El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Rodrigo]

Sumemosle una mas, los pilotos dijeron ver humo negro, tanto el humo de los chaff como el del cañon del Avenger y el humo de los SeaDart es blaco o gris claro, no creo que se pueda confundir con el humo de un incendio.

 

[Accrochage]

En el primero demostró ser un pésimo identificador de blancos al confundir al Fearless y la Yarmouth (blancos atacados por su escuadrilla) con un type 42 (y mira que el radomo es característico).

Que facil es identificar buques con el culo sentado atras de un monitor, con tiempo de sobra para ver una y otra vez las fotos.

De donde sacas semejante afirmación?????? Como podes estar seguro que lo que ataco el 25 no fue una CL42 como el dice????

Antes de referirte a Issac como un "pésimo identificador de blancos" te tendrías que poner de pie y el dia que te lo cruces, besarle las bolas...las vas a ver claritas porque no le entran en el pantalón de los huevos que tuvo para ir al frente a una edad en que la mayoría de nosotros estábamos pensando si el viernes la poníamos o no.

Isaac vuela con el horizonte artificial averiado

El Horizonte no es vital para encontrar el blanco si la navegación la hace el lider.

Las chimeneas de las clase Amazon y las de un Invincible tienen cierta similitud. las aberturas en el casco bajo la pista está presente en la sección trasera de ambos buques

Cuanto se eleva la popa de una 21 por sobre el nivel del mar???? Cuanto lo hace la de un PAL????

Estan planteando una situacion en donde se confunden un auto con un semi. La similitud de una clase 21 con un PAL es la misma que yo tengo con Al Paccino.

Podran no ser los mejores reconocedores de buques del mundo, pero hay un solo tipo de buque al cual cuando venis volando tenes margen abajo como para venir por debajo de la linea de cubierta, y ese buque es un PAL.

El tripulante de la Avenger se llama Martin Carroll,

Segun Martin, ellos destruyeron el misil. El relato exacto de el es:
"I could actually see the missile heading straight for us at about two miles. We hit it and destroyed it with a 4.5 shell. Two Argentine skyhawk A4s then attacked dropping bombs but none of them hit."

Primero que nada, al nombrar los dos A4 que venian atras del misil, sin dudas que se refiere al ataque del 30 de Mayo. Lo que es muy raro es que el ponga de fecha 25.

"I was 17 when I went to the Malvinas on HMS Avenger. We saw lots of action but the one that stands out the most was an Excocet attack on our ship 25th May.

Sin embrago, Woodward en su libro dice que el Exo paso a entre medio del Exceter y del Avenger "con muchas millas de cada lado".

Bajaron al misil???? El misil erro el blanco???? En que quedamos????

El tema de las velocidades es de cosecha propia. El Exocet viaja a cerca de 1100 km/h y los A-4, en su fase final a máxima potencia, desarrollan en torno a los 925 km/h (en algún sitio he leído 950 y en otros 900. Los 925 creo recordar que los menciona Salvador Mafé y Jesús Romero en su libro). Es sencillo sacar el cálculo. Los 40 km desde el punto del lanzamiento, el Exocet tarda en recorrerlos 2 minutos y 11 segundos.

Los numeros son todos incorrectos, el lanzamiento se produce a 32km (20nm - es la distancia que canta el piloto del SUE 302 cuando lanza su misil) y la velocidad del ataque es de 420knts (770km/h).
Saludos

 

[tanoarg]

Los testimonios de los tripulantes que me dieron lo fueron por correo y en primera persona hace ya cerca de quince años. El tripulante de la Avenger se llama Martin Carroll, el del Exeter tendría que rebuscar en mis archivos.Supongo que es lo que más te puede interesar. No hay una historia oficial que de esos detalles. Al menos no la he leído. Son testimonios de veteranos de guerra que contacté en aquella época.

osea... la fuente oficial es tu palabra?... pues, disculpame...pero no sos confiable. incluso la version oficial del avenger se contradise lo que dijo Martin carroll...

El tema de las velocidades es de cosecha propia. El Exocet viaja a cerca de 1100 km/h y los A-4, en su fase final a máxima potencia, desarrollan en torno a los 925 km/h

eso es limpio... no con 3 bp 500 lb y 2 depsup.

(en algún sitio he leído 950 y en otros 900. Los 925 creo recordar que los menciona Salvador Mafé y Jesús Romero en su libro). Es sencillo sacar el cálculo. Los 40 km desde el punto del lanzamiento, el Exocet tarda en recorrerlos 2 minutos y 11 segundos. Los A-4, 2 minutos y 36 segundos.

te recomendaria que calcules nuevamente mi estimado, en especial por dos factores, la referencia "adelante 20" y el tiempo de vuelo manifestado oficialmente.

