El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[2-P-111]

Tratemos de no saltar a la discusión estratégica respecto de la guerra de Malvinas en esta discusión porque se va a echar a perder todo el laburo que han venido haciendo.

Mantengámonos en lo táctico/operacional.

 

[tanoarg]

quiero que noten practicamente a que refiere el amigo juanbo, respecto a la teoria de la confusion...
esa fuente britanica, dice que confundimos esto (una tipo 21 disparando con cañon)...

con esto

o con esto...

obviamente, en estas ultimas fotos hay "mas humo" porque los barcos estaban condenados y el incendio generalizado, no como el caso del invincible donde el humo seria menos que el de las fotos y por lo tanto mas visible el buque...:yonofui:
creo que se entiende la idea, no?
un abrazo

 

[Dundia]

Tanito, me parece que no fue Australia quien decidió cancelar la compra sino que UK canceló la venta del Invencible.
Un abrazo.

 

[RanaDela]

Hola :que dificil el tema por todo lo que significa, lo vengo siguiendo y me gusta sobremanera para que se pudra todo.
Tendriamos que ser objetivos para que no nos salte la sangre latina y perder la posibilidad de seguir sumando info para aclarar lo que parece tardara mucho tiempo en ser la palabra oficial britanica de lo que paso ese dia.
Juan creo que sos Arg viviendo en Espania es asi? ,hace 15 anios tuviste contacto con un tripulante del Avenger que te dio su version de los hechos. No pongo en duda lo que decis, yo vivo en Usa y algunas veces salio el tema con gente de la Navy pero trato de no comprar todo lo que dicen porque creo que ellos tampoco saben toda la verdad,por los cargos que tuvieron.
Me gustaria que si se puede trates de hacer contacto nuevamente con Caroll es el? y desde aqui le podriamos hacer preguntas a ver que dice.
Lo mismo con Pirata, lei que fuiste infante,de seguro tenes amigos en la RN. Invita a alguno de ellos a intercambiar vivencias.
Dejemos que venga gente con sus contactos alguno aunque son nuevos pueden tener llegada a info importante,por supuesto esa gente sabra ser respetuosa del foro y no tirar una bomba a la primera.
Tano lei en este u otro lugar que vos tenes una teoria de lo que paso, me gustaria conocerla.
Estoy mucho mas con la version Arg que con la britanica de lo que paso ese dia ,porque hay un disparo de exo,porque 2 pilotos dicen lo que paso,porque bajo la actividad aerea despues,porque cambio la turbina en alta mar ,yo fui marino, alguien de la fuerza en este foro que me diga en que Armada del mundo hubo una necesidad imperiosa de cambiar una turbina en alta mar cuando ya se habia firmado el alto el fuego.....Mi duda surge porque nadie reconoce el ataque del otro lado.....
Aqui mismo podemos leer noticias sensible de gente de las fuerzas,porque ni un britanico lo reconoce? Carballo dijo que le admitiron en una reunion el toque,Al Tano que alguien tiene una foto de la cubierta, algun otro forista tiene mas,somos mas de 3500 alrededor del mundo y nada?
Un abrazo

 

[tanoarg]

amigazo, te dejo esto:
On 1 June 1982 Prime Minister Fraser advised the British Government that the sale of Invincible to Australia could be cancelled if they so wished. The Australian Defence Minister Mr Ian Sinclair travelled to London to discuss this and on 13 July he announced from London that the British Government would not be selling Invincible. For a time the Argentine junta had done what the anti-carrier groups hadn not been able to do.

ahora mira la fuente...
http://www.harrier.org.uk/history/history_SHARdownunder.htm

un gran abrazo mi gran amigo.

 

[tanoarg]

Tano lei en este u otro lugar que vos tenes una teoria de lo que paso, me gustaria conocerla.

realmente mi estimado... no puedo.
te mando un abrazo

 

[Dundia]

Tanito, miremos esto.

The purchase of the Royal Navy carrier Invincible was subsequently cancelled when the British Government decided it was necessary to retain the aircraft carrier following lessons learned during the Malvinas war. In March 1983 the incoming Australian Labor Government announced that it would implement its election commitment not to replace Melbourne and as a result of these two decisions the RAN lost many of the advantages it had hitherto enjoyed in the region.

Fuente
http://www.navy.gov.au/spc/history/ships/melbourne2.html
Un abrazo.

