El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

El punto vuelve a cero
  • El ataque era factible en cuanto costo-beneficio en función de las tablas elaboradas por la ARA.
  • Tanto es así que el ataque se pone en marcha desde la tarde del 1de mayo.
  • La amenaza SSN, era conocida y no había evitado que se iniciase el ataque.
  • El viento a partir de las 13 del 2/5 era superior a 15KN y habilitaba el ataque de 6 A4Q con seis bombas Snakeye frenadas de 500 Lb. cada uno.
  • Casi 15 horas antes del ataque al ARA Belgrano se desiste del ataque, en principio postergándolo.
¿Motivos posibles?
  • La ARA no quería perder buques. En función de los puntos 1, 2, y 3, anteriores, no parece ser así.
  • Orden política para cese de hostilidades hasta tanto se tratara la propuesta Belaunde Terry...falta evidencia y algún forista podrá suministrar pruebas que entre y el 1 y el 2 la FAA y la ARA intentaron ataques pese a ese supuesto "cese al fuego informal".
  • (...)"los barqueros tampoco estaban enteramente convencidos de las conclusiones de los aviadores", quizás por acá venga la cosa.
La pregunta queda igual en hipótesis sin responder: ¿Por qué se suspendió el ataque?
 

tanoarg

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No se hizo ningún lanzamiento!

En abril 82 (después del 2 de abril), hubo ejercicios limitados con los Destructores Tipo 42 (previo evaluación de las curvas de propagación), donde se llegaron a ALGUNAS conclusiones, que tampoco podían ser validadas sino en combate. Tal es así que, al desembarcar el TF Mayora del Hércules, su comandante le deseó suerte y le comentó que quizá no se volvieran a ver. Digamos que los barqueros tampoco estaban enteramente convencidos de las conclusiones de los aviadores
hummmm...recuerdo una propaganda de la santisima trinidad, lanzando un misil sobre un globo con reflector radar....si mal no recuerdo, fue un minidocumental.
tambien habia disparos del mk8 sobre un blanco en la playa....en esa epoca...carlitos bala presentaba la tipo 42 en una revista.
 
Porque la FT británica no estaba aferrada, supuesto sine qua non para atacar.
Pero es que no había tal FT, era un CV y seis o siete destructores y fragatas, y esto se sabia por los S2E, y que además venían de un día entero de hostigar a la islas. De hecho Jerry Black (el capitán del HMS Invincible) cuenta que el y varios oficiales le plantearon a Woodward el error y riesgo enorme que representaba exponer tanto a ese grupo y a un CV; y cuenta que esperaron el ataque de la FLOMAR desde el 2 hasta el 4/5. De hecho la FLOMAR sigue en actitud de ataque hasta el 3/5.

De vuelta, el ataque era factible tanto el 1ro (y por eso inician la aproximación ya sabiendo la disposición e integración de la flota británica), como después del mediodía del 2/5 y hasta bastante mas adelante.

En fin, es evidente a mi parecer, que falta data que todavía no esta, quizás se resuelva con la comunicaciones POMA-Pto. Belgrano-EMGA, si algún día aparecen..., mientras me quedo, en forma muy personal y provisoriamente como mas probable, con los graves problemas entre las ramas de la ARA y a su cadena de mando como razón principal.

Saludos y gracias por el enriquecedor intercambio.
 
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BIGUA82

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En lo personal no teniendo acceso mas que a fuentes publicas, me cuesta creer que la falta de concreción del ataque se deba a la intención de preservar buques, pues de hecho el ataque se lanzo el 1 de mayo a la tarde cuando se dio libertad de acción a Allara y este comenzó el acercamiento a la flota y ya se sabia de la presencia de los submarinos, estimándose de tres a cuatro (en realidad eran dos en la zona).

