El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

CHACAL

Colaborador
Colaborador
no hay por que disculpar nada.

la rentabilidad se mide con los resultados....antes de eso, es cumplir la mision que tienen.
para algunos no es rentable utilizar un sda, arriesgar la vida de dos pilotos frente a tropas especiales por la vida de un hombre....y gracias a Dios, Bigua fue rescatado.
Y bueno... debe ser así y mis conceptos y el de los manuales deben estar equivocados, mandemos 86 aviones a hacer un ataque y después veamos si valió la peno o no, para que planificar?? lo que se ve que para usted es una pérdida de tiempo.
Con el diario del Lunes todos ganamos el Prode.
Vuelvo a lo mismo, con recursos limitados, no podes mandar un ataque para ver si matás a alguien importante, no es como en las películas, en que el bueno de casualidad encuentra al malo, lo mata y gana la guerra.
Viva Zapata!!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Y bueno... debe ser así y mis conceptos y el de los manuales deben estar equivocados, mandemos 86 aviones a hacer un ataque y después veamos si valió la peno o no.
los manuales hablan de coin, cas e interdiccion.
ahora bien, es correcto lo que comentas....despues veremos si valio la pena o no....osea, si fue rentable.
Con el diario del Lunes todos ganamos el Prode.
coincido completamente....pero, nadie esta hablando del diario del lunes.
Vuelvo a lo mismo, con recursos limitados, no podes mandar un ataque para ver si matás a alguien importante, no es como en las películas, en que el bueno de casualidad encuentra al malo, lo mata y gana la guerra.
Viva Zapata!!
reyes opina diferente....pero coincido lo que decis....pero recorda, que el ejemplo que pusiste era por 100 enemigos.
de igual forma, creo que te enroscate en un punto donde no hay una discrepancia en lo que estamos hablando.
un saludo grande
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
los manuales hablan de coin, cas e interdiccion.
ahora bien, es correcto lo que comentas....despues veremos si valio la pena o no....osea, si fue rentable.

coincido completamente....pero, nadie esta hablando del diario del lunes.

reyes opina diferente....pero coincido lo que decis....pero recorda, que el ejemplo que pusiste era por 100 enemigos.
de igual forma, creo que te enroscate en un punto donde no hay una discrepancia en lo que estamos hablando.
un saludo grande
Te faltaron un par de manuales, los de la Escuela de Guerra!!!, no de los tácticos.
Respecto asi nadie habló del diario del Lunes, explicame, y sin chicanas, esta frase tuya:
"la rentabilidad se mide con los resultados....antes de eso, es cumplir la misión que tienen."
Respecto a que soy el "enroscado", veo que no entendiste el ejemplo de rentabilidad, era solo un ejemplo!!!, pero la rentabilidad se debe medir antes del ataque (trabajo de inteligencia), porque sino todo sería jugar al TEG, aunque la suerte siempre ayuda.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Te faltaron un par de manuales, los de la Escuela de Guerra!!!, no de los tácticos.
Respecto asi nadie habló del diario del Lunes, explicame, y sin chicanas, esta frase tuya:
"la rentabilidad se mide con los resultados....antes de eso, es cumplir la misión que tienen."
Respecto a que soy el "enroscado", veo que no entendiste el ejemplo de rentabilidad, era solo un ejemplo!!!, pero la rentabilidad se debe medir antes del ataque (trabajo de inteligencia), porque sino todo sería jugar al TEG, aunque la suerte siempre ayuda.
no, no me faltaron....las misiones COIN y CAS establecen la base de las mismas.
que blanco en malvinas no seria rentable para un ataque aereo?.
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
no, no me faltaron....las misiones COIN y CAS establecen la base de las mismas.
que blanco en malvinas no seria rentable para un ataque aereo?.
Evidentemente no leíste ni uno ni otro manual.
Que misión de ataque aéreo en MLV no sería rentable? por ejemplo el desplazamiento de tropas británicas a pie, en campo abierto ,y si que ningún "amigo" pueda establecer posición ni cantidad.
Viva Zapata!!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Evidentemente no leíste ni uno ni otro manual.
vos lo habras leido, pero evidentemente los conceptos de cas y coin no los tomas en cuenta para tal fin.
Que misión de ataque aéreo en MLV no sería rentable? por ejemplo el desplazamiento de tropas británicas a pie, en campo abierto ,y si que ningún "amigo" pueda establecer posición ni cantidad.
pero....justamente, no fue lo que dije...sino todo lo contraio...siempre hable de objetivo localizado y marcado....mis palabras nunca hicieron mención de vuelo de caza libre o algo asi.