 

[gabotdf]

En algunos aspectos me dió más detalles, como fue que la bomba más cercana cayó a 30 m de la proa. Él estaba en el puente cuando courrieron los hechos y fue testigo visual directo. De igual modo que él tiene sus percepciones de los hechos, otros testigos pueden tener las suyas. Incluidos los pilotos. En el relato de los mismos hay un denominador común. El objetivo que atacaron estaba envuelto en humo, lo que dificultó su puntería. Ese detalle permite pensar que la mayor parte de elementos distintivos de un perfil de barco, estaban distosionados o tapados por dicho humo.

No me cierra, si hay humo que impide distinguir una fragata de un PAL cómo puede ser que desde el puente sepan que la bomba más cercana cayó a 30 metros.

 

[tanoarg]

joya titan!...desistieron de la venta/compra el 1º de junio de 1982... el orden de los factores no altera el producto en este caso.
te mando un gran abrazo y gracias por colaborar con la informacion.

 

[tanoarg]

No me cierra, si hay humo que impide distinguir una fragata de un PAL cómo puede ser que desde el puente sepan que la bomba más cercana cayó a 30 metros.

excelente observacion!
un abrazo

 

[Dundia]

Dia a dia de la HMS Brillant, fijense que curioso lo que dice:
30/05/82 (Taff)
RAS Fuel, detached to Suicide Alley with 4 Merchant Ships, hope to leave by 0500 tomorrow, went to A/S 1650 Air raid on Main force, possible Exocet Missiles, don't really know????
Link: http://www.hmsbrilliant.com/hmsb.cgi?page=dsection6
Saludos.

 

[2-P-111]

Buenísimo Dundia, con tiempo lo voy a leer con atención

Cuanto que lo quieren al "Submarine Idiot"

 

[reydelcastillo]

Tanoarg

Respecto de lo que te comente del foro ingles , van llegando respuestas :

Ataque al shefield manifiestan que se encontraba en comunicacion con satelite, los toma por sorpresa , impacta uno el otro no saben donde fue a parar

Ataque del 25 de mayo: Manifiestan fue el que mas cerca estuvo de los portaviones - Manifiestan buques portacontenedores fueron colocados alrededor de portaviones como ultima medida pasiva por si un ataque perforaba la linea de escoltas , suponian que si lanzaban misil este hiba a engancharse a un portacontenedor y no al portaviones - Los portaviones ese dia estaban un poco mas al sur que el atlantic conveyor , que si el ataque entraba con otro eje la cosa hubiese sido distinta - Uno sabemos pega el atlantic conveyor el otro se engancho al Ambushcade , este tiro todo lo que tenia shaft o lo que fuere y se lo saco de encima y perfectamente pudo haber sido el segundo impacto sobre el atlantic o se perdio- El HMS Raleigh era el AEM del invencible , manifiestan que lo unico que habia entre el portaviones y el misil fue este portacontenedor -

Ataque del 30 de mayo , manifiestan no tan asi como lo contamos nosotros , pero tampoco como lo cuentan ellos - hay que dar tiempo y ver que mas sueltan -

Volviendo al 30 de mayo -Manifiestan que los pilotos argentinos nunca hubiesen lanzado sabiendo que habia portacontenedor delante del portaviones , eso fue lo que los salvo , pilotos hubiesen elejido otro eje de ataque hubiesen llegado -

 

[tanoarg]

joyisima enrique, aunque el tema del sheffield esta demostrado que no habia comunicacion satelital al momento del ataque.
te mando un gran abrazo

 

[reydelcastillo]

Exorcet - Glanmorgan

Manifiestan que sabian de la existencia de mar/mar preparado en tierra , fotos de reconocimiento y otros medios lo habian detectado - Establecieron zona prohibida para ellos por donde estaba el emplazamiento del exorcet , manifiestan que el glanmorgan por acortar camino se metio ahi , lo vio venir pero no pudo hacer nada -

 

[jedi-knigth]

Tano con eso que dijiste el posible proveedor de la foto ya este mirando las flores desde abajo. ¿podes mandar tu teoria via MP?

 

[tanoarg]

hay tantos cuñados en el mundo...

 

[reydelcastillo]

Black Bird

Hacen mencion de misiones Black Bird con reabastecimiento , a peasr de que manifiestan que estan (esto del Black Bird ) y otras cosas mas bajo secreto por un tiempo -No dan las fuentes de origen de estos comentarios-

 

[juanjonfl]

Esto se pone cada ves mas interesante. Supuestamente el 30 de mayo los Sue y A4 no atacaron por el lugar que no se lo esperaban? por atras?