Mucho antes del ataque al Belgrano se dio orden de poner rumbo al continente, a eso de las 3 am del 2/5 y tampoco era un retorno a puerto sino a posición de espera para un nuevo intento. Si la razón hubiera sido preservar cascos no habrían salido de las 12 MN de la costa. Saludos
Eso hubiera sido MUY VERGONZOSO señor forista.....realmente entiendo su razonamiento por las primeras partes de su post.
 
¨Para cosmiccomet 74:
Para no hacer mas larga mi exposición sobre el tema del aterrizaje de un avión en el 25 DE MAYO solo expuse como era el sistema de operación en nuestro portaaviones y agrego algo a título personal, cuando yo estaba en ese buque como Tte de Navío conocí al entonces Tte de Fragata Aviador Rodolfo Alberto CASTRO FOX que era piloto de la Escuadrilla Aeronaval que volaba con aviones T-28 (comprados a Francia que estaban fuera de servicio y general estacionados al aire libre y que algunos tenían arena en su interior de cuando volaban en la guerra de Argelia, se compraron un montón, unos 40 o mas, y aquí en la ARA se pudo poner en servicio unos 20 y el resto eran para repuestos y se armó la Escuadrilla de Propósitos Generales y otros fueron a la Escuela de Aviación General). CASTRO FOX era un Aviador Naval Complementario egresado de la Escuela Complementaria de la Armada Francisco GURRUCHAGA que tenía su asiento en el Faro de Mar del Plata donde se cursaba 2 años y salían Oficiales IM y Aviadores Navales, estos últimos el 2do año en Punta Indio como aviador. Estos Oficiales en el grado de Tte de Navío, previa selección supongo, cursaban un año de Escuela y si aprobaban el curso pasaban al Cuerpo de Comando y llegan al grado máximo de Capitán de Navío y CASTRO FOX se retiró como CN del Cuerpo de Comando. Tengo presente que cuando lo conocí en el PAL era una persona de trato agradable y que si la memoria no me falla fumaba en pipa. También recuerdo que tuvo un accidente aéreo importante con avión T-28 que al despegar de la pista de Espora, estando a unos 15 a 20 metros de altura se le plantó el motor y cayó a tierra y estuvo hospitalizado (creo con una fractura en una pierna y golpes varios). Aquí termino el tema.
 

tanoarg

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Pero fue en el Reino Unido
la del globo seguro?....es personal argentino el que lo lanza....hay otro video donde es mas completo. dejame ver si puedo encontrarlo.
de igual forma..
..
 

BIGUA82

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Para ese momento (ppios de los 80s), la tecnología prometía mucho y gran parte de la opinión naval era que esas promesas serían cumplidas. Nadie había prestado atención a lo que había pasado 10 años antes sobre Vietnam del Norte, cuando los "nuevos" e infalibles misiles fallaban escandalosamente.

El mismo Ward menciona (en camino hacia las islas) que, ante un enganche de un misil Sea Dart argentino, las posibilidades de evasión eran mínimas. Y, lo cierto, es que un 707 evadió a uno!

Realmente, nadie sabía como se comportarían las armas en un combate real. Tomar lo anunciado por el fabricante luego de pruebas más o menos asépticas resultaba lo correcto en ese momento. Las "tablas" cambiaron después de la guerra.
Mariano
Fueron cuatro (4) misiles Sea Dar lanzados por el HMS BRISTOL al TC-92,que estaba acompañado del HMS CARDIFF,y entre ellos....el Atlantic Conveyor.
Este fue analizado con muchos post,incluido por Ken Griffits operador de radar 909 del HMS CARDIFF.
Conocimos de palabras de Ken G. que el sistema Sea Dart del HMS BRISTOL tenia fallas y su Cte era mas antiguo que el del HMS CARDIFF y no le permitió hacer fuego con sus Sea Dart.


Antecedentes.
 
