El Club del Lockheed F-104 Starfighter
- Tema iniciado THX.1138
- Fecha de inicio
No son Aspide, son Sparrow (Gorrión) fabricados bajo licencia en Italia.
El ASA conAIM-9L y los ASPIDE !
Esos aspide son los mismos que usan..nuestras MEKO?
La "S" del F-104S, viene justamente por la capacidad de portar y disparar los misiles AIM-7, cosa que los anteriores modelos, no podían hacer.
Perdón , edito;
Puede que sean Aspide.
Me confundí el modelo de misil, con la firma que los fabrica
Última edición:
a esto hay que sumarle el derribo de uno en Vietnam por un J-6 Chino...
en cambio... en mas de 2000 misiones de combate en Vietnam no logró ningún derribo.
en Taiwan... fué 1 a 1 con los J-6
en resumen...
cuando se enfrentó al Mig-21 (avión equivalente en época y capacidad) salió perdiendo (pongan el número que quieran... 2 , 3 ,4 o 5.. .según las fuentes)
cuando se enfrentó a otro caza una generación anterior ... el Mig-19... en el conteo final fué un 2 a 1.
sólo cuando se enfrentó a aviones de ataque, bombarderos o cazas ligeros netamente inferiores (Follan Gnat, Camberra, Su-7.. etc) es cuando logra sus victorias en el único conflicto en el que tuvo alguna entidad....
si eso .. para ustedes es un "éxito".... bueno... allá ustedes...
Seguís sin leer lo que puse, y para colmo, no aportas nada nuevo.
Nadie habló de éxito, de hecho ya dije que no fue la estrella de la muerte, y que se desempeñó dignamente, en cometidos para los cuales no fue diseñado.
Como quedó demostrado contra la India, a la hora de hacer el trabajo para el que si fue diseñado,(derribar bombarderos) lo hizo bien, llegando mas rápido y mas alto que otros cazas en servicio en esa época.
Ah, y en Vietnam, obtuvo un derribo sobre un J-6.
Por su parte, de siete F-104 perdidos en 2 años y cientos de hs de vuelo, seis fueron derribados por la AAA.
derribó un solo Camberra en todo el conflicto... y por lo que sé .. no impidió que éstos siguieran operando...
pero... si... en esa función si anduvo
no.. fué al revés... nunca derribó nada en Vietnam... si se perdió uno a mano de un J-6 Chino cuando en una patrulla MIDCAP el F-104 se metió "accidentalmente" en espacio aéreo Chino... luego 2 F-104 que fueron a dar cobertura también se perdieron.... supuestamente chocaron entre ellos.... ponele!
el F-104 era un caza zoom mach 2 ... esa era su función primaria y para eso se creó....
ahora... los países que los adquirieron lo hicieron por que creían que eso era lo que se necesitaba en el combate aéreo (al menos eso era lo que pensaban a fines de los 50' y 60') cazas que vuelen mas rápido y mas alto que los demás .. .armados con misiles.
el problema es que la experiencia demostró que los Dog Figth no se habían terminado y que seguirían dominando las batallas aéreas por años... eso hizo que cazas que en principio se concibieron con la misma filosofía que el F-104 (MIIIC, F-4B, Ligthnigt ,etc) tuvieran que "adaptarse" a los nuevos tiempos...
en su mayoría todos lo hicieron y en mayor o menor medida todos fueron mas o menos exitosos (el MIIIC ganó fama con Israel en la guerra de los 6 Días, los F-4B dejaron paso a los C y D ... y luego al E que revirtieron en gran medida sus malos tragos iniciales.) ....
el F-104 ... a mi modo de ver no está en ese grupo... ya que nunca se pudo medir de igual a igual con cazas de similares características... aún cuando pasó el tiempo.. su capacidad de maniobra en combate cerrado era inexistente y su ventaja primaria (la velocidad) pronto fue igualada por cazas que eran mas flexibles...
por eso considero que no fué un buen caza... en el sentido amplio de la palabra... por que a diferencia de otros similares.. éste no pudo adaptarse a los nuevos tiempos... terminó siendo usado como caza de apoyo en Europa para misiones de ataque... cometido en el que nadie me puede decir que se haya destacado...
pero bueno.. .cada uno tiene sus opiniones... y todas son respetables...
saludos
Roland55
Colaborador
Es que tenia entendido que el ASA era el único que los podia llevar (Sparrow/ASPIDE). Después el misil es muy parecido (solo varia el Seeker)No son Aspide, son Sparrow (Gorrión) fabricados bajo licencia en Italia.
La "S" del F-104S, viene justamente por la capacidad de portar y disparar los misiles AIM-7, cosa que los anteriores modelos, no podían hacer.
Perdón , edito;
Puede que sean Aspide.
Me confundí el modelo de misil, con la firma que los fabrica
Son muy parecidos los dos (Foto--ASPIDE en un J-8)
Nunca se penso homologar alguna version de estos en algún avión acá? (medio rebuscado...pero después de todo es un misil con un alcance respetable...
La elección del F-104 en Europa se debio a diversos factores, entre ellos sobornos y corrupción.
Aun así era un avión interceptor más barato de adquirir que el F-106.
104 - F-104 Starfighter - YouTube
coincido en ambas apreciaciones...
lo que no me queda claro es si los europeos querían un interceptor dedicado ... o un caza que , además, pudiera hacer esas misiones..