Cuando el Exocet alcanza el blanco, a los 2 minutos 11 segundos, los A-4 han recorrido a 925 km /h la cantidad de 33 km. O sea, están a 7 km. No sé si estás familiarizado con las matemáticas,

ahh, veo que sos bastante prepotente en tus palabras, veo que no solo has entrado para embarrar sino que no sos confiable en tus aportes. te vuelvo a pedir informacion OFICIAL inglesa que respalde tus palabras.

Los libros que menciono son "Sea Harrier, a maverick at war", de Sharkey Ward, "Malvinas testigo de batallas" de Salvador Mafé y Jesús Romero. El testimonio de Isaac y la T-42 aparece en la web de la FAA y su ataque con los Toro el 25 de mayo.

te puedo mencionar infinidad de libros, repito, cual es tu fuente oficial inglesa donde manifiesta lo que aportaste del exeter y el avenger

Saludos

seran dados...

 

[tanoarg]

Buitreaux, no ha entendido la explicación. El buque atacado que navega solo es la Avenger. El Invincible nunca se ve envuelto en la acción. Está relativamente cerca (24 millas al este), pero ni aparece a la vista, ni toma acción defensiva u ofensiva alguna. El humo de la chimenea es de la Avenger, el único buque visualizado que navega solo y está envuelto en humo es la Avenger. Ni siquiera el Exeter está a la vista. La visibilidad ese día es de 15 km y se encuentra unos 18 km más alejado que la Avenger en la misma dirección del eje del ataque SE-NO (dicho de otro modo, si hubiesen rebasado el objetivo y continuasen con el mismo rumbo, a unos 18 km se hubiesen topado al Exeter (como viraron hacia el SO tras sobrepasar el blanco se alejaron también de este segundo buque). El tercer buque que describo su posición es el Invincible, que se encontraría 24 millas al este del Exeter (o sea al NE de la Avenger). Pero ni este actúa ni es visualizado.

No hay contradicción alguna en el relato.

Saludos

solo una, LA VERSION OFICIAL INGLESA.
un abrazo

 

[tanoarg]

Claro, queda aclarado entonces, el buque atacado en esta version es el Avenger, la columna de humo es del Avenger, el exocet estaba dirigido al Avenger, El exocet es derribado por el 4.5" del Avenger, y los A-4 sobrevuelan el Avenger, que cubierto de humo es confundido por el Invincible.

Gracias por aclarar,

Saludos

si... y la municion del mk8 es de polvora negra de ahi la cantidad de humo.
un abrazo

 

[tanoarg]

santiagoooo!!!, por favor!!!, A MI ME DIJO jony walker, pepe ludueña, cacho castaña y bob dole, todos tripulantes del invincible, que lo atacamos y lo destrozamos... me lo dijeron a mi!...
te mando un abrazo
pd: se acuerdan la historia que les conte sobre los procedimientos de un grupo famoso?... miren...

 

[2-P-111]

Pero tano, no creo que ni Santiago ni Rodrigo ni yo estemos aplicando esos "procedimientos". En realidad estamos tratando de buscar lo más aproximado a la realidad de lo que sucedió ese día.

 

[g lock]

No confío en la palabra de esos artilleros...
¡¡¡Derribaron dos carpas!!!
(Creo que se endrogan...)

Desconfiados saludos

 

[tanoarg]

entonces Denis... quien te queda?

 

[Buitreaux]

Pero tano, no creo que ni Santiago ni Rodrigo ni yo estemos aplicando esos "procedimientos". En realidad estamos tratando de buscar lo más aproximado a la realidad de lo que sucedió ese día.

No me dejs afuera.....

Tengo miedo :svengo:

 

[reydelcastillo]

Jualbo Ref # 611

De donde sale la informacion con la hubicacion relativa de los buques mencionados respecto del Invencible -

 

[Geo]

Los numeros son todos incorrectos, el lanzamiento se produce a 32km (20nm - es la distancia que canta el piloto del SUE 302 cuando lanza su misil) y la velocidad del ataque es de 420knts (770km/h).
Saludos

Disculpen la intromisión, pero para terminar de blanquear los números, si los cálculos no me fallan (seguro que fallan), tomando 20mn (37km) como distancia de disparo, 1100 km/h como la velocidad de vuelo del exocet (descontando la fase de aceleración) y 778km/h la velocidad de los A-4 CREO (remarco, CREO) que quedaría así:



Tiempo de vuelo del Exocet: 121 segundos (2min 1seg)

Distancia recorrida por los A-4 en 121 segundos: 26,1 km

Distancia de los A-4 al blanco a los 121 segundos: 37 km - 26,1 km = 10,9 km

Puede haber errores ya que la matemática no es lo mío.