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¿Había forma de evitar esas condicionantes? Quizás planificando desde el inicio una operación conjunta con la FAA. Si se planificó la pinza sur, se podría haber planificado ataque coetáneo desde tierra con los escuadrones de A4. Me refiero a la FLOMAR y la FAS operando conjuntamente en esa batalla decisiva a inicios de mayo

Lo que pasa es que todos los ataques aereos eran con cuentagotas, hubieran sido los 6 A-4Q mas 4 A-4B/C, que si no me equivoco (corrjanme) era todo lo que se podia lanzar simultaneamente por la capacidad de reabastecimiento de los TC-130.

Pero es que no había tal FT, era un CV y seis o siete destructores y fragatas, y esto se sabia por los S2E, y que además venían de un día entero de hostigar a la islas. De hecho Jerry Black (el capitán del HMS Invincible) cuenta que el y varios oficiales le plantearon a Woodward el error y riesgo enorme que representaba exponer tanto a ese grupo y a un CV; y cuenta que esperaron el ataque de la FLOMAR desde el 2 hasta el 4/5. De hecho la FLOMAR sigue en actitud de ataque hasta el 3/5.

Aca tengo una duda, las posiciones segun bitacoras de las 4Z, 12Z y 20Z de ambos portaviones difieren pocas millas, en que momento se supone el Invincible estuvo solo?
 
y entre ellos....el Atlantic Conveyor.
Estimado Eduardo,

Entiendo que el Atlantic Conveyor zarpó de Ascensión el 7 de mayo, comenzando a transferir los GR3 el 18/19 de mayo al llegar a la ZET; mientras que el Grupo Bristol (incluido el HMS Cardiff) recién zarpa de Ascensión el 19 de mayo. Para el 22 de mayo (incidente del Cardiff con el 707), el AC se encontraba en la zona de Malvinas.

Saludos,

Alejandro
 

BIGUA82

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Estimado Eduardo,

Entiendo que el Atlantic Conveyor zarpó de Ascensión el 7 de mayo, comenzando a transferir los GR3 el 18/19 de mayo al llegar a la ZET; mientras que el Grupo Bristol (incluido el HMS Cardiff) recién zarpa de Ascensión el 19 de mayo. Para el 22 de mayo (incidente del Cardiff con el 707), el AC se encontraba en la zona de Malvinas.

Saludos,

Alejandro
Grave error el mio,tiene Usted razón el AC ya estaba en operaciones,busqué nuevamente mis apuntes,siempre es bueno reconocer a quienes nos enseñan.
GRUPO HMS BRISTOL

HMS BRISTOL (D-42)
HMS CARDIFF (D-42)
HMS ANDROMEDA (Clase Leander )
HMS AVENGER (F-21)
HMS ACTIVE ( F-21)
HMS MINERVA (Clase Leander)
HMS PENELOPE (Clase Leander)
RFA BAYLEAF (Buque Tanque)
RFA OLNA (Buque Tanque de Flota)
 
,siempre es bueno reconocer a quienes nos enseñan.
Todos sumamos y aportamos un granito de arena, sea desde el conocimiento o la duda. thumbb
En el reparto de temas con el coequiper abogado, me tocó la misión del 25 de mayo. Tengo fresquito al AC, que además lo venían buscando los 707 desde la primera semana de mayo. Puede ser que estuvieran los Canberra en MdP atentos a la detección?
Un abrazo!
Alejandro
 
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BIGUA82

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Todos sumamos y aportamos un granito de arena, sea desde el conocimiento o la duda. thumbb
En el reparto de temas con el coequiper abogado, me tocó la misión del 25 de mayo. Tengo fresquito al AC, que además lo venían buscando los 707 desde la primera semana de mayo. Puede ser que estuvieran los Canberra en MdP atentos a la detección?
Un abrazo!
Alejandro
Si,eso es verdad,los CNBR estaban en MDP para interdiccion largo alcance.En definitiva al Hercules lo venian ploteanado los B-707,cuando buscaban cortar la ruta logistica,pero los buques navegaban en aguas africanas!!! ya que sabian de los B-707,despues artillan a los Nimrod con AIM 9L,para intimidar a los "exploradores de largo alcance",pero no estaban cableados los pilons de misiles....esa tambien fue una ayuda de un amigo,que llegó un poco tarde...
El TC-68 tambien estuvo tras el tren logistico..
 