como veras, yo jamas hable de "caza libre" ni nada por el estilo, como ocurrio en el frente occidental en 1944.
jamas hable de eso....todo lo contrario.
Viva Zapata!!
viva!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
no se por que, el texto que dejo como link, sin entrar dice otra cosa, de lo que quiero quotear. hay que hacer click en el link para ver lo que apunto.
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
no se por que, el texto que dejo como link, sin entrar dice otra cosa, de lo que quiero quotear. hay que hacer click en el link para ver lo que apunto.
Porque nosotros no te entendemos, pero sin dudas tenés razón.
Viva Zapata!
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
no hay por que disculpar nada.

la rentabilidad se mide con los resultados....antes de eso, es cumplir la mision que tienen.
para algunos no es rentable utilizar un sda, arriesgar la vida de dos pilotos frente a tropas especiales por la vida de un hombre....y gracias a Dios, Bigua fue rescatado.
Tanoarg
1.La doctrina de la FAA establece que para lanzar un ataque antes se debe realizar el Calculo del Esfuerzo para lograr el objetivo,que puede ser dañar,destruir,aniquilar entre otros.
En base al objetivo o resultado que solicita el Cte,es que mediante el Calculo del Esfuerzo,se determinan tipo de avion y configuracion de armamento y si es necesario otras tareas mas como reabastecimiento en vuelo,retransmisores,escolta,sombrilla o cobertura aerea etc.
Luego este resultado y analisis se vuelca en una Orden Fragmentaria para que la ejecute el escuadron correspondiente resultante del Calculo del Esfuerzo.
La materia Calculo del Esfuerzo es uno de los grandes hitos en el Curso de Comando y Estado Mayor,puedo decirle unas de las mas dificiles para los Capitanes que aspiran a ser Mayores al finalizar la Escuela Superior de Guerra Aerea.
Hay un manual de Calculo del Esfuerzo,que es CONFIDENCIAL,en él estan todos los escenarios probables para la FAA.Por ultimo hay tablas de facil empleo,de rapida resolucion para los casos u objetivo a batir con el resultado requerido,no es lo mismo dañar a un blanco,que seguramente se pretende recuperar luego,que definitivamente destruir o mucho peor aniquilar.

2. Con respecto a mi RESCOM,no se tuvo en cuenta ningun Calculo del Esfuerzo para ordenar la tarea al Escuadron Helicopteros,el Jefe de Escuadron para cumplir esta tarea la de infiltracion y RESCOM ,solicitó tripulantes voluntarios.Esta decision está inmortalizada en varias entrevistas a los participantes y en el libro Palas al Rescate.
Esa mañana el Jefe del Componente Aereo Malvinas ordenó el RESCOM y solicitó al Jefe de Escuadron la figura de voluntarios en virtud de la peligrosidad y adversidad del ambiente operacional del terreno ,la del enemigo consolidado en el Istmo de Darwin y las PAC s operando libremente .Asi se los hizo saber a los tripulantes esa mañana a primera hora y el Cte y Copiloto," se miraron y levantaron la mano",luego el mecanico y auxiliar de carga hicieron lo propio.
El helicoptero fue configurado con las dos Browning 7,62 mm por lado,cada tripulantes tenia casco FAL PARA y pistolas 9 mm,en el interior del helicptero habia una carpa,bolsas de dormir,municion,granadas de mano,bolsones con raciones de combate y fue cargado a full de combustible el H-85.Habia muchas probabilidades que la operacion no saliera como se esperaba y el helicoptero fuera derribado o bien se lo tenia que abandonar en algun lugar de la isla y realizar supervivencia hasta otro rescate u otro resultado final.
Es decir esta tarea exitosa llevada a cabo por la tripulacion del H-85 estuvo muy por afuera del "frio" Calculo del Esfuerzo,se realizó por otro valores propios de la FAA.