Por lo que infiero de este podcast, oficial Canadiense, y de otros que escuche relativos al F-104, el diseño fue de un interceptor de bombarderos de menor coste que un F-106. La capacidad BVR la adquirió recién con los Italianos, mucho después.
Cuando se dieron cuenta las Fuerzas Aéreas que lo compraron que no era Muy adecuado para combate Aire Aire, salvo contra un Bear, pasaron a ser interdictores con capacidad nuclear en el teatro Europeo.
Hay otro podcast de Aircrew Interview que habla un aviador Belga con 6000 horas de Mirage V, y compara con el F-104 que también tuvieron. El Delta era superior en combate aire aire. No por nada el F-104 en España dejo de operar a fines de los 70 y los Mirage IIIEE siguieron 10 años más.
Lo mismo con Pakistán, habrán derribado algunos aviones, pero lo que siguieron usando fueron los Mirage.
Los sovièticos se tomaban muy en serio la amenaza del F-104:
Misiles aire-aire soviéticos (AAM)
Por Tom Cooper
Para comprenderlos, es necesario comprender la forma soviética de combatir las guerras: es decir, por qué los soviéticos desarrollaron tal sistema de armas y cómo se suponía que debía usarse. Eso, más la posición de la tecnología local en un momento dado, explica por qué surgieron sistemas de armas específicos. De hecho, eso explica incluso por qué se veían de esa manera.
La cuestión principal en lo que respecta a 'cómo se suponía que debían usarse' era la de '¿para qué tipo de objetivos estaban desarrollando los misiles soviéticos en cuestión?'.
El punto de partida en lo que respecta a la investigación soviética AAM fue la "defensa del Rodina", es decir, la defensa del espacio aéreo soviético. A finales de la década de 1940 y luego durante la mayor parte de la de 1950, este fue penetrado regularmente por todo tipo de aviones de reconocimiento de gran altitud estadounidenses y británicos (Canberras y RB-57, y luego el U-2, pero también el RB-47).
Los interceptores disponibles (MiG-15bis, seguido del MiG-17F/PF/PFU y luego los MiG-19S y Mig-19P) demostraron ser incapaces de atraparlos, por no hablar de interceptarlos y derribarlos.
Además, los soviéticos sabían que, mientras tanto, los EE. UU., el Reino Unido y Francia estaban desarrollando bombarderos aún más avanzados, más veloces y más rápidos (ver los bombarderos V, B-58, Mirage IV, XB-70, etc.). Lo peor de todo: un número cada vez mayor de estos bombarderos estaban equipados con al menos "misiles stand off" si es que no había también misiles de crucero". Es decir, la situación estaba a punto de volverse realmente peligrosa para la URSS.
Las conclusiones estaban a la mano: la V-PVO (fuerza de defensa aérea soviética) tenía que estar equipada con una red de radares capaces de detectar tempranamente cualquier tipo de intrusos, y luego con interceptores capaces no solo de atraparlos, sino también de destruirlos. De hecho, debido al gran tamaño de la URSS, estos intrusos también tenían que ser detectados tempranamente, es decir, rápidamente, y luego destruidos rápidamente, o "asesinados con el primer golpe". Como resultado, los interceptores tenían que volar cada vez más rápido y más alto, y estar armados con grandes AAM, capaces de eliminar cualquier objetivo con un solo golpe.
En otras palabras: nadie pensó en las 'peleas de perros'. Incluso cuando los primeros AAM soviéticos como los RS-2U y R-3S estaban en desarrollo, en la década de 1950, los objetivos principales eran como B-47, B-52, Canberra y/o R/B-57, U-2 y similares, y posibles objetivos como los B-58, Vulcan, Victor, Mirage IV, etc.
Esto no cambió mucho una vez que GenStab ordenó el desarrollo de un nuevo caza-interceptor, en 1962. En realidad, solo empeoró: el despliegue generalizado del sistema SAM soviético S-75 (SA-2 Guideline) obligo a los estrategas occidentales a cambiar su modo operativo a operaciones a baja altitud. Y la OTAN luego comenzó a comprar 'miles' de F-104G.
Por lo tanto, a partir de ahora, los objetivos principales de los interceptores soviéticos se convirtieron en 'miles' de cazas tácticos de vuelo bajo armados con armas nucleares, como los F-101, F-104G y F-105. En tal escenario, simplemente no había margen de error: TODOS ellos tenían que ser eliminados, preferiblemente con el primer golpe y mucho antes de llegar a sus objetivos.
... y la tecnología y los conocimientos disponibles no estaban a la altura de la tarea, razón por la cual los soviéticos aprovecharon tan felizmente la oportunidad de copiar el AIM-9B (es decir, realizar ingeniería inversa en el R-3S).
Desde el punto de vista soviético, no había una necesidad obvia de cambiar nada sobre esto, incluso una vez que se conocieron las experiencias "tempranas" de Vietnam y el Medio Oriente. ¿Por qué hacerlo, si estas experiencias, desde su punto de vista, no eran relevantes para ellos? Después de todo, sus objetivos principales no eran los Mirage IIIC en 'peleas de perros', sino los F-104, F-105 y luego, a principios de la década de 1960, los F-111, ninguno de los cuales eran 'cazas para pelea de perros'.
Además, ¿por qué 'perder tiempo' (y combustible) con 'patrullas aéreas de combate' y / o 'peleas de perros', si uno puede matar al oponente con ese 'primer golpe'? Lo mejor era vectorear al interceptor a lo largo de un curso ideal , déjarlo adquirir y matar.