Desconozco, estimo que a partir del 21 la salidas fueron mayores pero no tengo los datos, igual la amenaza para la FT argentina no eran los SH pues siempre se mantuvo a mas de 160 MN que excede el alcance de los Harriers y permite el ataque de los A4Q, Por otro lado los SH así y todo si hubieran estado a alcance debían atacar con bombas tontas y exponerse a la AA y misiles de la FT argentina. El problemas eran los SSN. Saludos
una duda que me queda:
siempre se indica que el alcance de los SH era menor al de los A-4Q y que no se temía por ellos...
ahora el SH que se envía en descubierta y es iluminado por el Hércules..... de donde venía? que alcance tenían los SH en esa configuración??
Para ese momento (ppios de los 80s), la tecnología prometía mucho y gran parte de la opinión naval era que esas promesas serían cumplidas. Nadie había prestado atención a lo que había pasado 10 años antes sobre Vietnam del Norte, cuando los "nuevos" e infalibles misiles fallaban escandalosamente.

El mismo Ward menciona (en camino hacia las islas) que, ante un enganche de un misil Sea Dart argentino, las posibilidades de evasión eran mínimas. Y, lo cierto, es que un 707 evadió a uno!

Realmente, nadie sabía como se comportarían las armas en un combate real. Tomar lo anunciado por el fabricante luego de pruebas más o menos asépticas resultaba lo correcto en ese momento. Las "tablas" cambiaron después de la guerra.
eso no ha cambiado estimado!... todas las armas se muestran extraordinarias en el papel y los folletos del fabricante... .luego, a la hora de la verdad, no suelen ser tan extraordinarias.

El punto vuelve a cero
  • El ataque era factible en cuanto costo-beneficio en función de las tablas elaboradas por la ARA.
  • Tanto es así que el ataque se pone en marcha desde la tarde del 1de mayo.
  • La amenaza SSN, era conocida y no había evitado que se iniciase el ataque.
  • El viento a partir de las 13 del 2/5 era superior a 15KN y habilitaba el ataque de 6 A4Q con seis bombas Snakeye frenadas de 500 Lb. cada uno.
  • Casi 15 horas antes del ataque al ARA Belgrano se desiste del ataque, en principio postergándolo.
¿Motivos posibles?
  • La ARA no quería perder buques. En función de los puntos 1, 2, y 3, anteriores, no parece ser así.
  • Orden política para cese de hostilidades hasta tanto se tratara la propuesta Belaunde Terry...falta evidencia y algún forista podrá suministrar pruebas que entre y el 1 y el 2 la FAA y la ARA intentaron ataques pese a ese supuesto "cese al fuego informal".
  • (...)"los barqueros tampoco estaban enteramente convencidos de las conclusiones de los aviadores", quizás por acá venga la cosa.
La pregunta queda igual en hipótesis sin responder: ¿Por qué se suspendió el ataque?
me inclino bastante por esa opción, teniendo en cuenta que la junta siempre buscó la salida elegante al conflicto sin intención de intervenir directamente ( o al menos eso parecía)
Pero es que no había tal FT, era un CV y seis o siete destructores y fragatas, y esto se sabia por los S2E, y que además venían de un día entero de hostigar a la islas. De hecho Jerry Black (el capitán del HMS Invincible) cuenta que el y varios oficiales le plantearon a Woodward el error y riesgo enorme que representaba exponer tanto a ese grupo y a un CV; y cuenta que esperaron el ataque de la FLOMAR desde el 2 hasta el 4/5. De hecho la FLOMAR sigue en actitud de ataque hasta el 3/5.

De vuelta, el ataque era factible tanto el 1ro (y por eso inician la aproximación ya sabiendo la disposición e integración de la flota británica), como después del mediodía del 2/5 y hasta bastante mas adelante.

