El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

dejame emplear la logica....hay un solo submarino en el mundo que se necesita que sea invisible...los balisticos....yo no veo que existan ssbk....todos son ssbn....y obviamente el alcance es lo de menos, especialmente cuando rusia y ee.uu. son paises muy cercanos entre si, donde el alcance del submarino es lo de menos.
"a mi modo de ver", se le pone mucha tinta a que los ssk son mas silenciosos que los ssn, partiendo de la base que el ssk puede apagarse completametne mientras que el ssn no....pero eso, no quita que el proceso que tengan, no sea completamente inaudible o aislado.
un saludo.
No, si yo no digo que el ssk sea mejor que el ssbn! Ni por asomo podría pensar eso. Lo que intento decir, es que un ssk bien mantenido se puede meter en el redil enemigo sin ser detectado! Y eso es lo que temen, al menos eso, los de la US Navy!
Al ssbn lo pueden detectar, al ssk en inmersión, no.
(Les metían un par de ssk 100% operativos a los british en Malvinas y se cag....ban en las patas!!!)
 
No, si yo no digo que el ssk sea mejor que el ssbn! Ni por asomo podría pensar eso. Lo que intento decir, es que un ssk bien mantenido se puede meter en el redil enemigo sin ser detectado! Y eso es lo que temen, al menos eso, los de la US Navy!
Al ssbn lo pueden detectar, al ssk en inmersión, no.
(Les metían un par de ssk 100% operativos a los british en Malvinas y se cag....ban en las patas!!!)

El problema es el transito! La baja velocidad, la necesidad del snorkel, lo que lo hace detectable por aviones con radar y por otros subs con sonar. En mi opnion el SSK es temible...en aguas propias o aliadas.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Creo que el "problema" de los ssn es que tienen que tener todo el tiempo prendida la bomba del refrigerante y eso es ruidosos y detectable, siempre que se cuente con los medios adecuados, cosa que no ocurre con los ssk cuando navegan sumergidos, cuando su "silencio" es casi absoluto.
Eso resultaba cierto hasta hace unos años. Hoy, un SSN / SSBN, para el caso un que su reactor esté entregando poca energía, puede ser refrigerado con convección natural, evitando las bombas de refrigeración.

El problema ACTUAL de un SSN resulta su tamaño, que lo hace más indiscreto por si y susceptible de ser detectado por sonar activo / otros medios de detección no acústicos.

Hay que pensar que, aún en la época de Malvinas la diferencia acústica entre un SSN de la clase Swiftsure y un SSK Tipo 209 era de pocos decibeles.
 