Se podría decir: los teóricos militares soviéticos (todos eran oficiales que trabajaban para la GenStab) llevaron la esencia de la guerra aérea a su mínimo común denominador. No es necesario "tener cosas agradables", no es necesario instalar en los interceptores aviónica costosa, compleja y de mantenimiento intensivo, ni perder el tiempo, si matas a tu enemigo de esa manera.
Solo una vez que quedó claro que lo que estaba disponible (el combo MiG-21 / R-3S), o que estaba a punto de estar disponible (el combo MiG-23 / R-23) todavía era poco probable que fueran 'suficientes', que las cosas comenzó a cambiar. Esta conclusión "definitivamente dio en el blanco" sólo durante la Operación Linebacker II, en diciembre de 1972, cuando los MiG-21 no pudieron interceptar y derribar "incluso" a los los B-52. Eso fue lo que finalmente provocó el desarrollo de tipos como MiG-29 y Su-27, armados con un nuevo AAM, R-27, que se suponía que ofrecería la capacidad de 'matar con el primer golpe' incluso contra los más pesados y / o mejores blancos como el B-52.
... y mientras estaban en eso, los soviéticos tuvieron que hacerlos a ambos capaces de luchar contra la última generación de 'supercazas' occidentales (como se llamaban a los F-14 y F-15 en ese entonces, en la década de 1970 y 1980).
Ahora bien, ¿Por qué las variantes SARH e IRH del R-27?
Era la misma filosofía de diseño que en el caso de los anteriores K-8, R-4, R-23 y R-40: esto no estaba tan relacionado con las posibles 'contramedidas', tanto como con el equipo de los interceptores soviéticos.Los soviéticos no podían permitirse "instalar una computadora en cada interceptor", ni vieron la necesidad de hacerlo. Instalaron una computadora en el control del interceptor (basado en tierra). Esta iba integrando toda la información disponible sobre el enemigo, más la imagen del radar de alerta temprana, más la información recopilada por los sistemas ESM, etc., y proporcionando al interceptor toda la información necesaria sobre los objetivos. Así, los interceptores también solo llevaban el equipo necesario para cumplir con su tarea. El resultado fueron tipos como MiG-23, que tenían una capacidad ('primitiva', al menos en terminos occidentales) de 'mirar/disparar hacia abajo'.
Esta era la razón por la que estaban armados con AAM de búsqueda de radar semi-activos.
Y, dado que sus radares no podían detectar y rastrear objetivos desde el hemisferio trasero, tenían un sistema de rastreo y búsqueda por infrarrojos, y AAM IRH para ataques desde ese aspecto.
Mientras tanto, el 'problema' de tener una gran cantidad de interceptores que carecían de la 'capacidad de segundo ataque', solo debido al hecho de que eran tan poco maniobrables que ni siquiera podían volverse rápidamente para volver a atacar, llevó a los soviéticos a desarrollando AAM como los R-13M y R-60. Cuando resultaron insuficientes, optaron por el R-73. Estos estaban destinados a permitir 'incluso' a cazas como los MiG-23 y MiG-25 para apuntarse como 'luchadores de perros'.
(Además, mientras tanto, el MiG-23 se desarrolló aún más para al menos acercarse a la maniobrabilidad de tipos como F-14 y F-15, pero esa es una historia diferente).
En general, los soviéticos pensaban en la investigación y el desarrollo de los AAM de manera completamente diferente a los occidentales y, para comprenderlos realmente, uno tiene que ponerse en su par de zapatos. Lo que ciertamente está mal al estudiar este tema, es evaluarlos por la forma en que nosotros en Occidente tendemos a pensar.
En Base a que Especificaciones se Desarrollo el MiG-23 y Por Qué sus Variantes Iniciales eran Consideradas Basura
Por Tom Cooper
Me sorprendí encontrando divertido leer otra historia sobre el MiG-23, y qué debería haber sido capaz de hacer ... o no. Al menos tan divertido es el hecho de que nunca encontré un solo relato escrito por un autor que pudiera explicar cómo surgió el MiG-23 y cuál fue su propósito real.
Para entender esta historia, hay que entender la forma en que se organizaron y dirigieron las Fuerzas Armadas de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS, también conocida como Unión Soviética).
Para empezar, toda la planificación, adquisición y entrenamiento - es decir, todo el control administrativo, pero NINGÚN control ejecutivo - sobre las fuerzas armadas soviéticas fue ejercido por un cuerpo: El Estado Mayor General de las Fuerzas Armadas (GenStab / GenShtab). Este era a la vez, una rama de facto de las fuerzas armadas (tanto es así: tiene su propia filial y academia), y el elemento de 'unión': un 'elenco' de cerebros de primera, teóricos militares, concentrados en pensar cómo convertir las órdenes políticos en teoría militar y, por lo tanto, cómo equipar y entrenar a las fuerzas armadas.
Esto significa lo siguiente: el GenStab era uno esos famosos 'pensadores militares soviéticos' de los que todo el mundo habla, pero que nadie puede nombrar (sobre todo porque la gente ni siquiera sabe que existió el GenStab, y que todavía existe: hoy en día es el GenStab de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, y todavía tiene exactamente la misma función que durante la época soviética). Llevaban decisiones sobre todos los aspectos de la adquisición de sistemas de armas, desde simples tornillos y camiones, pasando por las palas y máscaras de gas para los soldados de infantería, pasando por aviones de combate a misiles balísticos intercontinentales.