En fin, es evidente a mi parecer, que falta data que todavía no esta, quizás se resuelva con la comunicaciones POMA-Pto. Belgrano-EMGA, si algún día aparecen..., mientras me quedo, en forma muy personal y provisoriamente como mas probable, con los graves problemas entre las ramas de la ARA y a su cadena de mando como razón principal.

Saludos y gracias por el enriquecedor intercambio.
coincido en su apreciación... al menos en esa parte
la del globo seguro?....es personal argentino el que lo lanza....hay otro video donde es mas completo. dejame ver si puedo encontrarlo.
de igual forma..
..
Tano, si mal no recuerdo para la entrega a la ARA fueron técnicos y personal directamente a UK para realizar los entrenamientos en el uso , principalmente, del sistema Sea Dart.
ahora no recuerdo donde lo leí, pero hay una anécdota sobre los problemas que tenía el sistema para funcionar correctamente en el enganche de los misiles y que cuando hacen los lanzamientos de prueba era casi un milagro de que todo funcione correctamente.
Mariano
Fueron cuatro (4) misiles Sea Dar lanzados por el HMS BRISTOL al TC-92,que estaba acompañado del HMS CARDIFF,y entre ellos....el Atlantic Conveyor.
Este fue analizado con muchos post,incluido por Ken Griffits operador de radar 909 del HMS CARDIFF.
Conocimos de palabras de Ken G. que el sistema Sea Dart del HMS BRISTOL tenia fallas y su Cte era mas antiguo que el del HMS CARDIFF y no le permitió hacer fuego con sus Sea Dart.
que tal Don Biguá... según sus propios dueños y usuarios ( y los nuestros que estuvieron allá cuando se entregaron los DD-42) el sistema Sea Dart tenía innumerables problemas de confiabilidad y estabilidad en su funcionamiento.
el HMS Bristol fué el primer buque en recibir el sistema y , por ende, el que más problemas tuvo en su puesta en servicio.... no sé en que estado estaba el sistema en el 82' y cuantas de esas fallas iniciales se pudieron resolver... pero que era un sistema "difícil" para la época... lo era.

Grave error el mio,tiene Usted razón el AC ya estaba en operaciones,busqué nuevamente mis apuntes,siempre es bueno reconocer a quienes nos enseñan.
GRUPO HMS BRISTOL

HMS BRISTOL (D-42)
HMS CARDIFF (D-42)
HMS ANDROMEDA (Clase Leander )
HMS AVENGER (F-21)
HMS ACTIVE ( F-21)
HMS MINERVA (Clase Leander)
HMS PENELOPE (Clase Leander)
RFA BAYLEAF (Buque Tanque)
RFA OLNA (Buque Tanque de Flota)
una pequeñísima corrección Don Biguá...
el HMS Bristol en realidad no es un Type 42 sino un Type 82... único de su clase y antecesor de los 42
era un buque bastante mas grande que los 42 (6400ton contra las 3500 del bach1) y se diferenciaba (entre otras cosas) en
el radar de búsqueda y que incorporaba el sistema ASW Ikara , que los Type 42 no portaban.

saludos
 
Repasando la historia oficial (Historia de la Aviación Naval Argentina, Conflicto del Atlántico Sur) destaco algunos puntos:

* Según las tablas de probabilidades, de 6 A-4Q sólo 4 llegarían a lanzar su armamento y sólo 2 regresarían. De esas 16 bombas lanzadas ( 4 x avión) la probabilidad de impacto sería del 25% , o sea 4 impactos. "Este daño podía a llegar a neutralizar a un portaaviones, justificando la pérdida de 4 aeronaves".

* El 1º de Mayo estaban en un área el Este de Puerto Deseado, a 120 NM de la costa, fuera del área de exclusión de 200NM impuestas por los ingleses.