Con estos números vemos que la distancia se incrementa un poco más allá de los 7km expresados por el forista Jualbo, sin embargo el cálculo es demasiado impreciso como para tener verdadero peso ya que no contempla el tiempo de aceleración del exocet de los 778km/h iniciales (velocidad de los SUE) hasta los 1100km/h ni la distancia recorrida por el misil en ese tiempo; tampoco se puede determinar exactamente cuanto tiempo pasó desde que el misil es disparado hasta que el piloto de SUE comunica la distancia al blanco; ¿cómo se comportó el Invincible durante esos segundos? ¿se movió? ¿hacia dónde? ¿a que velocidad?... y así se podría seguir....
Por lo tanto creo que si bien todo suma y tal vez un dato menor puede llegar a aportar mucho, al menos con estos datos no podemos concluir nada de forma terminante.




Saludos y por favor, los que participan, mantengan las buenas maneras, que no se ensucie este debate.

 

[2-P-111]

Gracias Geo, estoy de acurdo con esos números. Me parecen muy aproximados.

Como nota de color, la matemática tampoco es lo mio

Gracias tano, todo clarísimo.

Buitreaux, perdoná que no te conté, es que venia leyendo los últimos posts nomas.

 

[Jualbo]

Que facil es identificar buques con el culo sentado atras de un monitor, con tiempo de sobra para ver una y otra vez las fotos.
De donde sacas semejante afirmación?????? Como podes estar seguro que lo que ataco el 25 no fue una CL42 como el dice????
Antes de referirte a Issac como un "pésimo identificador de blancos" te tendrías que poner de pie y el dia que te lo cruces, besarle las bolas...las vas a ver claritas porque no le entran en el pantalón de los huevos que tuvo para ir al frente a una edad en que la mayoría de nosotros estábamos pensando si el viernes la poníamos o no.
El Horizonte no es vital para encontrar el blanco si la navegación la hace el lider.
Cuanto se eleva la popa de una 21 por sobre el nivel del mar???? Cuanto lo hace la de un PAL????
Estan planteando una situacion en donde se confunden un auto con un semi. La similitud de una clase 21 con un PAL es la misma que yo tengo con Al Paccino.
Podran no ser los mejores reconocedores de buques del mundo, pero hay un solo tipo de buque al cual cuando venis volando tenes margen abajo como para venir por debajo de la linea de cubierta, y ese buque es un PAL.

Mira, si te molesta que califique a Isaac como un pésimo identificador de barcos, te aguantas. Aquí en ningún momento hemos hablado de bolas ni similares. No mezcles velocidad y tocino. El 25 de mayo no había ningún T-42 en San Carlos. Te recomiendo leer el libro de Gordon Smith para seguir los movimientos y ubicaciones de buques británicos durante la guerra. El único T-42 en las islas era el Coventry que estaba junto a la Broadsword en la famosa trampa de misiles al norte de Isla Borbón. Dentro de la bahía estaban la Arrow, Argonaut, Yarmouth y Plymouth como escoltas. Hay una foto inclusive del ataque donde se ve una bomba caer cerca de la Yarmouth con el Fearless junto a él. Y sí, quien confunde a la Yarmouth o al Fearless con un T-42, no demuestra estar familiarizado con los perfiles de los buques. Te guste o no. Esa es la cruda verdad. Y el T-42 es un buque con un perfil bastante característico.

Sobre distancias, es posible que estés en lo cierto y el lanzamiento fuese a 20 millas. La distancia de 40 km la leí hace tiempo en un artículo del Brigadier Crespo. Pero perfectamente podía ser 37 km. Y la velocidad de 925 km/h ya he comentado de donde sale. Dando por buena la que da usted, el forista Geo adapta los números y la conclusión es la misma. Para los 10,9 km de distancia, los A-4 deberían haber visto el momento del impacto y presunta explosión que generaría la columna de humo. Y en ningún caso afirman haber presenciado tal momento, sino desde el primer momento ver el humo.

Sobre la dispersión del mismo, habría que saber la dirección y velocidad del viento aquel día, en especial respecto a la trayectoria del buque. No obstante, el Vickers de 4,5" no dejó de disparar en ningún momento. Por el contrario no se disparó ningún Sea Cat.

Sobre la familiarización con las matemáticas no ha sido con ánimo despectivo. Pero no todos los foristas pueden entender de donde salen los números y de ahí la explicación. Si se ha entendido de otra manera no era mi intención.

