El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina
- Tema iniciado El Tordillo
- Fecha de inicio
excelente tema!! siempre me generó curiosidad esta posibilidad y también siempre tuve algunas dudas que quizá acá alguno pueda despejar.
no quiero decir con esto que los Ingleses se hubieran retirado sin mas.... sino todo lo contrario.
según los exquisitos folletos de la época era capaz, en condiciones favorables de estado del mar y supongo que en altura, de detectar un objetivo de superficie del tamaño de una fragata a unas 100mn
en la realidad dudo mucho que haya podido detectar algo por encima de los 30/40 mn
eso lo dejaba muy por dentro del alcance de los radares de la flota... y claramente, el RWR del SH "chiflaba" mucho antes de que el radar propio pudiera detectar algo...
el Blue Fox no tenía capacidad lock down ni pobilidad de limpiar clutter de fondo como otros radares doppler modernos... dependen en gran medida de las condiciones meteorológicas para poder tener una detección clara. por otro lado fue concebido para intercepciones aire-aire en primer lugar con la capacidad de búsqueda de superficie como secundaria.
dudo mucho que superara las 40 millas en las condiciones que operó...
aunque contra los exocet no hubieran servido de mucho... si que eran una amenaza muy grande para el grupo de ataque de A-4Q
los portas , según tengo entendido, siempre se mantuvieron dentro del grupo principal.
y cuando se desprendió el grupo de desembarco en Bahia San Carlos no había ningún portaaviones entre ellos.
si realmente se hubieran podido lanzar 12 exocet ese día... hubiera sido un shock del que difícilmente se hubieran olvidado...
no quiero decir con esto que los Ingleses se hubieran retirado sin mas.... sino todo lo contrario.
el Blue Fox se basa en gran medida en el Seaspray (el radar que portaban los Linx) y como bien comentas no tenía capacidad lock down y tampoco gran potencia...no, ni cerca.
el blue fox, andara en condiciones ideales...."muy ideales" , los 30 kilometros....para una haz estrecho, sin capacidad real lock down, de poca potencia, capacidadr y sin capacidad de busqueda y enganche.
es solo un radar para corto alcance de interceptacion todo tiempo....
en cambio el sea dart, trabaja con radares 360 grados, de gran potencia, busqueda y enganche, con sector de busqueda que van de los 5 metros a los 30 mil y con capacidad bvr.
mas que suficiente.
según los exquisitos folletos de la época era capaz, en condiciones favorables de estado del mar y supongo que en altura, de detectar un objetivo de superficie del tamaño de una fragata a unas 100mn
en la realidad dudo mucho que haya podido detectar algo por encima de los 30/40 mn
eso lo dejaba muy por dentro del alcance de los radares de la flota... y claramente, el RWR del SH "chiflaba" mucho antes de que el radar propio pudiera detectar algo...
estás hablando de alcances teóricos en condiciones ideales.
el Blue Fox no tenía capacidad lock down ni pobilidad de limpiar clutter de fondo como otros radares doppler modernos... dependen en gran medida de las condiciones meteorológicas para poder tener una detección clara. por otro lado fue concebido para intercepciones aire-aire en primer lugar con la capacidad de búsqueda de superficie como secundaria.
dudo mucho que superara las 40 millas en las condiciones que operó...
si dentro de ese grupo que se pretendía atacar estaba el portaaviones seguramente tenía escolta de Type 42 y de Type 22 dentro de ese grupo.
aunque contra los exocet no hubieran servido de mucho... si que eran una amenaza muy grande para el grupo de ataque de A-4Q
si era un grupo adelantado , dudo que el portaaviones haya estado en ese grupo.
los portas , según tengo entendido, siempre se mantuvieron dentro del grupo principal.
y cuando se desprendió el grupo de desembarco en Bahia San Carlos no había ningún portaaviones entre ellos.
no fue detectado con el blue fox, sino que habian detectado al s2 que volvia a la flota y el harrier estaba alcanzando al s2....ergo, cuando llegara, detectaba la flota....es por eso (supuestamente) que se ilumina con una tipo 42 nuestra (algunas veces escuche que fue el hercules, y otras el santisima trinidad....depende la fuente) y el sea harrier se pega la vuelta.
pero....te soy sincero...a mi me suena que el sea harrier frs1....no tenia rwr....ergo....
las cosas que conto la armada respecto a malvinas....siempre me parecieron fantastiscas e increibles!!....hoy en dia, muchas de ellas las considero fantasticas e increibles....literalmente.
incisto que la armada conto en su momento con un excelente trabajo de modo de informar sus actos durante el conflicto, de manera EXCELENTE....