Ahora, según las teorías de GenStab de finales de la década de 1950 y principios de la de 1960, el escenario definitivo para una guerra entre la OTAN y el Pacto de Varsovia era una guerra nuclear total. En ese escenario, las defensas aéreas soviéticas tendrían que hacer frente a miles de bombarderos y cazabombarderos con armas nucleares. Imagínese tratando de comandar sus fuerzas en tales condiciones: ahí es donde no había lugar para errores. Todas las defensas aéreas tenían que ser controladas y coordinadas por un solo comando central, y todos los objetivos tenían que ser interceptados de manera confiable y eliminados con el primer golpe: no había tiempo que perder con los 'pilotos', y menos aún con dejar que estos "patrullaran ", "las pelea de perros", "pensar, considerar y reconsiderar". Yendo al grano, un interceptor (tripulado) para tal escenario era una plataforma capaz de extenderse, en comparación con los SAM, mayores distancias, mientras llevaba las armas necesarias para matar al objetivo y regresar a la base.
Esa es la teoría a lo largo de la cual se desarrolló el MiG-23.
La siguiente pregunta fue la de la producción económica: dado que la OTAN y la USAF estaban en el proceso de adquirir "miles" de F-104G Starfighters y F-105 Thunderchiefs armados con armas nucleares, la URSS necesitaba "miles" de interceptores. Fabricar miles de interceptores significa que deben ser baratos. Además, las experiencias de la Segunda Guerra Mundial, que dominaban el pensamiento del GenStab durante la época soviética (al igual que dominan el pensamiento del GenStab ruso hoy en día), han demostrado que la masa de caza-interceptores y cazabombarderos rara vez sobreviven a más de 100, quizás 120 horas de operaciones de combate.
En consecuencia, el MiG-23 se hizo para durar 200, 300, más tarde 400 horas: después de eso, se esperaba que: a) se perdiera en combate, o b) la guerra terminaría y la fuerza aérea podría permitirse revisarlo. "Pero", durante estas 200-400 horas, la aeronave tenía que mantenerse "totalmente capaz de realizar misiones" el 100% de las veces. Eso requería un mantenimiento sencillo.
Finalmente, después de 8 años de desarrollo, el tipo estaba muy atrasado: el MiG-21 se estaba volviendo obsoleto y, por lo tanto, el MiG-23 se apresuró a la entrada en producción y el servicio iniciales, solo para que los pilotos de VVS y PVO y las tripulaciones de tierra lo encontraran casi inútil. . Habrían preferido un MiG-21 de `` largo alcance y armamento más pesado''. Sin embargo, y dado que en la jerarquía soviética nadie se atrevió a explicar el GenStab que sus ideas salieron mal, o que han desperdiciado años y miles de millones de rublos para producir algo que estaba obsoleto, o que la calidad de fabricación era demasiado pobre, el MiG-23 fue entonces presionado a entrar en servicio. Los soviéticos pasaron los siguientes diez años (y miles de millones adicionales de rublos) mejorándolo y refinándolo ...
Como era de esperar, la masa de opiniones occidentales sobre el MiG-23 se basa en la adquisición estadounidense de MiG-23MS '(y MiG-23BN) de primera generación de Egipto, en 1979, y en los mitos israelíes sobre el Líbano de 1982, donde los MiG.23 sirios se vieron obligados a operar sin el apoyo terrestre necesario (porque este último estaba abrumado por la guerra electrónica israelita). Incluso si asumiendo que los MiG-23 operados por Egipto y Siria serían una especie de 'modelos de mono', variantes degradadas hechas solo para exportación, es decir, nada del tipo operado por los soviéticos, los estadounidenses llegaron a la conclusión de que el MiG-23 era 'basura'.
En realidad, a excepción del sistema IFF, o la instalación del llamado cableado A, había muy poco en el MiG-23 para 'degradar': como el anterior MiG-21, solo llevaba un mínimo de equipo necesario para permitir que su piloto complete la misión. Después de todo, la adquisición de objetivos, ID / IFF, clasificación y contramedidas debían ser realizadas por el control de tierra.
Además, mientras tanto, los soviéticos desarrollaron variantes mejor fabricadas y equipadas, desconocidas para Occidente: fue solo cuando los pilotos de la Marina de los EE. UU. se encontraron con MiG-23ML / MLD en Libia y luego en Vietnam, en 1986-1988, que los estadounidenses llegó a la conclusión de que el tipo podría ser más peligroso de lo que se pensaba antes. Para entonces, ya era demasiado tarde: el Pacto de Varsovia se disolvió solo unos años después, seguido por la URSS ...
A su vez, una nueva generación de pilotos que volaban las variantes avanzadas de MiG-23 desplegadas en toda la Europa del Este de la década de 1980, no tenían idea de todos estos asuntos: habían aprendido a amar a 'sus' MiG-23ML / MLD.
.... y es por eso que siempre escucharemos al menos tantas versiones diferentes sobre lo bueno o malo que era el MiG-23, tantas como configuraciones de alas en su geometría variable
.
Muy apresurado y agarrado de los pelos concluir que no era un buen avión porque fueron derribados tres F-104 en enfrentamientos contra el MiG-21 y J-6.
