El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[tanoarg]

Todos los testimonios tienen valor. Después será la investigación y análisis posterior de los mismos lo que nos marcará el rumbo correcto. Tal como ha pasado con los casos que mencionás.

pero no siempre tendra un valor agregado....

Después será la investigación y análisis posterior de los mismos lo que nos marcará el rumbo correcto. Tal como ha pasado con los casos que mencionás.

y por que con el invincible no puede hacerse lo que mencionas?

 

[tanoarg]

Estuve revisando los dos pdfs de la HISTORIAde laFUERZA AEREA ARGENTINA que estan online:

http://www.radarmalvinas.com.ar/informes/faa1 ct.pdf

http://www.radarmalvinas.com.ar/informes/faa2 ct.pdf

Entre los dos hay 59 menciones a bombas BRP, pero solo una a BR:

BR C/SSQ y MU 12

Este ultimo es un ataque a tierra.

cuando leo moro....pues...ya me empieza hacer ruido....en especial cuando se sigue insistiendo lo que dice la pagina 196

 

[Charly B.]

pero no siempre tendra un valor agregado....

Ya de por si contar con la palabra de un participante directo es valor agregado. Después si se coincide o no, o si existen discrepancias es otra cuestión. Es lo que hace a la investigación.

y por que con el invincible no puede hacerse lo que mencionas?

Se hizo y se hace.

 

[tanoarg]

Ya de por si contar con la palabra de un participante directo es valor agregado. Después si se coincide o no, o si existen discrepancias es otra cuestión. Es lo que hace a la investigación.

coincido....y en este caso quien seria directo?

Se hizo y se hace.

entonces????....

 

[Derruistico]

En honor a mi respetado VGM Brig. E.D. quien se sienta a contarnos sus experiencias, aunque ello le signifique recordar hechos que lo engrandecieron y lo hacen un hombre de armas y un Héroe de la Patria, me comprometo a tomar contacto con un Suboficial Mayor, hoy de edad, que estuvo asignado en una Base durante el conflicto y que allá lejos y hace tiempo me contó respecto de algunos temas con los registros. Que , obviamente no preste atención.
Pido disculpas no poder aportar más. Pero siento que estamos equivocados al cuestionar a un hombre de bien. Si quieren insultarme o cuestionarme, lo acepto. Más no me pidan que ceje ante algunos que pretenden cuestionar a alguien que merece mi respeto, admiración .

 

[tanoarg]

En honor a mi respetado VGM Brig. E.D. quien se sienta a contarnos sus experiencias, aunque ello le signifique recordar hechos que lo engrandecieron y lo hacen un hombre de armas y un Héroe de la Patria, me comprometo a tomar contacto con un Suboficial Mayor, hoy de edad, que estuvo asignado en una Base durante el conflicto y que allá lejos y hace tiempo me contó respecto de algunos temas con los registros. Que , obviamente no preste atención.
Pido disculpas no poder aportar más. Pero siento que estamos equivocados al cuestionar a un hombre de bien. Si quieren insultarme o cuestionarme, lo acepto. Más no me pidan que ceje ante algunos que pretenden cuestionar a alguien que merece mi respeto, admiración .

me parece que nadie le esta faltando el respeto, la admiracion y el orgullo que sentimos por eduardo o cualquier otro veterano....en lo mas minimo.

 

[Herr Professor]

Creo que este sitio tiene como norma el respeto profundo por la gente que combatió en pos de la patria , sea Malvinas o vuelta de Obligado.
Esa norma - que pienso , es imprescindible- se respeta y se tiene sobre ella un control pormenorizado en cada post escrito. Ningún bien parido en esta tierra debería ofender a un soldado .
Pero pienso que a veces , esa norma se convierte en dogma , y recae sobre posteos o pensamientos que claramente no tienen por objetivo dañar el honor de un veterano , sino cuestionar sanamente algún hecho o simplemente expresar una opinión contraria ... Sobre el tema del 05 , muchas veces he leído ( no tanto aquí pero en otros sitios) como el simple cuestionamiento a si fue alcanzado ( o directamente hundido) es respondido con frases que imputan la falta de patriotismo ,el agravio a los 2 pilotos caídos , a los 2 pilotos sobrevivientes, cipayismo , falta de respeto y anglofilia ...
Y es muy difícil salir de ese lugar , porque la energía qué uno viene dirigiendo hacia el tema en cuestión , se desvía a debatir o defender estos destratos ...
Tal vez , Zona Militar sea un excelente y prestigioso sitio para tratar este hecho puntual de la guerra , pero encarandolo desde la perspectiva patriótica y con agregado de la sana convicción de que el ataque fue real porque hay 2 protagonistas Argentinos que así lo atestiguan .
Está perfecto si es así, es inobjetable , es la tesitura de un sitio , su espíritu y quien no esté de acuerdo , tiene plena libertad a no integrarlo .
Pero me parece que no se logra plasmar un debate abierto , "a calzón quitado" y objetivo ... Tal vez el lugar para hacerlo sea otro , o simplemente por nuestra indioscicrscia como Argentinos , no podamos llevarlo a cabo en ningún lado ...
Es mí humilde y siempre respetuosa opinión sobre este tema.