gabotdf
Miembro notable
El Tracker tenía RWR? Cómo sabía que estaba siendo perseguido? Por qué no lo alcanzó? Por el alcance del radar BF no puede haber sido detectado muy de lejos y la diferencia de velocidades es muy significativa, sin contar el tiempo necesario para invertir el rumbo. La historia oficial me deja más dudas que certezas
si.. .esa es la historia oficial
como que no tenían rwr??
que cosas Tano?
esta parte no la entiendo... si te podés explayar un poco más... soy medio durazno para cazar suspicacias!
hay dos dudas que me quedaron de esta parte de la historia ... dos que sobresalen del resto de 1000 dudas mas.. .claramente!
donde estaban en ese momento los submarinos británicos? y
como hubieran hecho las corbetas para aproximarse a las poco menos de 30 millas necesarias para poder lanzar los exocet sin ser detectadas y atacadas en consecuencia??
si, nosotros lo conocemos como MAE....gracias a este sistema, identificaba la señal del radar enemigo y la orientacion de donde provenia la señal.
porque lo identifica el radar de largo alcance de nuestros buques....no el s2.
porque la velocidad de intercepcion a larga distancia sobre una misma linea de vuelo, se restan entre si...si el sea harrier se acercaba a 800 km/h y el s2 se alejaba a 350 km/h, la velocidad de interceptacion era de 450 km/h...si el mae identificaba a la flota a 200 km/h, entonces el sea harrier debia volar media hora para alcanzar al blanco.
no fue detectado por el bf, sino vectorizado por la task force.
tengo entendido que los frs1 no lo tenian.
el 2 de mayo no se pudo hacer el ataque por falta de viento
el bim 5 mato a 400 gurkas
el bim5 tuvo una heroica resistencia
la compañia mar no ataco porque se agoto la municion
el ataque de crippa
los ataques del submarino san luis
la naulacion del enmigo por parte de la a69 en la baiha de grytviken
el derirbo del harrier por la z28 (aunque es prefectura, en dicha epoca dependia de la ARA).
Y varias mas que ahora se me escapan.
refiere a los puntos anteriores, en la forma que se contaron.
los submarinos estaban en zona pero no habian detectado a la flota (creo que era el superb...mi memoria falla ultimamente)...
y como se hubiesen acercado las corbetas....pues....aca las a69 tienen una ventaja respecto a la flota inglesa....su altura es mas pequeña....ergo, podria haber visto las a69 primero a la flota...que la flota a las a69...de igual forma, es lo de menos....si uno detectaba al enemigo a las 50 millas, y el otro a las 40mm....hasta las 25 millas no se disparaban....porque los dos tenian las mismas armas.
pero bueno....es como todo combate naval.
el tema...era no rehusar el combate.
La historia no es igual de ambos lados. O por lo menos los relatos no son iguales.
Desde el lado de la FT 79.1, surge que el Sea Harrier de Ian Mortimer estaba en persecución del Tracker 2-AS-26 al comando del Capitán de Corbeta Emilio "Checho" Goitía (el cual había tenido contacto con la flota británica previamente y se encontraba de regreso) y que, al ser iluminado por un radar 909 se retiró.
Desde el lado de la Task Force, surge que el Sea Harrier de Mortimer se encontraba en misión de búsqueda superficie y que, al tomar altura, fue iluminado por un radar control tiro, alcanzando el piloto a encender su radar y detectar los buques argentinos. No menciona al Tracker, lo cual sería quizá lógico ya que era de noche y su radar estaba stand-by.
Lo que quedaría claro es que ambas flotas ya se encontraban ubicadas y que, por el mayor alcance de los aviones propios, había una oportunidad de ataque. Como le pasó a los japoneses en Midway (al principio de la batalla, después la historia terminó mal para ellos)
Slds,
Desde el lado de la FT 79.1, surge que el Sea Harrier de Ian Mortimer estaba en persecución del Tracker 2-AS-26 al comando del Capitán de Corbeta Emilio "Checho" Goitía (el cual había tenido contacto con la flota británica previamente y se encontraba de regreso) y que, al ser iluminado por un radar 909 se retiró.
Desde el lado de la Task Force, surge que el Sea Harrier de Mortimer se encontraba en misión de búsqueda superficie y que, al tomar altura, fue iluminado por un radar control tiro, alcanzando el piloto a encender su radar y detectar los buques argentinos. No menciona al Tracker, lo cual sería quizá lógico ya que era de noche y su radar estaba stand-by.
Lo que quedaría claro es que ambas flotas ya se encontraban ubicadas y que, por el mayor alcance de los aviones propios, había una oportunidad de ataque. Como le pasó a los japoneses en Midway (al principio de la batalla, después la historia terminó mal para ellos)
Slds,
Agrego otra cosa más.