Juanjo

 

[Jualbo]

Esta es buenisima. Los A-4 no tienen ningún tipo de "chorro incandesente o llamarada". Eso en la FAA, es exclusividad de otro tipo de avión. El piloto del A4 puede venir doblando la palanca de gases hacia adelante que de la única manera en que se va a ver fuego saliendo de la tobera es si la paso de temperatura y se le prende fuego. Sabiendo que es la única que tenían para regresar, nadie lo hizo

¿Qué ves si miras la tobera encendida de un avión por la parte de atrás? No hace falta tener post-combustión para ver la incasdencencia.

Porque era el buque insignia???? Y si a esa altura de la guerra se demostraba que eramos capaces de meterles hasta la muñeca en un ataque, había MUY serias posibilidades de que se dieran vuelta las cosas????

Evidentemente no. En los ataques del 1 y 25 de mayo reconocen que el mismo buque estuvo en la zona atacada por los Canberra interceptados y por los SUE que hunden el Atlantic Conveyor. Tú piensas que se puede reconocer que te atacan ese buque insignia dos días, pero no un tercero.

Perdon????? Las tres principales FFAA que participaron del lado Argentino tienen publicados estudios y descripciones OFICIALES de lo que sucedió.

Eso no implica que otras fuerzas armadas del mundo tengan que hacer documentos públicos sobre todas y cada una de sus acciones de guerra.

Medi tus palabras. España es un país chico y yo soy un tipo con muy poca paciencia para la gente que se pasa de viva hablando atras de una computadora.

¿Es broma? ¿Es esto normal en los foros argentinos? ¿Se consienten este tipo de "argumentos de peso"? Mira, si lo dices en serio no me vas a intimidar con amenazas. Acláralo porque si no creo que alguien debiera actuar.

Juan,

No soy Juan. Y soy español, no británico.

Hay una cosa en particular que Issac y Ureta nombran en sus relatos, y es que en ambos casos venían volando por debajo de la cubierta del buque al que estaban atacando. Como ya puse arriba, los pilotos argentinos volaban siempre bajo, pero el unico tipo de buque que les permitia estar por debajo de su cubierta con cierto margen de maniobra.

Los pilotos argentinos solían cañonear los buques que atacaban. Es corriente que las zonas alcanzadas fuesen precisamente en el casco (hay múltiples fotos de barcos así dañados), entre la linea de flotación y la cubierta del buque. Como no atacaban en picada, sólo hay una manera de hacerlo, volando nivelado a esa altura y disparando. O sea, que sí era muy corriente que volasen a 5 metros en sus pasadas de cañoneo (que es el caso del ataque a la Avenger).

Carroll se desempeñaba en un puesto de comunicaciones. No es extraño que estuviera en el puente pues desde esa posición se transmiten las órdenes al resto del barco. Es su centro de gobierno.
Respecto a lo del humo hay que tener en cuenta que una fragata puede ir en condiciones extremas a 35 nudos. Los aviadores en torno a 450. Evidentemente las percepciones visuales son infinitamente distintas. 30 metros es una distancia escasísima. Hubo muchísimos lanzamientos aún más lejanos a 30 metros. 30 metros sería de los más cercanos. Por otro lado creo que las bombas eran las EXPAL BRP-250 y llevaban paracaídas lo que frenaría aún más su velocidad de caída.

Sobre la turbina, comentaros que desde que salió de GB el Invincible tenía problemas con ella. Llegó a ralentizar el cruce del Atlántico. Se decidió cambiarla en alta mar, algo excepcional. Por la disposición de las turbinas de un Invincible, es imposible dañar una turbina y dejar intacta la de al lado. Tienen 4 de ellas colocadas en parejas a ambas bandas del buque. En la misma sala hay una turbina pegada a otra. Es impensable que un arma penetre en dicha sala y sólo afecte a una de ellas. Por fuerza dañaría las dos por su contigüidad.

Sobre el humo de un Exocet no explotado que impacta 30 segundos antes, por fuerza sería inferior a lo visto en el Sheffield. Poner fotos de portas de la 2GM en llamas no tiene nada que ver. Puedes poner la del Sheffield. No obstante yo veo 3 fuentes generadoras de humo: Cañón, cohetes de chaff y chimeneas.
Respecto al historial de guerra de los pilotos participantes, para Ureta era su primera misión en la que entraba en combate y enfrentaba un buque (puedes ver las misiones de combate en la web de la FAA) y para Isaac la segunda tras la del 25 de mayo.