si, pero eso era para los submarinos medianos, que tenian que tiraban en salvas....los tipo ix tengo entendido que no hacian esto porque superaban los 20 torpedos...y estamos hablando de un pais que necesitaba ahogar el traficoen el atlantico norte ante cientos o miles de buques...es otra situacion.
y recalco...eso en la segunda guerra. los submarinos modernos no tienen esta necesidad.
tengo entendido que la carga máxima de torpedos siempre se cuenta con torpedos en los tubos.
para el caso de los 209 son 8 tubos, o torpedos en tubos y 8 en sala para un total de 16.
tenian tigerfish y mk8.
como hacian para disponer de diferentes torpedos atento a las diferentes situaciones (asw o asuw) y alcances?.
te entiendo que cuando tenes un solo torpedo no es necesario....pero cuando tenes dos?.
tedrían cargados la mitad de los tubos con mk-8 y la mitad con Tigerfish.
para el caso de los Oberon habría que ver si todos los tubos eran aptos para torpedos guiados.
dejame emplear la logica....hay un solo submarino en el mundo que se necesita que sea invisible...los balisticos....yo no veo que existan ssbk....todos son ssbn....y obviamente el alcance es lo de menos, especialmente cuando rusia y ee.uu. son paises muy cercanos entre si, donde el alcance del submarino es lo de menos.
no amigo!... el hecho de que sean SSBN es por el simple hecho del tamaño descomunal del submarino!
y la necesidad de tener un alcance global y una tasa de indiscreción de 0... de hecho, lo ideal es que nunca se sepan cuando y a donde despliegan...
"a mi modo de ver", se le pone mucha tinta a que los ssk son mas silenciosos que los ssn, partiendo de la base que el ssk puede apagarse completametne mientras que el ssn no....pero eso, no quita que el proceso que tengan, no sea completamente inaudible o aislado.
un saludo.
acá no te entendí... el SSK es intrínsecamente mas silencioso... nada más..
después tiene muchas limitaciones con respecto al nuclear.... claramente el nuclear tiene ventajas que los SSK no tendrán jamás y el ruido, a pesar de los esfuerzos que se han hecho en ambos lados, sigue siendo mayor en los SSN.
son dos cosas distintas Tano.... el SSN es mejor en casi todos los escenarios... .salvo en la guerra litoral por una simple cuestión de modo de empleo de ambos...
el SSK sale de puerto y en pocas millas ya está en su zona de patrulla ,que la va a recorrer a baja velocidad para maximizar su sigilo su capacidad de escucha y minimizar el riesgo de ser detectado.
para el caso de un SSN, puede hacer lo mismo... pero en una zona de aguas someras será más detectable , primero por su tamaño y segundo por el ruido radiado y la ventaja de la velocidad no será concluyente ya que , como se vió en el relato del Splendid... no tienen margen para maniobra y se vuelven muy vulnerables a más de 11 nudos ... por el ruido radiado y por el tamaño de la plataforma.

en cualquier otro escenario... el SSN es mejor... .en este anterior... no hay diferencia.
y si no hay diferencia no tiene mucho sentido (y para la mayoría no es posible de hecho) gastar 6 o 7 veces mas en un SSN que un SSK.

sin ir mas lejos... en este momento hay al menos un par países que por capacidad técnica y financiera podría tener SSN y sin embargo sigue apostando por SSK .... a pesar que sus necesidades aconsejarían incluso el SSN... Australia y Japón.

abrazo master
 
El problema es el transito! La baja velocidad, la necesidad del snorkel, lo que lo hace detectable por aviones con radar y por otros subs con sonar. En mi opnion el SSK es temible...en aguas propias o aliadas.
exactamente!!! los SSK son medios idóneos para la guerra litoral... para combatir en "aguas azules" sin dudas un SSN
Eso resultaba cierto hasta hace unos años. Hoy, un SSN / SSBN, para el caso un que su reactor esté entregando poca energía, puede ser refrigerado con convección natural, evitando las bombas de refrigeración.
es correcto... la mayoría de los SSN actuales usan convección natural como medio de refrigeración..
pero la necesidad de bombas auxiliares y de reductoras para transmitir potencia sigue vigente..
cierto es que el margen de "ruido" entre una clase y otra hoy es menor...
El problema ACTUAL de un SSN resulta su tamaño, que lo hace más indiscreto por si y susceptible de ser detectado por sonar activo / otros medios de detección no acústicos.
exactamente! un tipo 209/1400 u Scorpene, por citar 2 exponentes modernos, no superan las 2000ton ( o apenas, en algunos casos) un SSN promedio esta arriba de las 6000ton , salvo los Franceses que son un poco mas chicos (unas 5500ton creo)
la diferencia es muy notable
Hay que pensar que, aún en la época de Malvinas la diferencia acústica entre un SSN de la clase Swiftsure y un SSK Tipo 209 era de pocos decibeles.
en marcha si... ahora la diferencia fundamental era que le 209 en "alto total" era (y es, como la mayoría de los de su clase) prácticamente indetectable para sonares pasivos.
saludos
 
exactamente! un tipo 209/1400 u Scorpene, por citar 2 exponentes modernos, no superan las 2000ton ( o apenas, en algunos casos) un SSN promedio esta arriba de las 6000ton , salvo los Franceses que son un poco mas chicos (unas 5500ton creo)
la diferencia es muy notable