*Desde primera hora hubo dos A-4Q en alerta 5 minutos (ILC (Interceptor Listo en Cubierta) armados con misiles AIM-9B Sidewinder. Ese día tiene dos alertas que resultan ser los Canberra (Ruta y Rifle).

* Al mediodía el Tracker 2-AS-23 es catapultado e informa 15:13 haber detectado la flota inglesa (49º 34'S, 57º 10'W) .

* 15:55 le informan "Enemigo atacando. Quedan en libertad de acción". La FT79 puso rumbo hacia una posición relativa favorable para lanzar un ataque navegando a 18/20 nudos. Se ordena preparar los A-4Q para un eventual ataque antisuperficie antes de la puesta de sol.

* "Luego del prevuelo los pilotos quedamos a la orden esperando el llamado a los aviones, pero dadno que la distancia entre las dos fuerzas navales (+200NM) era superior al radio de acción de los A-4Q para esa configuración de armamento y perfil de vuelo (150NM) y que el tiempo disponible antes de la puesta del sol (18 hrs) no daba para acortar distancias, el vuelo fue demorado."

* Aproximadamente a las 18 hrs la FT79 cayó al rumbo Sur, manteniendo zigzag buscando una posición favorable para el lanzamiento de aviones sobre la posición enemiga que sería actualizada por los Tracker en la madrugada siguiente.

* A las 2007 la flota tomó contacto radar con un blanco aéreo desconocido, a 70 NM al SE del 25 de Mayo.

* Se planificó un catapultaje crepuscular (0600) con la misma configuración de armamento, pero luego comenzó a bajar el viento, hasta que se canceló el ataque por poco redituable.

* Todo el dispositivo (A-4Q armados) se mantuvo hasta las 13:30 del 3 de Mayo cuando la FT79 inicia el repliegue.



Un dato que aparece en el mismo relato es que el día 3 de Mayo, tanto el 3-A-304 como el 3-A-307 que estaban en ILC presentaron fallas debiendo cancelarse su lanzamiento. Sabemos que la condición de los A-4Q no era la mejor, pero tener planificado un ataque con 6 ejemplares y considerando las "tablas de probabilidades", sería interesante conocer cuál sería la cantidad mínima de aeronaves que justificaban el ataque teniendo presente que una falla en uno de los A-4Q al momento del lanzamiento, reduciría todos los porcentajes previstos sobre efectividad y supervivencia.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Todos sumamos y aportamos un granito de arena, sea desde el conocimiento o la duda. thumbb
En el reparto de temas con el coequiper abogado, me tocó la misión del 25 de mayo. Tengo fresquito al AC, que además lo venían buscando los 707 desde la primera semana de mayo. Puede ser que estuvieran los Canberra en MdP atentos a la detección?
Un abrazo!
Alejandro
Algo poco escrito,en MDP habia una escuadrila de MS-760 PARIS para tarea de exploracion sobre el Atlantico Sur.El CB2 continuó dictándose en Mendoza,con reduccion de instructores y aviones,ya que una escuadrilla fue desplegada a MDP para explorar dentro de 200 mn hacia la costa.Otros MS 760 cumplieron vuelos de enlace y logisticos entre Mendoza y San Julian
 
que alcance tenían los SH en esa configuración??

Como dato, el dia 21 de mayo los portaviones se ubicaron en los 56° W para operar sobre San Carlos (59° W), lo que son 113 millas.


* Al mediodía el Tracker 2-AS-23 es catapultado e informa 15:13 haber detectado la flota inglesa (49º 34'S, 57º 10'W) .

Esa es la posicion desde la cual se la detecto o seria la posicion de lo detectado? En ese momento las posiciones de los portaviones eran:

Hermes 18Z 50° 26.3 S 56° 06.3 W
Hermes 20Z 50° 10.2 S 56° 33.3 W
Invincible 20Z 50° 03.5 S 56° 29.7 W

Habria un poco mas de 40 millas entre la info del Tracker y el Hermes.
 

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