Ya que Usted sacó este tema,rindo homenaje a la tripulacion del H-85 en este tema tan particular...


“PARA MI, ELLOS ERAN LA PATRIA”

Esta historia comienza a principios de los años ´90 cuando la Fuerza Aérea Argentina crea la comisión BANIM (Batalla Aérea por Nuestras Islas Malvinas), allí con esta comisión nace toda una estrategia comunicacional donde los veteranos de guerra fuimos convocados a dar charlas, conferencias en escuelas primarias, secundarias, participar en programas de radio y tv. Cabe destacar que siempre estábamos atentos al auditorio que teníamos enfrente y como recibían cada uno de nuestros relatos que reflejaban una connotación muy distinta en un proceso de desalinización y olvido muy fuerte creado años antes.

Esta iniciativa fue creciendo y la comisión BANIM entre otras iniciativas contrató a Ezequiel Martínez, quien a través de sus pinturas daba cuenta de los hechos que se vivieron en la Batalla Aérea por Nuestras Islas Malvinas y hoy en día son verdaderos testimonios artísticos.

Tuve la oportunidad de dar charlas en ese entonces y en los años posteriores, esto nos permitió incursionar también en varias universidades. En estos templos del conocimiento, uno se prepara para exponer más profesionalmente porque el auditorio es distinto y se presentan otras exigencias que buscan conocer el accionar más técnico de la Fuerza Aérea Argentina en Malvinas.

Recuerdo que en una o dos oportunidades cuando las preguntas técnicas ya estaban agotadas y vi la inquietud del auditorio por seguir cuestionando, había un joven en especial que despertó mi atención. Quería decirme algo, se lo veía incómodo y sin saber cómo encontrar las palabras para hacerlo. En ese momento, me preguntó que sentimiento tenía en combate, cómo vivía todo lo que estaba ocurriendo y si realmente yo pensaba en la Patria. Por lo general este tipo de público que formula estas preguntas son alumnos de carreras humanísticas.

Recuerdo mi respuesta contundente: No pensaba en la Patria, no tenía tiempo para hacerlo. Vi las caras de las personas que me escuchaban y se sorprendían con mi declaración.

En ese momento era un Alférez, al mando de sus soldados en combate con un escenario al que nosotros llamábamos “la tierra de nadie” disputada con las fuerzas especiales británicas. En mi rol como observador adelantado de la ROA de la BAM CONDOR, tuve muy poco tiempo para pensar en cosas no fácticas. Su pregunta me hizo reflexionar aun mas para que el auditorio comprenda… la Patria para mi eran mis compañeros, eran los otros puestos de la ROA operando todo tiempo, eran mis soldados, mi equipo de comunicaciones el cual me hacía cumplir mi tarea, mi fusil. La Patria era eso para mí, eran quienes compartían conmigo el mismo escenario y donde nos unía la complicidad tácita del cumplimiento del deber .

Para una mejor comprensión en este escenario de descripción táctica de la Patria, les dije que la síntesis del termino Patria era la tripulación del Bell 212 H-85, que efectuó mi rescate en combate. Porque en ellos estaban todos los valores de la misma: la amistad, el arrojo, el sacrificio, el juramento hecho un 20 de junio por esos pilotos, por esos mecánicos, eso de no dejar nadie atras. Todos estos valores sintetizados en esta misión eso era la Patria para mi inmerso en el combate, era esa tripulación del Bell 212 H-85 comandada por el entonces teniente Vergara y su copiloto el teniente Sánchez.

Contrario al común de la gente, yo no me imaginaba la Patria como la figura de esa mujer francesa surgida después de la Revolución, la Patria de la Pirámide de Mayo, la Patria en el Salón Blanco de la Casa de Gobierno y tantas representaciones simbólicas que los libros nos mostraron en la escuela primaria y tantas veces cantada y recitada en los actos de las fiestas nacionales.

Patria era la tripulación del H-85 que se arriesgaba en una misión totalmente voluntaria para recuperar un puesto de observador adelantado de la Fuerza Aérea y que había realizado una evasión y escape de la zona de operaciones en Lafonia y ese helicóptero se infiltraba en territorio dominado por el enemigo después del combate final por el Istmo de Darwin.

