esto:

La primera es directamente cobarde para mi.

y luego agrega:

en la primera opción, salvo algunos batallones de Infantería de Marina y del componente aéreo, pongo sin dudas a la Armada.

Ud. esta tratando de cobarde a la Armada. Yo le pido que ratifique o rectifique sus dichos.

Saludos
 
J

JULIO LUNA

La Armada no fue cobarde.Pero la flota permaneció en aguas seguras la mayor parte del conflicto.El COAN desplegó sus aviones desde tierra y tubo un éxito similar a la FAA en cuanto al hundimiento y fuera de combate de numerosos buques enemigos.
El BIM 5 combatió con honor y podría haber hecho mucho más según declaraciones de su jefe en ese momento.
Ahora ¿ porqué la flota permaneció en aguas seguras? ¿ por la amenaza de los SSN ?
A 6 años de gobierno militar sin Congreso y con mucha disposición de dólares por créditos blandos la Armada no compró todos los elementos necesarios para lucha antisubmarina moderna teniendo desde hace mucho tiempo ( por lo menos desde Massera) planificada la recuperación de Malvinas. ¿ O no se tuvo en cuenta que recuperadas Malvinas los británicos lo primero que harían sería enviar SSN ? .No fué cobarde algo de lo que estoy muy seguro, si pienso que algunos de sus jefes fueron ineficientes a niveles críticos .También otra arma que podría haber sido decisiva como los submarinos no funcionó como debería, usando torpedos nuevos sin probar (ineficiencia máxima) o haciéndose a la mar con dificultades técnicas que se tendrían que haber tenido en cuenta a la hora de planificar una fecha del comienzo de las hostilidades.También es culpa de esa planificación el no haber contado con los 14 SUE y los 30 Exocet ya comprados, que seguro de tenerlos hubieran decidido la contienda o la hubieran evitado.Por supuesto que la FAA y el Ejército también cometieron muchos de los mismos errores como lo señala el Informe Rattenbach.En realidad MBM no hizo nada que no fuera común a la dirigencia militar de esa época.
 
No, no, ud. afirmo esto:



y luego agrega:



Ud. esta tratando de cobarde a la Armada. Yo le pido que ratifique o rectifique sus dichos.

Saludos

Bueno Ok. entonces ratifico mis dichos, porque lo que aqui se está discutiendo el rol y el desempeño de sus comandantes y fueron tan cobardes los Almirantes como los torpes (por decirlo así) del Ejércitop ¿está claro? aquí estamos hablando de los comandantes superiores.
 

Willypicapiedra

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Moderador
Perdón, pero puntualmente se esta tratando el comportamiento del Gral MBM., Yo diría que, en lo posible se le desligue de lo que se crea fuera de su alcance y decisión y queden establecidas sus responsabilidades sobre las islas y la conduccion de las acciones.
 
Perdón, pero puntualmente se esta tratando el comportamiento del Gral MBM., Yo diría que, en lo posible se le desligue de lo que se crea fuera de su alcance y decisión y queden establecidas sus responsabilidades sobre las islas y la conduccion de las acciones.

EDITADO: Manténgase en el tema. Si tiene un problema con otro forista comuníquese por MP
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
No hace falta mas ninguna carta documento Jorge, y estoy seguro que SUE no quiso maltratarte verbalmente; tengamos en cuenta que esta parte de nuestra historia y puntualmente ciertos temas generan sentimientos encontrados que muchas veces van a chocar con lo que se razona.

Por cierto, mas allá de que traté de hacer un breve análisis de lo actuado por MBM, faltó mi parecer.........pues mas allá de la lógica que pude emplear, me quedé con gusto a poco.
 
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