Sobre si el AM-39 fue derribado o no, sé que en la Avenger piensan que sí, pero a mi juicio confunden el derribo de Castillo a unos 2 km con el Exocet. Personalmente creo que pasó de largo confundido por el chaff o por un fallo del guiado. La información de Woodward sería razonable considerando el combustible remanente del misil si fue lanzado a unos 37 km.

Pirata, vivo en Murcia, al sudeste de España, unos 600 km al sur de Barcelona. Cerca de La Manga (seguro que un buen británico conoce el sitio).

Sobre la ubicación de los barcos ya he comentado que la tengo de un testimonio, no de una versión oficial. Versiones que por otro lado suelen ser comunicados o libros redactados por personas teniendo acceso a datos con permiso oficial.

Saludos

 

[Juanma]

Jualbo, ya q estas bancado la teoria desde "la vereda de en frente"
como se explica lo que puse aca
http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=427942&postcount=619

 

[Jualbo]

Juanma, a mi no me consta que oficialmente ellos hayan defendido eso, y mucho menos durante años. Creo que fueron Ethell y Price los autores que apuntaron esa teoría, equivocadamente. Por otra parte, durante el conflicto es posible que se den partes de guerra que contengan, intencionadamente o no, multitud de inexactitudes. Lo cual no quiere decir que conforme pase el tiempo no se pueda corregir y dar una versión de unos hechos diferente de lo que se pueda haber dicho inicialmente.

El Atlantic Conveyor se hundió mientras era remolcado. Hay fotos que muestran al Atlantic destruido sin humear. Pero reitero que a mi no me consta que los británicos defendieran eso durante años. Ya en 1985, Mafé-Romero se hacen eco de que los ingleses afirman que lo atacado era la Avenger.

Saludos

 

[tanoarg]

El Atlantic Conveyor se hundió mientras era remolcado.

por favor, alguna referencia de esto???... me podes decir el dia del hundimiento del mismo?
un abrazo

 

[njl56]

santiagoooo!!!, por favor!!!, A MI ME DIJO jony walker, pepe ludueña, cacho castaña y bob dole, todos tripulantes del invincible, que lo atacamos y lo destrozamos... me lo dijeron a mi!...
te mando un abrazo
pd: se acuerdan la historia que les conte sobre los procedimientos de un grupo famoso?... miren...

tanoira...... no vale meter a todos en la misma bolsa...
:cheers2:

 

[Jualbo]

http://www.rna-10-area.co.uk/Malvinas.html

The Irishman had the Atlantic Conveyor in tow by mid-evening. Atlantic Conveyor's ordnance had exploded, blowing her bows off, permitting flooding and giving her a 15 degree list to starboard. The tow parted after half an hour, Able Seamen D. P. Betts and G. Bales went across to reconnect a line (as a consequence, the two men were awarded the British Empire Medal). However, as the fog descended, the Irishman lost sight of the Atlantic Conveyor and had no warning when the ship suddenly plunged late that night. The Irishman made a sweep of the area but found only three large containers floating on the surface. The Captain reported the loss of the ship and its position.


Según el relato, estos hechos habrían ocurrido el día jueves 27 de mayo o en las primeras horas del 28.

Sobre la calidad de los testimonios que yo aporto, a priori son tan buenas o tan malas como la de cualquier otro testimonio (incluido el de los pilotos). Su reiteración en que si la fuente no es oficial no se lo cree o no vale, nos lleva a que la única manera de creer es ver el cuaderno de bitácora de los barcos. Y como dudo que se los vayan a enseñar, entonces concluye que ocultan porque no es la verdad.

Mi versión, es perfectamente coincidente con la británica. Aporta información adicional sobre posiciones relativas de otros buques en base al testimonio que me dió un tripulante del Exeter y respecto a donde cayeron las bombas más cercanas, en base a otro testimonio de un tripulante.

Y demuestra, con un cálculo objetivo, que los pilotos tuvieron que ver el impacto del Exocet si este se hubiera producido, porque la visibilidad aquel día era superior a la distancia que les separaba del blanco cuando este fuese alcanzado por el AM-39. Sean 7 u 11 km.

Saludos

 

[tanoarg]

norbert, vos sos una de las personas que sufrio el mismo, que actuando de excelente fe sobre un hecho que creias con el corazon, fuiste a un foro a "aportar" y no desvirtuar. JAMAS te meteria en esa bolsa, de igual forma que jamas lo pondria a jorge o Hernan B.
te mando un abrazo gigante mi gran amigo (feliz dia).