De acuerdo a tu razonamiento el MiG-23, MiG-25 y MiG-29 son basuras voladoras porque desde la Guerra de Israel contra Siria en 1982 para acá decenas de ellos han sido derribados en diversos conflictos contra aviones occidentales, con el derribo de un solo F-18 por un MiG-25 Iraqui
Proyecto Featherduster: el ejercicio que demostró que el F-104 podría haber sido un mejor asesino de MiG que el F-4C, F-105D y F-100D
Project Featherduster: the exercise that proved the F-104 could have been a better MiG killer than the F-4C, F-105D and F-100D - The Aviation Geek Club
Project Featherduster: the exercise that proved the F-104 could have been a better MiG killer than the F-4C, F-105D and F-100D
theaviationgeekclub.com
Grullita, estamos conversando. Hoy hablar quel el F-104 hubiese sido mejor avión de caza que el F-4 Phantom es algo que seria muy dificil de sustentar en hechos fácticos.Proyecto Featherduster: el ejercicio que demostró que el F-104 podría haber sido un mejor asesino de MiG que el F-4C, F-105D y F-100D
Project Featherduster: the exercise that proved the F-104 could have been a better MiG killer than the F-4C, F-105D and F-100D - The Aviation Geek Club
Project Featherduster: the exercise that proved the F-104 could have been a better MiG killer than the F-4C, F-105D and F-100D
Primeramente, para el momento que se habla la tecnología de los radares y sistemas de navegación no estaban tan desarrollados para que una sola persona pudiera aprovechar la situación táctica de tener sistemas de armas de mayor alcance, BVR.
Por algo el F-104 no tuvo hasta mucho tiempo después capacidad BVR con los Aspide fabricados en Italia, desarrollo del AIM-7 Sparrow.
Los palmares de combate del F-4 tanto en el Sudeste Asiatico como en los conflictos donde participo el F-4 para los Israelies, y no podemos dejar de mancionar que como vector Wild Weasel fue el principal medio de elminación de defensas aéreas durante la primera guerra del Golfo.
Después que se le encontrara una función como se le encontro a todo lo que pudiese despegar desde Europa para atacar la Union Sovietica es otra cosa. Además fijate que alcance tenian a baja altura...solo podia operar en ese teatro de operaciones. Aca serviria solo para tener un conflicto con los Uruguayos despegando de Mariano Moreno, atacando Colonia y apurate a volver que te caes por falta de combustible.
Si si, es asíEs que tenia entendido que el ASA era el único que los podia llevar (Sparrow/ASPIDE). Después el misil es muy parecido (solo varia el Seeker)
Son muy parecidos los dos (Foto--ASPIDE en un J-8)
Nunca se penso homologar alguna version de estos en algún avión acá? (medio rebuscado...pero después de todo es un misil con un alcance respetable...
Lo que yo estaba tratando de explicar es que a partir del F-104S se pudo disparar el Sparrow.
Ya con los F-104 ASA y los ASA/M, se pudo operar con ambos misiles, aunque por lo que pude leer, los Italianos, preferían usar el Aspide, antes del Sparrow.
No señor, fueron dos los Canberra derribados.
Uno de noche, y el otro de día a gran altura.
Y si impidió que los Canberra operaran normalmente, ya que la IAF mantuvo su flota de estos aparatos en tierra durante el día, dado el peligro que generaban los F-104.
Solo operaron de noche, y así y todo, nunca lo hicieron cómodamente.
Si eso no es impedir que siguieran operando, no sé como se llama.
El conflicto era con China o con Vietnam?
El Mig 19 operaba con los chinos, o bajo bandera vietnamita.
Pura semántica.
Lo real es que de casualidad o no, el F-104 derribó un J-6 Vietnamita.
Y todavía estoy esperando la larga lista de F-104 derribados en combate aire-aire contra los Mig-21...
Por nada no, fueron reemplazados con creces por los F-4D.
De vuelta, Pakistan los dio de baja por la dificultad que tenían para conseguir repuestos dado el embargo que regía desde hacía 7 años.
no es "mi" razonamiento... .el propio diseñador concluyó en lo mismo después del primer enfrentamiento aire-aire en Taiwan... el F-104 no había sido diseñado para eso ....
para el combate contra otros cazas no era un buen caza....
un avión que no tenía maniobrabilidad .. que como arma tenía misiles IR de corto alcance y cañones .. y que para usarlos tenía que ponerse a la cola de sus oponentes... mas maniobrables.... .como hacía????
se entiende el por que no tubo derribos contra otros cazas.... también que tampoco tuvo pérdidas de consideración... para la época el poder "meter" Mach-2 y salir rajando era privilegio de muy pocos.
y en donde dije tal cosa?? que tienen que ver los Rusos con esto?
desde luego que se lo tomaban en serio!... un caza de mach-2 volando bajo y con un arma nuclear táctica es una preocupación para cualquiera!!Los sovièticos se tomaban muy en serio la amenaza del F-104:
Misiles aire-aire soviéticos (AAM)
Por Tom Cooper
Para comprenderlos, es necesario comprender la forma soviética de combatir las guerras: es decir, por qué los soviéticos desarrollaron tal sistema de armas y cómo se suponía que debía usarse. Eso, más la posición de la tecnología local en un momento dado, explica por qué surgieron sistemas de armas específicos. De hecho, eso explica incluso por qué se veían de esa manera.
La cuestión principal en lo que respecta a 'cómo se suponía que debían usarse' era la de '¿para qué tipo de objetivos estaban desarrollando los misiles soviéticos en cuestión?'.