Es que el reactor tiene un tamaño minimo que hace inviable un sub nuclear de menos de ese desplazamiento.
 
los rubis son de 2700 tn.
si.... los SSN mas pequeños construidos... tenían un reactor especial que integraba el reactor y el intercambiador en un solo componente y era bastante pequeño... 48MW de potencia. Todo un logro..
a un costo claro.... el ruido... que era bastante mayor al de un SSN convencional.
pero bueno... eran en esencia un Agosta nuclear...
los Franceses y sus ideas...
 
si.... los SSN mas pequeños construidos... tenían un reactor especial que integraba el reactor y el intercambiador en un solo componente y era bastante pequeño... 48MW de potencia. Todo un logro..
a un costo claro.... el ruido... que era bastante mayor al de un SSN convencional.
pero bueno... eran en esencia un Agosta nuclear...
los Franceses y sus ideas...

Ademas tiene la propulsion turboelectrica que tanto le gusta al Tano ::)!
 
Un chiste (malo) al respecto
Como estos artilugios ( ssbn y ssk)han llegado a ser tan silenciosos que producen una especie de "agujero negro" de ruido, solo hay que apuntar y disparar hacia donde no se escucha nada!!
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
sería interesante plantearse en todo caso, que hubieran hecho los SSN si se encontraban con el GT del POMA?... situándonos en esos primeros días de Mayo y teniendo la flota la posibilidad muy cierta de entrar en combate con las Task Force pirata... si se hubiera concretado el ataque aeronaval y el de superficie subsiguiente con las corbetas.... los SSN en el área tenían realmente la capacidad de contraataque impune?
a lo que voy.. no es lo mismo una escolta de viejos destructores de la 2GM que un par de T-42, 3 A-69 y los helos y S-2E del POMA.... claramente la capacidad de respuesta ASW es otra y , dudo mucho que ante ese panorama un SSN se hubiera aproximado tanto y durante tanto tiempo como fué con el ataque al Belgrano.
Muchas veces como lo he reiterado,vuelvo todo atras para releer este tema.
Pues en verdad es muy complicado para mi en muchos aspectos.
Usted describe buques viejos...o viejos destructores de la flota como una desventaja operacional...
Antes de continuar con el relato,le quiero contar que la formacion de la Escuela de Aviacion Militar en los años 60-hasta finales de los 70,incluso los dos años de los 80 estaba basada en una ferrea formacion en materias tecnicas y humanisticas,podiamos decir un porcentaje de 60% tecnicas y un 40 % humanisticas basadas en la Filosofia de Grecia,el orden de Roma y el Cristianismo.
Estas materias nos acompañaban bien semestrales o anuales los cuatro años,hasta las materias duras,las tecnicas tambien tenian en algun momento un punto de conexion.
Ni que hablar la instruccion militar y todo aquello plasmado en las tecnicas de "curricula oculta",no se asuste...no es nada oscuro,ni cavernicola,es la tecnica de enseñanza por experiencia y vivencias que transmiten los mayores,los que saben a los mas jovenes,en cualquier momento,bajo un arbol,en un aula,en una marcha,en un ejercicio de combate,siempre estaban presentes las materias humanisticas.
Mucho se ha escrito de la formacion de los Cuadros de la FAA,solo para que se dé una idea,cuando se creó el Cuerpo de Cadetes de la EAM,el lema de su escudo es DOMINUS TECUM AVE MARIA GRATIA PLENA...solo eso lo dice todo y engloba todo.
Entonces esos valores fluyeron en Malvinas.Sabiamos porque viviamos y porque ibamos a morir..
Le cuento todo esto,por su reflexion de que la flota de mar tenia buques viejos...
Los bombarderos Canberra eran muy viejos,por asi describirlos,y algo lentos para dar respuesta a un conflicto con la tercera flota NAVAL del mundo.
Un dia un joven Primer Teniente Navegador,compró tinta china,una cartulina y escribió una lineas,pensando que estaba haciendo la guerra con un avion viejo,desactualizado,lento,pesado,pensado para bombardear en los años 50 tras la cortina de hierro,con bombas de proposito general de caida libre,sin RWR,sin armamento para defenderse...
Lo encuadró y lo puso en la Sala de Operaciones del Escuadron Canberra en Trelew.
Cuando el Escuadron regresó despues de dar el buen combate,entregando tres HEROES y dos aviones,ese cuadro ocupó un lugar en un pasillo...
Un dia,de los primeros,que vivia en el Escuadron Canberra,mi nuevo avion,lo leí y lo copié con la misma letra y en tinta china,lo hice mio pensando tal vez que un dia si me tocara combatir por mi Patria nuevamente y en un Canberra,recordaría esas palabras...
Por aquello que Usted escribió sobre los DESTRUCTORES VIEJOS de la flota como una desventaja operacional...