Sentí que tal vez mi respuesta no fue la esperada, pero tuve la idea que con el correr del tiempo tal vez mis palabras sean analizadas por alguien más apto en el manejo de la abstracción y pensaba también que algún poeta en un futuro diga de nosotros: “ellos si luchaban pensando en la Patria”.

Es decir alguien dedicado al estudio de las ciencias humanísticas o a la historia el día de mañana entienda que sí pensábamos en la Patria.

En combate no hay abstracciones, uno no puede quedarse afuera de la realidad porque la misma es supervivencia, vivir un día más, una hora más.

En combate no hay palabras lindas, no hay hechos que dignifican la figura enaltecida de la Patria. La Patria es algo demasiado grande,tan majestuoso que no cabía en la mente de un Alférez que simplemente se alegraba con la salida del sol, porque iba a vivir un día más, porque había burlado al SAS otra noche más, la Patria era demasiado grande para alguien que olía a guerra, a adrenalina, que vivía clandestino siendo naturaleza de día y oscuridad de noche,c umpliendo con su tarea junto a sus soldados.

La figura de la Patria que tantas veces ilumino mi mente de niño….la cambié en Malvinas por la figura del Hotel 85!!!!

Muchas gracias

 
Última edición:

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina....
Me falto responder dos cosas a Tanoarg,ya me voy al Oceano Atlantico...pongo fin a este OT.
MG


 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tanoarg
1.La doctrina de la FAA establece que para lanzar un ataque antes se debe realizar el Calculo del Esfuerzo para lograr el objetivo,que puede ser dañar,destruir,aniquilar entre otros.
En base al objetivo o resultado que solicita el Cte,es que mediante el Calculo del Esfuerzo,se determinan tipo de avion y configuracion de armamento y si es necesario otras tareas mas como reabastecimiento en vuelo,retransmisores,escolta,sombrilla o cobertura aerea etc.
Luego este resultado y analisis se vuelca en una Orden Fragmentaria para que la ejecute el escuadron correspondiente resultante del Calculo del Esfuerzo.
La materia Calculo del Esfuerzo es uno de los grandes hitos en el Curso de Comando y Estado Mayor,puedo decirle unas de las mas dificiles para los Capitanes que aspiran a ser Mayores al finalizar la Escuela Superior de Guerra Aerea.
Hay un manual de Calculo del Esfuerzo,que es CONFIDENCIAL,en él estan todos los escenarios probables para la FAA.Por ultimo hay tablas de facil empleo,de rapida resolucion para los casos u objetivo a batir con el resultado requerido,no es lo mismo dañar a un blanco,que seguramente se pretende recuperar luego,que definitivamente destruir o mucho peor aniquilar.

2. Con respecto a mi RESCOM,no se tuvo en cuenta ningun Calculo del Esfuerzo para ordenar la tarea al Escuadron Helicopteros,el Jefe de Escuadron para cumplir esta tarea la de infiltracion y RESCOM ,solicitó tripulantes voluntarios.Esta decision está inmortalizada en varias entrevistas a los participantes y en el libro Palas al Rescate.
Esa mañana el Jefe del Componente Aereo Malvinas ordenó el RESCOM y solicitó al Jefe de Escuadron la figura de voluntarios en virtud de la peligrosidad y adversidad del ambiente operacional del terreno ,la del enemigo consolidado en el Istmo de Darwin y las PAC s operando libremente .Asi se los hizo saber a los tripulantes esa mañana a primera hora y el Cte y Copiloto," se miraron y levantaron la mano",luego el mecanico y auxiliar de carga hicieron lo propio.
El helicoptero fue configurado con las dos Browning 7,62 mm por lado,cada tripulantes tenia casco FAL PARA y pistolas 9 mm,en el interior del helicptero habia una carpa,bolsas de dormir,municion,granadas de mano,bolsones con raciones de combate y fue cargado a full de combustible el H-85.
Es decir esta tarea exitosa llevada a cabo por la tripulacion del H-85 estuvo muy por afuera del "frio" Calculo del Esfuerzo,se realizó por otro valores propios de la FAA.