Los británicos sabían de plan de ataque argentino, por lo cual Woodward había adelantado (sobre el eje de ataque esperado) al destructor Glamorgan y a las fragatas Arrow y Alacrity (que fueron conocidos como "los tres mosqueteros").
La idea argentina era que el ataque fuera guiado por los Tracker y, con ello, evadir este piquete. Pero, realmente, dudo que los avisos A-69 pudieran sobrepasarlos, por lo que quizá los aviones llegarían al núcleo de la flota, pero posiblemente los Exocet MM-38 no.
Los británicos sabían de plan de ataque argentino, por lo cual Woodward había adelantado (sobre el eje de ataque esperado) al destructor Glamorgan y a las fragatas Arrow y Alacrity (que fueron conocidos como "los tres mosqueteros").
La idea argentina era que el ataque fuera guiado por los Tracker y, con ello, evadir este piquete. Pero, realmente, dudo que los avisos A-69 pudieran sobrepasarlos, por lo que quizá los aviones llegarían al núcleo de la flota, pero posiblemente los Exocet MM-38 no.
fueron enviadas fragatas aun con los daños del dia anterior?...se que no fueron significativos....pero....me llama la atencion....
Aclaremos que Mortimer estaba haciendo "búsqueda pasiva" con su RWR y como bien mencionás, con el Blue Fox en stand-by. Cuando el RWR se activó (Stma Trinidad o Hércules) tomó distancia y recién encendió el radar captando 6 unidades navales argentinas.
El Sea Harrier como el Harrier GR.Mk3 tenían el RWR Marconi ARI-18223
El receptor delantero estaba en la parte superior de la deriva, y el de cobertura trasera en el final del cono de cola.
Hubo un solo SH que llegó a MLV sin RWR y era el XZ450 ya que el equipo había sido desmontado porque se estaba integrando el misil antibuque Sea Eagle. EL 4 de Mayo cuando era piloteado por el TTe Nick Taylor no recibió el alerta de haber sido adquirido por un DT Skyguard y fue derribado con un GDF bitubo de 35 mm-
Última edición:
El Sea Harrier como el Harrier GR.Mk3 tenían el RWR Marconi ARI-18223
El receptor delantero estaba en la parte superior de la deriva, y el de cobertura trasera en el final del cono de cola.
"Justo".
abrazo grande y gracias por la data.
estuve buscando imágenes de Harrier del conflicto..
si tienen ese saliente rectangular implantado en en el borde de ataque del estabilizador vertical... es que tienen RWR
bien.... todas esas historias tienen un lado "interesante" .. .es cierto.
yo recuerdo que uno de los nucleares , supuestamente, llegó a detectar al porta... pero no recuerdo en que momento fué.
y los aviones? y los helos armados con Sea Skua? no eran una amenaza para estos buques??
para los nuestros me refiero , claramente.
lo que nunca me quedó en claro es quien detecta qué. si el tracker es "iluminado" por los SH o les advierten al Tracker que tiene un SH detrás persiguiendo.
si es así , tranquilamente puede haber ocurrido ambas cosas... y me explico:
el SH , no llega a detectar al Traker con su radar , pero capta emisiones radar (provenientes de nuestros buques) y va al encuentro para descubierta.
si el tracker estaba en camino de regreso los rumbos del SH en búsqueda y el Tracker en retorno son coincidentes, lo que puede generar la falsa idea de que el SH en realidad está a la caza del Tracker.
los nuestros son advertidos que cambien de rumbo y en el interín iluminan al SH... éste a su vez detecta positivamente al o a los buques nuestros.. .es iluminado y pega la vuelta...
bueno... mas o menos lo que puse arriba.
que alcance tenían los SH en ASUW?? con que armas contaban para la tarea?
se los pensó utilizar para tal función? no eran mejores los GR3? o todavía no estaban disponibles en ese momento?
Que la ARA preparó una ataque aeronaval contra los británicos a inicios de mayo no hay ninguna duda, lo que no tengo claro es si Woodward estaba dispuesto a realizar igual acción con sus sea harrier o se limitaría con sus unidades de superficie y sea harrier a la defensiva ante un ataque aeronaval argentino y dejaría el ataque a la FT del 25 de Mayo de la ARA a los SSN.