Saludos...es tal vez dificil entender todo esto para muchos...
 
Última edición:
Que buenas letras señor Bigua,cuanto sentimiento !!!
Aun recuerdo un post suyo muy antiguo, el que me ha costado encontrar.
En el que relataba que en los B52 de la U. S. Airforce que pasaban a reserva, Solían encontrar una nota con una dedicatoria muy elocuente, recuerdo que usted nos contó cuando tuvo que entregar su arma, también escribió una palabras con mucho sentimiento hacia la patria y al servicio .
saludos y feliz dia señor!
perdonen el off topic.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Si asi fue,al regresar de Haití luego de cumplir la segunda y tercera mision frente al Hospital Militar Reubicable,fui designado Jefe del Grupo Base de la Escuela de Aviacion Militar.Siempre he vestido el uniforme de combate con armamento cuando tuve un cargo de conduccion superior,algo raro por esos tiempos que un Comodoro tuviera su 9 mm en el correaje de poliamida.
Un dia el Director de la EAM me dijo que tenia que devolver mi pistola,pues habia una orden del MdD.
Esto habia ocurrido cuando Yo estaba fuera del pais.Sinceramente no lo podia creer,pero habia que cumplir la orden y desprenderme de mi pistola que me habia acompañado desde diciembre de 1981,habia hecho la guerra en Malvinas y volvia orgullosa de Haití, era marzo de 2008.
Habia guardado su caja de isopor con que FM las enviaba a las Unidades.Asi que la limpié por ultima vez,acomodé sus dos cargadores en el estuche y la baqueta de bronce.La envolví con una cinta celeste y blanca,me saqué el escudo de VGM,el de las Islas con los laureles y se lo puse arriba,escribí una esquela,dirigido al nuevo dueño que usara la pistola contándo su historia,desde Malvinas,los años de instructor en la ESFA,cuando íbamos armados en algun vuelo de C-130,los cientos de turnos,guardias y la experiencia de tres misiones en Haití.
Me despedí de ella deseándole suerte y cerré la caja de isopor,la entregué en el Deposito de Abastecimiento de la EAM para que sea llevada a su lugar de guarda y custodia.
Cosas de la vida Rodrigo...lo mismo hacen los Navegadores de los B-52,escribe algo,una despedida al noble B-52,por las dudas la lea quien lo vaya a cortar en pedazos.
Prometo no escribir mas estas cosas aqui....
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
d) HABER SIDO UNO DE LOS PROPULSORES DE LA IDEA DE RECUPERAR LAS ISLAS Y, NO OBSTANTE, AL PRODUCIRSE LA ACCIÓN BRITÁNICA, PROPICIAR EN EL COMIL LA DECISIÓN DE NO EMPLEAR EN LA BATALLA LAS NAVES DE SUPERFICIE PROPIAS, ADUCIENDO LAS CAPACIDADES DE LA FUERZA SUBMARINA NUCLEAR ENEMIGA. SIN EMBARGO DICHAS CAPACIDADES HABÍAN SIDO YA ANALIZADAS, LLEGANDOSE A LA CONCLUSIÓN- EL DIA 30 DE MARZO- DE QUE LAS AMENAZAS SERÍAN FUNDAMENTALMENTE NAVALES Y QUE EL COMANDO DEL TEATRO DE OPERACIONES A ESTABLECER DEBÍA, POR ELLO, SER EJERCIDO POR EL COMANDANTE DE OPERACIONES NAVALES. ESTE RECLAMO, SI BIEN LÓGICO, NO SE COMPADECE CON LA DECISIÓN DE REPLEGAR EL GRUESO DEL PODER NAVAL PROPIO, A LA HORA DEL COMBATE, Y RESULTA INCOMPATIBLE CON SU ALTA JERARQUIA E INVESTIDURA.