El punto de partida en lo que respecta a la investigación soviética AAM fue la "defensa del Rodina", es decir, la defensa del espacio aéreo soviético. A finales de la década de 1940 y luego durante la mayor parte de la de 1950, este fue penetrado regularmente por todo tipo de aviones de reconocimiento de gran altitud estadounidenses y británicos (Canberras y RB-57, y luego el U-2, pero también el RB-47).
Los interceptores disponibles (MiG-15bis, seguido del MiG-17F/PF/PFU y luego los MiG-19S y Mig-19P) demostraron ser incapaces de atraparlos, por no hablar de interceptarlos y derribarlos.
Además, los soviéticos sabían que, mientras tanto, los EE. UU., el Reino Unido y Francia estaban desarrollando bombarderos aún más avanzados, más veloces y más rápidos (ver los bombarderos V, B-58, Mirage IV, XB-70, etc.). Lo peor de todo: un número cada vez mayor de estos bombarderos estaban equipados con al menos "misiles stand off" si es que no había también misiles de crucero". Es decir, la situación estaba a punto de volverse realmente peligrosa para la URSS.
Las conclusiones estaban a la mano: la V-PVO (fuerza de defensa aérea soviética) tenía que estar equipada con una red de radares capaces de detectar tempranamente cualquier tipo de intrusos, y luego con interceptores capaces no solo de atraparlos, sino también de destruirlos. De hecho, debido al gran tamaño de la URSS, estos intrusos también tenían que ser detectados tempranamente, es decir, rápidamente, y luego destruidos rápidamente, o "asesinados con el primer golpe". Como resultado, los interceptores tenían que volar cada vez más rápido y más alto, y estar armados con grandes AAM, capaces de eliminar cualquier objetivo con un solo golpe.
En otras palabras: nadie pensó en las 'peleas de perros'. Incluso cuando los primeros AAM soviéticos como los RS-2U y R-3S estaban en desarrollo, en la década de 1950, los objetivos principales eran como B-47, B-52, Canberra y/o R/B-57, U-2 y similares, y posibles objetivos como los B-58, Vulcan, Victor, Mirage IV, etc.
Esto no cambió mucho una vez que GenStab ordenó el desarrollo de un nuevo caza-interceptor, en 1962. En realidad, solo empeoró: el despliegue generalizado del sistema SAM soviético S-75 (SA-2 Guideline) obligo a los estrategas occidentales a cambiar su modo operativo a operaciones a baja altitud. Y la OTAN luego comenzó a comprar 'miles' de F-104G.
Por lo tanto, a partir de ahora, los objetivos principales de los interceptores soviéticos se convirtieron en 'miles' de cazas tácticos de vuelo bajo armados con armas nucleares, como los F-101, F-104G y F-105. En tal escenario, simplemente no había margen de error: TODOS ellos tenían que ser eliminados, preferiblemente con el primer golpe y mucho antes de llegar a sus objetivos.
... y la tecnología y los conocimientos disponibles no estaban a la altura de la tarea, razón por la cual los soviéticos aprovecharon tan felizmente la oportunidad de copiar el AIM-9B (es decir, realizar ingeniería inversa en el R-3S).
Desde el punto de vista soviético, no había una necesidad obvia de cambiar nada sobre esto, incluso una vez que se conocieron las experiencias "tempranas" de Vietnam y el Medio Oriente. ¿Por qué hacerlo, si estas experiencias, desde su punto de vista, no eran relevantes para ellos? Después de todo, sus objetivos principales no eran los Mirage IIIC en 'peleas de perros', sino los F-104, F-105 y luego, a principios de la década de 1960, los F-111, ninguno de los cuales eran 'cazas para pelea de perros'.
Además, ¿por qué 'perder tiempo' (y combustible) con 'patrullas aéreas de combate' y / o 'peleas de perros', si uno puede matar al oponente con ese 'primer golpe'? Lo mejor era vectorear al interceptor a lo largo de un curso ideal , déjarlo adquirir y matar.
Se podría decir: los teóricos militares soviéticos (todos eran oficiales que trabajaban para la GenStab) llevaron la esencia de la guerra aérea a su mínimo común denominador. No es necesario "tener cosas agradables", no es necesario instalar en los interceptores aviónica costosa, compleja y de mantenimiento intensivo, ni perder el tiempo, si matas a tu enemigo de esa manera.
Solo una vez que quedó claro que lo que estaba disponible (el combo MiG-21 / R-3S), o que estaba a punto de estar disponible (el combo MiG-23 / R-23) todavía era poco probable que fueran 'suficientes', que las cosas comenzó a cambiar. Esta conclusión "definitivamente dio en el blanco" sólo durante la Operación Linebacker II, en diciembre de 1972, cuando los MiG-21 no pudieron interceptar y derribar "incluso" a los los B-52. Eso fue lo que finalmente provocó el desarrollo de tipos como MiG-29 y Su-27, armados con un nuevo AAM, R-27, que se suponía que ofrecería la capacidad de 'matar con el primer golpe' incluso contra los más pesados y / o mejores blancos como el B-52.
... y mientras estaban en eso, los soviéticos tuvieron que hacerlos a ambos capaces de luchar contra la última generación de 'supercazas' occidentales (como se llamaban a los F-14 y F-15 en ese entonces, en la década de 1970 y 1980).
Ahora bien, ¿Por qué las variantes SARH e IRH del R-27?