 

[gabotdf]

Por lo menos a mi me muestra que la trayectoria del avion de Ureta tal como aparece abajo es imposible, la del avion de Isaac la podes acomodar estirando algo las curvas y no cambiaria mucho. Pero para que Ureta cruce al Invencible en ese angulo no podria venir volando tan cerca de Isaac, deberia haber unos 1000 m entre los aviones.

Demás está decir que mi única experiencia de vuelo es en el asiento 14C de Aerolíneas, pero no creo posible apuntar decentemente en medio de un viraje y contraviraje de altas G como sería el caso de Ureta. Como aval está el hecho que en vuelo más o menos nivelado se erró más de lo que se pegó. Además que no conozco se haya mencionado una separación suficiente con Isaac. En cuanto a las G, sólo depende de la velocidad tangencial y el radio de curvatura. Potencia, condiciones atmosféricas, etc, sólo hacen que eso sea realizable por un avión o no

 

[Marcantilan]

Voy a hacer un comentario pero no acerca de las bombas, sino de la precisión de las mismas.

Se planearon lanzar 1146 armas (bombas, misiles Exocet, etc) sobre blancos en las islas o el mar austral (contando armas de cualquier tipo, no misiones)
De las cuales 1043 finalmente despegaron.
De las cuales 849 llegaron a las islas.
De las cuales 648 penetraron las defensas de las islas.
De las cuales 301 fueron lanzadas.
De las cuales impactaron 39.
De las cuales explotaron 20.

Si vemos la proporción de armas programadas a explosiones sobre el blanco, que las bombas hubieran explotado en este blanco en particular hubiera sido lo menos probable (repito, viendo estos porcentajes).

Ello es consecuencia de los sistemas de puntería existentes en la época, recordando, por ejemplo, que el puente Thanh Hóa recién pudo ser destruído luego de 7 años de ataques y más de 1200 armas lanzadas sobre el mismo.

Slds!

 

[thunder]

Voy a hacer un comentario pero no acerca de las bombas, sino de la precisión de las mismas.

Se planearon lanzar 1146 armas (bombas, misiles Exocet, etc) sobre blancos en las islas o el mar austral (contando armas de cualquier tipo, no misiones)
De las cuales 1043 finalmente despegaron.
De las cuales 849 llegaron a las islas.
De las cuales 648 penetraron las defensas de las islas.
De las cuales 301 fueron lanzadas.
De las cuales impactaron 39.
De las cuales explotaron 20.

Si vemos la proporción de armas programadas a explosiones sobre el blanco, que las bombas hubieran explotado en este blanco en particular hubiera sido lo menos probable (repito, viendo estos porcentajes).

Ello es consecuencia de los sistemas de puntería existentes en la época, recordando, por ejemplo, que el puente Thanh Hóa recién pudo ser destruído luego de 7 años de ataques y más de 1200 armas lanzadas sobre el mismo.

Slds!

Y la pista de PA 45 días operativa.

 

[Derruistico]

me parece que nadie le esta faltando el respeto, la admiracion y el orgullo que sentimos por eduardo o cualquier otro veterano....en lo mas minimo.

Pido perdón si se malinterpreto. Pero por un momento sentí que estaba siendo cuestionado y me pareció injusto.
Debi decir mejor que la prueba documental no me parece que sea concluyente en este tema contra alguien que estuvo con los Zonda. Y por otro lado, me puse en su lugar o eso intenté mejor dicho, y en lo que es aportar sobre el tema. Este hilo es el que más información tiene en el mundo sobre el Invencible. No lo dudo, pero para mí la verdad tiene grises. Si alguien como el juzga ciertos los relatos y su los registros de la FAS no son tan fidedignos (de allí la consulta), me quedo con la palabra de los pilotos. El que haya volado a esa velocidad, con ese nivel de adrenalina por no decir estrés, y en semejante misión entenderá que quizás haya ocurrido algo distinto en las percepciones. O que, y esto es lo que siempre pienso, alguna pieza nos falta. No es nacionalismo barato por no querer que se cuestionen las versiones oficiales. Es dolor porque no podamos aceptar que un VGM de honor como el puede tener razón en la historia que vivió y percibio. No creo en el ataque que inutiliza el ascensor pero tampoco dudo de que fue atacado. Hechos que no cierran?, Si, los hay. Pero quizás seamos muy duros con quiénes nos comparten esas experiencias, desde dentro suyo y bajo el estrés que vivieron.
Desde ya mea culpa @tanoarg u otro forista si lo ofendi.
Sentí impotencia.
Un abrazo a todos.

 

[Finback]

Pido perdón si se malinterpreto. Pero por un momento sentí que estaba siendo cuestionado y me pareció injusto.