Sobre el humo, en el relato de los pilotos no se dice que de repente no estaba y a unos 7km lo vimos brotar. Hablan de la columna de humo sin precisar que la vieran surgir, como sería lógico si el impacto se produce cuando ellos están a 7 km del blanco.

Sobre los comentarios de Tano, en ningún momento he sido prepotente. Ni ahora rectifico, porque no cambio mi parecer y desde el primer momento he sido respetuoso. Pon esos comentarios por los que afirmas tales cosas. O mándalos vía privada. La malinterpretación del comentario de las matemáticas creo que la dejé clara. A pesar de ello he sufrido alguna respuesta altisonante, impropia. Sigo pensando que los que pensais en conspiraciones y secretos estais equivocados. Y trato de argumentar las dudas que podais plantear al respecto. Y demostrar que hay testigos en el otro bando que cuentan cosas distintas, bajo su óptica, que también tiene imprecisiones.
Uno de mis dos testimonios es público, como puedan serlo los dos pilotos. Que pueda parecer o no coherente su versión es discutible. Pero no la veracidad de la existencia del testimonio, como hiciste al poner tus contraejemplos de testigos inventados.

En la guerra puede haber secretos , cosas que no se cuentan e inexactitudes. Pero ocultar un ataque, que supuestamente ha sido dado a conocer por el enemigo, no tiene ningún sentido. Ni se puede ocultar por 25 años, ni silenciar a 1400 personas (de 3 buques implicados en la supuesta mentira). Es mucho más fácil que 2 personas que vuelan a entre 400 y 500 nudos, que acaban de perder a dos compañeros instantes antes, se equivoquen en sus apreciaciones sobre un blanco parcialmente oculto por humo, según su propio relato, que 1400 tengan un pacto de silencio para ocultar una supuesta verdad.

Sobre lo del A-4 estrellado en el agua, Carroll me contó que era uno de los dos que llegaron a atacar, no el de Castillo. Evidentemente se confunde. Su vista no es infalible. Y en la distancia y con el avión en rasante y maniobrando, pudo creer ver que desaparecía tras chocar con el agua. O la tobera. No me lo llegó a precisar. Del mismo modo, estoy convencido que lo que el vió explotar mientras venía a unos 2 km, pensando que era el AM-39, era el avión de Castillo.

Respecto a los kill marks del cañón del Avenger pueden ser tan buenos o exagerados como los pintados en aviones argentinos o los reclamados por el GADA 601. Creo que hay pintados también blancos de prueba.
La foto de Tano arg de una Rothesay maniobrando y echando humo, es bastante buena de lo que puede llegar a generar un buque. Imagina que el punto de vista no es ortogonal (sino con ángulo de 30º) y que el humo, en vez de tapar los 2/3 traseros, tapa los 2/3 delanteros, y que en vez de verla en casa tranquilamente, el observador viene maniobrando a 450 nudos de velocidad. Seguro que la percepción no es tan clara.
Sobre la distancia de los escoltas no estás en lo cierto. Una tipo 42 se sitúa a distancia para aprovechar el alcance efectivo de sus sitemas de armas. Alrededor de 40 km del blanco que escolta. Pero los únicos sistemas de defensa de punto presentes en Malvinas eran los Sea Wolf de las T-22 y la Minerva. por su alcance, estos barcos iban a menos de 6 km de sus escoltados. En las fotos suelen ir casi pegados, aunque no tiene por que querer decir nada.

El comentario de Dundia sobre los A-4 adelantando al Exocet, acercaría aún más la distancia entre ambos en el momento en que el misil llega a la altura del blanco, pues durante un cierto recorrido no llevaba la velocidad de crucero de 1100 km/h.

Por desgracia, en el bando argentino, igual que hubo pilotos cumplidores con su deber, hubo otros que nunca alcanzaban sus objetivos. Me consta que la FAA investigó pilotos en TODAS las unidades de combate. Muchos abandonaron la institución en pocos años debido a ello. No eran bien vistos. El caso de Pierini saltó a la luz. Con él se mencionó a 5 pilotos (sin nombres) más a los que se recomendó no ascender. Una persona de la FAA me llegó a decir que fueron 18. Cierto o no, las dudas existieron. Incluso en el foro habeis comentado misiones dudosas en otros hilos. De no haber saltado el escándalo Pierini, este pudo haber llegado a alto oficial. Algo falló en la institución. ¿Es por ser argentino un piloto infalible, incorrupto? Evidentemente no. Reconocer y analizar fallos no debe ser causa de enojo de nadie. Y porque el que lo diga sea foráneo menos.

Un saludo