Era la misma filosofía de diseño que en el caso de los anteriores K-8, R-4, R-23 y R-40: esto no estaba tan relacionado con las posibles 'contramedidas', tanto como con el equipo de los interceptores soviéticos.Los soviéticos no podían permitirse "instalar una computadora en cada interceptor", ni vieron la necesidad de hacerlo. Instalaron una computadora en el control del interceptor (basado en tierra). Esta iba integrando toda la información disponible sobre el enemigo, más la imagen del radar de alerta temprana, más la información recopilada por los sistemas ESM, etc., y proporcionando al interceptor toda la información necesaria sobre los objetivos. Así, los interceptores también solo llevaban el equipo necesario para cumplir con su tarea. El resultado fueron tipos como MiG-23, que tenían una capacidad ('primitiva', al menos en terminos occidentales) de 'mirar/disparar hacia abajo'.
Esta era la razón por la que estaban armados con AAM de búsqueda de radar semi-activos.
Y, dado que sus radares no podían detectar y rastrear objetivos desde el hemisferio trasero, tenían un sistema de rastreo y búsqueda por infrarrojos, y AAM IRH para ataques desde ese aspecto.
Mientras tanto, el 'problema' de tener una gran cantidad de interceptores que carecían de la 'capacidad de segundo ataque', solo debido al hecho de que eran tan poco maniobrables que ni siquiera podían volverse rápidamente para volver a atacar, llevó a los soviéticos a desarrollando AAM como los R-13M y R-60. Cuando resultaron insuficientes, optaron por el R-73. Estos estaban destinados a permitir 'incluso' a cazas como los MiG-23 y MiG-25 para apuntarse como 'luchadores de perros'.
(Además, mientras tanto, el MiG-23 se desarrolló aún más para al menos acercarse a la maniobrabilidad de tipos como F-14 y F-15, pero esa es una historia diferente).
En general, los soviéticos pensaban en la investigación y el desarrollo de los AAM de manera completamente diferente a los occidentales y, para comprenderlos realmente, uno tiene que ponerse en su par de zapatos. Lo que ciertamente está mal al estudiar este tema, es evaluarlos por la forma en que nosotros en Occidente tendemos a pensar.
En Base a que Especificaciones se Desarrollo el MiG-23 y Por Qué sus Variantes Iniciales eran Consideradas Basura
Por Tom Cooper
Me sorprendí encontrando divertido leer otra historia sobre el MiG-23, y qué debería haber sido capaz de hacer ... o no. Al menos tan divertido es el hecho de que nunca encontré un solo relato escrito por un autor que pudiera explicar cómo surgió el MiG-23 y cuál fue su propósito real.
Para entender esta historia, hay que entender la forma en que se organizaron y dirigieron las Fuerzas Armadas de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS, también conocida como Unión Soviética).
Para empezar, toda la planificación, adquisición y entrenamiento - es decir, todo el control administrativo, pero NINGÚN control ejecutivo - sobre las fuerzas armadas soviéticas fue ejercido por un cuerpo: El Estado Mayor General de las Fuerzas Armadas (GenStab / GenShtab). Este era a la vez, una rama de facto de las fuerzas armadas (tanto es así: tiene su propia filial y academia), y el elemento de 'unión': un 'elenco' de cerebros de primera, teóricos militares, concentrados en pensar cómo convertir las órdenes políticos en teoría militar y, por lo tanto, cómo equipar y entrenar a las fuerzas armadas.
Esto significa lo siguiente: el GenStab era uno esos famosos 'pensadores militares soviéticos' de los que todo el mundo habla, pero que nadie puede nombrar (sobre todo porque la gente ni siquiera sabe que existió el GenStab, y que todavía existe: hoy en día es el GenStab de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, y todavía tiene exactamente la misma función que durante la época soviética). Llevaban decisiones sobre todos los aspectos de la adquisición de sistemas de armas, desde simples tornillos y camiones, pasando por las palas y máscaras de gas para los soldados de infantería, pasando por aviones de combate a misiles balísticos intercontinentales.
Ahora, según las teorías de GenStab de finales de la década de 1950 y principios de la de 1960, el escenario definitivo para una guerra entre la OTAN y el Pacto de Varsovia era una guerra nuclear total. En ese escenario, las defensas aéreas soviéticas tendrían que hacer frente a miles de bombarderos y cazabombarderos con armas nucleares. Imagínese tratando de comandar sus fuerzas en tales condiciones: ahí es donde no había lugar para errores. Todas las defensas aéreas tenían que ser controladas y coordinadas por un solo comando central, y todos los objetivos tenían que ser interceptados de manera confiable y eliminados con el primer golpe: no había tiempo que perder con los 'pilotos', y menos aún con dejar que estos "patrullaran ", "las pelea de perros", "pensar, considerar y reconsiderar". Yendo al grano, un interceptor (tripulado) para tal escenario era una plataforma capaz de extenderse, en comparación con los SAM, mayores distancias, mientras llevaba las armas necesarias para matar al objetivo y regresar a la base.
Esa es la teoría a lo largo de la cual se desarrolló el MiG-23.
La siguiente pregunta fue la de la producción económica: dado que la OTAN y la USAF estaban en el proceso de adquirir "miles" de F-104G Starfighters y F-105 Thunderchiefs armados con armas nucleares, la URSS necesitaba "miles" de interceptores. Fabricar miles de interceptores significa que deben ser baratos. Además, las experiencias de la Segunda Guerra Mundial, que dominaban el pensamiento del GenStab durante la época soviética (al igual que dominan el pensamiento del GenStab ruso hoy en día), han demostrado que la masa de caza-interceptores y cazabombarderos rara vez sobreviven a más de 100, quizás 120 horas de operaciones de combate.