Los sea harrier tendrían que haber atacado con bombas de caída libre venciendo el anillo de defensa de los tipo 42 de la ARA. No sé si Woodward hubiese arriesgado así a sus escasos aviones. Era ex submarinista y me quedó la impresión que estimaba que las misiones anti superficie eran labor principal de los SSN, aunque no los controlaba. Leí su libro hace muchísimos años y escribo de memoria, pero me quedó patente que previo al 25 de mayo, por lo significativo de la fecha, temió que Argentina montara un ataque especialmente importante contra sus fuerzas y estimó que sería aeronaval con el CV 25 de Mayo desde el sur y en vez de mover sus propios CV para buscar y atacar pidió control de los SSN para esa misión. En londres no le creyeron y le negaron la petición, pero a lo que voy es que a inicios de mayo parece haber actuado igual.
ESA es una de mis grandes dudas!!... si ambos tenían sospechas que las flotas estaban ahí.
como pensaban actuar? por el lado de la ARA ya lo sabemos... pero por el lado de UK?? tengo entendido que sus unidades de superficie (menos los Type 42) tenían también exocet... y ellos tenían una disponibilidad de helos que les hubiera permitido actuar en descubierta por delante de su flota.
por eso pregunté mas arriba en dónde estaban los submarinos...
el tema de usar los SSN, tampoco es que son bólidos... si no están en la zona el desplazarse hasta el lugar les puede llevar más tiempo del requerido... lo más inmediato en ese caso hubiera sido lanzar un ataque con SH en configuración ASUW.
ellos tenían pocos SH pero en comparación con el 25 de Mayo tenian al menos el doble de aviones... tranquilamente podrían haber dejado la mitad en CAP y la otra mitad lanzarlos para el ataque.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Gracias Castelli por su apreciación y comentario!
La clave es qué motivó y qué decía la "orden". Hay que ver la documentación y mensajes intercambiados en ese momento. Habrá que buscarlos en Casa Amarilla cuando reabran la atención al público.
Por el lado británico, tengamos en cuenta que el que desesperadamente solicitaba atacar al Belgrano era Woodward, quien -es especulación mía- no tendría conocimiento de la propuesta peruana, por el nivel táctico en el que actuaba, ni participación en esa deliberación política y diplomática.
El concepto "cese de hostilidades implícito", describe más una suposición, que un hecho concreto. Además, Argentina había "no aceptado" la propuesta de Haig de fines de abril. "No aceptada" no implica "rechazada", según el autor.
Pym declaró posteriormente que estaba al tanto que existían unos "puntos" propuestos por Perú, pero que no se trataba de una "propuesta concreta". Recordemos que cuando se tomó la decisión en Chequers de atacar el Belgrano, Pym se encontraba en Washington y lo habrían dejado fuera de la decisión.
Todo eso, sin perjuicio de que cuando Thatcher hace el anuncio en el Parlamento, mintió respecto de la posición y rumbo que llevaba el Belgrano.
Saludos!
Alejandro
Lo del sea harrier buscando a la ARA, más que para montar un ataque aeronaval por los UK puede ser para tener un panorama táctico completo.
Los británicos tenían un SSN (no recuerdo su nombre) tras la fuerza de tareas del 25 de Mayo, pero perdió el contacto. Woodward no lo controlaba, pero debe haber sabido de esa misión y, siendo submarinista que comandó un SSN, presumo planificó que el ataque a la FT del 25 de Mayo era misión suya sino de ese SSN.
Puede ser, pero la misión de Woodward y su FT era otra. Si arriesgaba y ganaba se vestía de Nelson, pero si perdía, y perder es que le derriben muchos aviones o le dañen o hundan alguno de sus CV, era condenar al fracaso la operación. Además, sabía de la existencia de la FAA y que por tanto el poder aéreo argentino no se agotaba en el GAE del 25 de Mayo, no podía arriesgar a perder sus pocos sea harrier habiendo un SSN en la zona a cargo de esa misión. Al menos eso creo.
es posible si... al menos en principio.
por eso.. .el tema era saber donde estaba ese SSN, y si no lo controlaba tampoco supongo que sabía a ciencia cierta si el SSN estaba en seguimiento del POMA y se lo tenía en contacto o no.
era por demás arriesgado desentenderse de una amenaza real contra su grupo de batalla y plantear al menos un contraataque .
entiendo... pero dudo que la actitud haya sido cruzarse de brazos a esperar que pasaba.
algún plan de contingencia tendría que haber existido.
como bien decís , el no tenía control sobre los SSN por lo que no podría contar con su asistencia inmediata... y quizás para cuando el SSN intervenía ya era demasiado tarde.
a lo que voy... ante la inminencia de un ataque aeronaval por parte de la ARA, que era lo que pensaba hacer? mantener toda su flota a la defensiva? mantener sus SH sólo como cazas de cobertura ?
esas son mis dudas.
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