Responsabilidad d) Comandante en Jefe de la Armada (Informe Rattenbach)

Grave acusación que no tuvo juicio, también pasó calado.
PD: Uso de mayúsculas ya que así procede en dicho documento del mas alto nivel político estratégico
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Si asi fue,al regresar de Haití luego de cumplir la segunda y tercera mision frente al Hospital Militar Reubicable,fui designado Jefe del Grupo Base de la Escuela de Aviacion Militar.Siempre he vestido el uniforme de combate con armamento cuando tuve un cargo de conduccion superior,algo raro por esos tiempos que un Comodoro tuviera su 9 mm en el correaje de poliamida.
Un dia el Director de la EAM me dijo que tenia que devolver mi pistola,pues habia una orden del MdD.
Esto habia ocurrido cuando Yo estaba fuera del pais.Sinceramente no lo podia creer,pero habia que cumplir la orden y desprenderme de mi pistola que me habia acompañado desde diciembre de 1981,habia hecho la guerra en Malvinas y volvia orgullosa de Haití, era marzo de 2008.
Habia guardado su caja de isopor con que FM las enviaba a las Unidades.Asi que la limpié por ultima vez,acomodé sus dos cargadores en el estuche y la baqueta de bronce.La envolví con una cinta celeste y blanca,me saqué el escudo de VGM,el de las Islas con los laureles y se lo puse arriba,escribí una esquela,dirigido al nuevo dueño que usara la pistola contándo su historia,desde Malvinas,los años de instructor en la ESFA,cuando íbamos armados en algun vuelo de C-130,los cientos de turnos,guardias y la experiencia de tres misiones en Haití.
Me despedí de ella deseándole suerte y cerré la caja de isopor,la entregué en el Deposito de Abastecimiento de la EAM para que sea llevada a su lugar de guarda y custodia.
Cosas de la vida Rodrigo...lo mismo hacen los Navegadores de los B-52,escribe algo,una despedida al noble B-52,por las dudas la lea quien lo vaya a cortar en pedazos.
Prometo no escribir mas estas cosas aqui....
Que ejemplo de militar y persona eres Biguá. Yo siempre me he asombrado mucho de su carácter y su profesionalismo. Me abruma y me delata incluso a mi lo poco profesional que soy yo.
Un abrazo
 
Grave acusación que no tuvo juicio, también pasó calado.
Volvemos a lo de siempre, pero hablando en términos legales y judiciales:

1) Informe Rattenbach (testimonios + documentación + Informe con conclusiones y acusaciones)
+
2) Actuaciones ante el Consejo Supremo de las FFAA (plena instancia probatoria + sentencia con condena)
+
3) apelación ante la Cámara Federal Penal (plena instancia probatoria + sentencia con condena).

Saludos,

Alejandro
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Volvemos a lo de siempre, pero hablando en términos legales y judiciales:

1) Informe Rattenbach (testimonios + documentación + Informe con conclusiones y acusaciones)
+
2) Actuaciones ante el Consejo Supremo de las FFAA (plena instancia probatoria + sentencia con condena)
+
3) apelación ante la Cámara Federal Penal (plena instancia probatoria + sentencia con condena).

Saludos,

Alejandro
No entiendo de nuevo, podría explicar mejor.
Entiendo intenta decir que si existió juicio y castigo?
 
Arriba