En consecuencia, el MiG-23 se hizo para durar 200, 300, más tarde 400 horas: después de eso, se esperaba que: a) se perdiera en combate, o b) la guerra terminaría y la fuerza aérea podría permitirse revisarlo. "Pero", durante estas 200-400 horas, la aeronave tenía que mantenerse "totalmente capaz de realizar misiones" el 100% de las veces. Eso requería un mantenimiento sencillo.
Finalmente, después de 8 años de desarrollo, el tipo estaba muy atrasado: el MiG-21 se estaba volviendo obsoleto y, por lo tanto, el MiG-23 se apresuró a la entrada en producción y el servicio iniciales, solo para que los pilotos de VVS y PVO y las tripulaciones de tierra lo encontraran casi inútil. . Habrían preferido un MiG-21 de `` largo alcance y armamento más pesado''. Sin embargo, y dado que en la jerarquía soviética nadie se atrevió a explicar el GenStab que sus ideas salieron mal, o que han desperdiciado años y miles de millones de rublos para producir algo que estaba obsoleto, o que la calidad de fabricación era demasiado pobre, el MiG-23 fue entonces presionado a entrar en servicio. Los soviéticos pasaron los siguientes diez años (y miles de millones adicionales de rublos) mejorándolo y refinándolo ...
Como era de esperar, la masa de opiniones occidentales sobre el MiG-23 se basa en la adquisición estadounidense de MiG-23MS '(y MiG-23BN) de primera generación de Egipto, en 1979, y en los mitos israelíes sobre el Líbano de 1982, donde los MiG.23 sirios se vieron obligados a operar sin el apoyo terrestre necesario (porque este último estaba abrumado por la guerra electrónica israelita). Incluso si asumiendo que los MiG-23 operados por Egipto y Siria serían una especie de 'modelos de mono', variantes degradadas hechas solo para exportación, es decir, nada del tipo operado por los soviéticos, los estadounidenses llegaron a la conclusión de que el MiG-23 era 'basura'.
En realidad, a excepción del sistema IFF, o la instalación del llamado cableado A, había muy poco en el MiG-23 para 'degradar': como el anterior MiG-21, solo llevaba un mínimo de equipo necesario para permitir que su piloto complete la misión. Después de todo, la adquisición de objetivos, ID / IFF, clasificación y contramedidas debían ser realizadas por el control de tierra.
Además, mientras tanto, los soviéticos desarrollaron variantes mejor fabricadas y equipadas, desconocidas para Occidente: fue solo cuando los pilotos de la Marina de los EE. UU. se encontraron con MiG-23ML / MLD en Libia y luego en Vietnam, en 1986-1988, que los estadounidenses llegó a la conclusión de que el tipo podría ser más peligroso de lo que se pensaba antes. Para entonces, ya era demasiado tarde: el Pacto de Varsovia se disolvió solo unos años después, seguido por la URSS ...
A su vez, una nueva generación de pilotos que volaban las variantes avanzadas de MiG-23 desplegadas en toda la Europa del Este de la década de 1980, no tenían idea de todos estos asuntos: habían aprendido a amar a 'sus' MiG-23ML / MLD.
.... y es por eso que siempre escucharemos al menos tantas versiones diferentes sobre lo bueno o malo que era el MiG-23, tantas como configuraciones de alas en su geometría variable
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ni IMPIDIÓ que operaran.... impedir es no permitir ... negar .. no poder utilizar o realizar tal tarea...
el Camberra siguió atacando durante todo el conflicto ... que , obviamente, no lo hicieron cómodamente...
en Vietnam se perdió un F-104 a manos de un J-6
en Taiwán fué 1 a 1... un F-104 a manos de J-6 y viceversa..
no hay una larga lista... por que no se enfrentaron mas que en la guerra India-Pakistán en el 71'... en donde cada vez que se cruzaron la suerte siempre cayó del lado del Mig... los números como dije varían según la fuente... pero en ningún caso son favorables al F-104.
bueno... .las "cualidades" no eran del caza... sinó de los que negociaban!
A ver, si el Canberra no operó de día por temor a ser derribado, que es?
Durante todo el conflicto, pero SOLO de noche, y cuando le avisaban que despegaban los F-104, pegaban la vuelta, o se desviaban del blanco.
Como se llama eso?
Vuelta a la calesita?
Puf, pero que desastre che!!
Un espanto!!!
Un aparato perdido en Taiwan, un aparato perdido en Vietnam, , y tres aparatos perdidos en Paquistán, en combate aire-aire en ciento de misiones!
Que papelón para la Lockheed y que verguenza para Kelly Johnson diseñar un aparato del cual le derribaron 20(?) aparatos en tres conflictos, che...
Pobre de los ingenieros que diseñaron el F-4, el Mirage, el A-4, con mas de 50 aparatos perdidos en un solo conflicto, cuando se enfrentaron Egipcios/Sirios contra Israel.
Otra vez;
Tres F-104 derribados, contra siete derribos(mas uno probable) por parte de los F-104, de que números favorables me hablas?
Un fracaso de aparato, che...
Estás discutiendo, sin el mínimo sentido.