Ya que Usted sacó este tema,rindo homenaje a la tripulacion del H-85 en este tema tan particular...


“PARA MI, ELLOS ERAN LA PATRIA”

Esta historia comienza a principios de los años ´90 cuando la Fuerza Aérea Argentina crea la comisión BANIM (Batalla Aérea por Nuestras Islas Malvinas), allí con esta comisión nace toda una estrategia comunicacional donde los veteranos de guerra fuimos convocados a dar charlas, conferencias en escuelas primarias, secundarias, participar en programas de radio y tv. Cabe destacar que siempre estábamos atentos al auditorio que teníamos enfrente y como recibían cada uno de nuestros relatos que reflejaban una connotación muy distinta en un proceso de desalinización y olvido muy fuerte creado años antes.

Esta iniciativa fue creciendo y la comisión BANIM entre otras iniciativas contrató a Ezequiel Martínez, quien a través de sus pinturas daba cuenta de los hechos que se vivieron en la Batalla Aérea por Nuestras Islas Malvinas y hoy en día son verdaderos testimonios artísticos.

Tuve la oportunidad de dar charlas en ese entonces y en los años posteriores, esto nos permitió incursionar también en varias universidades. En estos templos del conocimiento, uno se prepara para exponer más profesionalmente porque el auditorio es distinto y se presentan otras exigencias que buscan conocer el accionar más técnico de la Fuerza Aérea Argentina en Malvinas.

Recuerdo que en una o dos oportunidades cuando las preguntas técnicas ya estaban agotadas y vi la inquietud del auditorio por seguir cuestionando, había un joven en especial que despertó mi atención. Quería decirme algo, se lo veía incómodo y sin saber cómo encontrar las palabras para hacerlo. En ese momento, me preguntó que sentimiento tenía en combate, cómo vivía todo lo que estaba ocurriendo y si realmente yo pensaba en la Patria. Por lo general este tipo de público que formula estas preguntas son alumnos de carreras humanísticas.

Recuerdo mi respuesta contundente: No pensaba en la Patria, no tenía tiempo para hacerlo. Vi las caras de las personas que me escuchaban y se sorprendían con mi declaración.

En ese momento era un Alférez, al mando de sus soldados en combate con un escenario al que nosotros llamábamos “la tierra de nadie” disputada con las fuerzas especiales británicas. En mi rol como observador adelantado de la ROA de la BAM CONDOR, tuve muy poco tiempo para pensar en cosas no fácticas. Su pregunta me hizo reflexionar aun mas para que el auditorio comprenda… la Patria para mi eran mis compañeros, eran los otros puestos de la ROA operando todo tiempo, eran mis soldados, mi equipo de comunicaciones el cual me hacía cumplir mi tarea, mi fusil. La Patria era eso para mí, eran quienes compartían conmigo el mismo escenario y donde nos unía la complicidad tácita del cumplimiento del deber .

Para una mejor comprensión en este escenario de descripción táctica de la Patria, les dije que la síntesis del termino Patria era la tripulación del Bell 212 H-85, que efectuó mi rescate en combate. Porque en ellos estaban todos los valores de la misma: la amistad, el arrojo, el sacrificio, el juramento hecho un 20 de junio por esos pilotos, por esos mecánicos, eso de no dejar nadie atras. Todos estos valores sintetizados en esta misión eso era la Patria para mi inmerso en el combate, era esa tripulación del Bell 212 H-85 comandada por el entonces teniente Vergara y su copiloto el teniente Sánchez.

Contrario al común de la gente, yo no me imaginaba la Patria como la figura de esa mujer francesa surgida después de la Revolución, la Patria de la Pirámide de Mayo, la Patria en el Salón Blanco de la Casa de Gobierno y tantas representaciones simbólicas que los libros nos mostraron en la escuela primaria y tantas veces cantada y recitada en los actos de las fiestas nacionales.

Patria era la tripulación del H-85 que se arriesgaba en una misión totalmente voluntaria para recuperar un puesto de observador adelantado de la Fuerza Aérea y que había realizado una evasión y escape de la zona de operaciones en Lafonia y ese helicóptero se infiltraba en territorio dominado por el enemigo después del combate final por el Istmo de Darwin.

Sentí que tal vez mi respuesta no fue la esperada, pero tuve la idea que con el correr del tiempo tal vez mis palabras sean analizadas por alguien más apto en el manejo de la abstracción y pensaba también que algún poeta en un futuro diga de nosotros: “ellos si luchaban pensando en la Patria”.

Es decir alguien dedicado al estudio de las ciencias humanísticas o a la historia el día de mañana entienda que sí pensábamos en la Patria.

En combate no hay abstracciones, uno no puede quedarse afuera de la realidad porque la misma es supervivencia, vivir un día más, una hora más.

En combate no hay palabras lindas, no hay hechos que dignifican la figura enaltecida de la Patria. La Patria es algo demasiado grande,tan majestuoso que no cabía en la mente de un Alférez que simplemente se alegraba con la salida del sol, porque iba a vivir un día más, porque había burlado al SAS otra noche más, la Patria era demasiado grande para alguien que olía a guerra, a adrenalina, que vivía clandestino siendo naturaleza de día y oscuridad de noche,c umpliendo con su tarea junto a sus soldados.

La figura de la Patria que tantas veces ilumino mi mente de niño….la cambié en Malvinas por la figura del Hotel 85!!!!

Muchas gracias

simplemente...excelente!
 
y.... ya que estamos, agrego más testimonios (del 40 Commando, que fue el batallón de los RM que se quedó en San Carlos):

31/5 - 0825Z. El día comenzó con un bombardeo nocturno inesperado. Una aeronave enemiga, que se sospecha era un Canberra, voló bajo y arrojó 4 bombas de 1000 libras en el área entre la Compañía A y la FOB [Forward Operating Base]. Se había pensado que los argentinos no tenían capacidad de bombardeo nocturno". (el resaltado en negritas es mío).

Saludos,

Alejandro

Ahora no recuerdo a qué piloto de la FAA los ingleses habían "interrogado" preguntándole si la FAA tenía capacidad de ataque nocturno y había respondido que no. Cuando esa noche cayeron las bombas, este piloto pensó que la iba a pasar feo, pero los british no tomaron ninguna medida hacia él.
 
justamente hay que generalizar. porque de eso se trata las actividades aereas. atacar un blanco como 100 hombres desperdigados (que no conozco el caso) puede representar el quiebre de un ataque, matar al jefe de los paraicaidistas, clavar en el suelo a una avanzada y darle tiempo el retiro de tu tropa o lo que sea.
si el blanco es marcado, es rentable si se logra el objetivo....esten desperdigados o no.
para eso, las fuerzas aereas incluyeron en su doctrina los conceptos de CAS Y COIN.
Estuve leyendo con mucho interés este OT. Muchas de las consultas o dudas que los tenemos los neófitos del tema están descriptas por los mismos VGM en sus disertaciones (recomiendo las de la Escuela Superior de Guerra Aérea).
Una gran duda que tuve siempre (desde mi desconocimiento como aficionado) es por qué no hubo un ataque a las tropas que estaban desembarcando o en la cabeza de playa. En la siguiente disertación, el Brigadier (R) VGM Mario Baeza explica por que no bombardearon con más intensidad el desembarco de San Carlos.

 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estuve leyendo con mucho interés este OT. Muchas de las consultas o dudas que los tenemos los neófitos del tema están descriptas por los mismos VGM en sus disertaciones (recomiendo las de la Escuela Superior de Guerra Aérea).
Una gran duda que tuve siempre (desde mi desconocimiento como aficionado) es por qué no hubo un ataque a las tropas que estaban desembarcando o en la cabeza de playa. En la siguiente disertación, el Brigadier (R) VGM Mario Baeza explica por que no bombardearon con más intensidad el desembarco de San Carlos.

Se intento de todas las formas bombardear la cabeza de playa....es asi, que en dos dias, se hunden 2 buques tipo 21....pero el problema es ese, la cabeza de playa, estaba rodeada (por obvias razones) por un cordon defensivo de buques, rapiers y sea harriers.
para poder llegar a la cabeza, primero teniamos que eliminar los buques.
gracias por el video, cuando llego a casa lo veo.
 
Arriba