Pasa siempre, es cuestión de acostumbrarse

 

[SMS]

Demás está decir que mi única experiencia de vuelo es en el asiento 14C de Aerolíneas, pero no creo posible apuntar decentemente en medio de un viraje y contraviraje de altas G como sería el caso de Ureta. Como aval está el hecho que en vuelo más o menos nivelado se erró más de lo que se pegó. Además que no conozco se haya mencionado una separación suficiente con Isaac. En cuanto a las G, sólo depende de la velocidad tangencial y el radio de curvatura. Potencia, condiciones atmosféricas, etc, sólo hacen que eso sea realizable por un avión o no

Coincido con el tema de las g. Respecto de la separacion entre aviones, fijate que en algun momento postee un grafico, 130 m alcanzarian, aunque con esa separacion Ureta deberia haber lanzado durante la maniobra a 4 g, las bombas saldrian despedidas horizontalmente por la fuerza centrifuga de la maniobra. Para que puede haber girado hacia el blanco y luego volar niveladamente para lanzar deberia haber mas separacion, desconozco cuanto alcanza para estabilizar al avion.

 

[SMS]

Veo que se habla sobre los pilotos con cierta aura sobrehumana infalible, cuando en realidad, más allá de su profesionalismo y valentía, son personas como cualquiera de nosotros. Suelen equivocarse al identificar un blanco, y suelen no saberlo todo sobre sus máquinas. Tampoco están obligados a hacerlo, ni esto pone en duda su calidad profesional.

Más de la mitad de los pilotos VGM que entrevisté a lo largo de mi vida, a excepción de los Jefes de Escuadrilla, no tenían ni idea de la configuración de sus aviones con respecto al tipo de bombas que llevaban. Bastante tenían con centrarse en su trabajo: navegar, pilotar, reabastecer, llegar al blanco indemnes, atacar, escapar y regresar a sus bases.

Ya lo dijeron antes, pero a mi tampoco me suena posible que el piloto no supiera que armamento llevaba. La balistica de las bombas es diferente y necesitarian saber el tipo de bomba para setear la mira.

 

[SMS]

Voy a hacer un comentario pero no acerca de las bombas, sino de la precisión de las mismas.

Se planearon lanzar 1146 armas (bombas, misiles Exocet, etc) sobre blancos en las islas o el mar austral (contando armas de cualquier tipo, no misiones)
De las cuales 1043 finalmente despegaron.
De las cuales 849 llegaron a las islas.
De las cuales 648 penetraron las defensas de las islas.
De las cuales 301 fueron lanzadas.
De las cuales impactaron 39.
De las cuales explotaron 20.

Si vemos la proporción de armas programadas a explosiones sobre el blanco, que las bombas hubieran explotado en este blanco en particular hubiera sido lo menos probable (repito, viendo estos porcentajes).

Ello es consecuencia de los sistemas de puntería existentes en la época, recordando, por ejemplo, que el puente Thanh Hóa recién pudo ser destruído luego de 7 años de ataques y más de 1200 armas lanzadas sobre el mismo.

Slds!

Es lo normal Mariano. Para comparar numeros similares hay que ir a la 2da guerra, porque no hubo otra posterior con misiones anti buque. En 2da guerra hay dos escenarios bien distintos:

-el Atlantico y Mediterraneo, donde pilotos muy experimentados tardaron mucho tiempo en aprender como atacar barcos. Hay misiones donde 50 aviones no acertaron una bomba. Un caso tipico es el Illustrious el 10 de enero del 41, donde en ataques que llevaron varias horas recibio 5 impactos, y si bien bastante averiado volvio a puerto y fue reparado (10 meses)

-el Pacifico es otra cosa. Los japoneses estaban muy bien entrenados, dificil que un barco escapara ileso a sus ataques. Y los yanquis aprendieron muy rapido

En ambos casos, la mejor arma resulto el bombardero en picado, cosa imposible con un jet.

 

[cosmiccomet74]

Ya lo dijeron antes, pero a mi tampoco me suena posible que el piloto no supiera que armamento llevaba. La balistica de las bombas es diferente y necesitarian saber el tipo de bomba para setear la mira.

La primera vez que conversé con Carlos “Lobo” Musso le pregunté como hacían para apuntar las bombas. Recuerdo que en una colección de la guerra de Malvinas mostraba el sistema de mira que luego se adaptó a los Finger...pero nada tenía que ver con la que vinieron desde Israel.
La respuesta fue que tiraba cuando el barco le llenaba el parabrisas.

En las charlas u exposiciones que da el Comodoro RE VGM Gerardo Isaac dice lo mismo, se tiraba por apreciación, lo más cerca posible. “Como tirarle piedras a una pared”.

Los Aviadores Navales VGM de la 3ra de Caza y Ataque en los relatos que aparecen en Malvinas La Guerra Aérea hablan que se acercaban rasantes pero debían ascender a 200 ft/60 metros para desde allí hacer puntería y lanzar las bombas.

En los relatos del Mayor RE VGM Guillermo Posadas, Ingeniero Aeronáutico, cuenta que en Abril las pruebas de los bombardeos con las bombas disponibles en su mayoría no iban a explotar debido al perfil que se debía adoptar para minimizar la exposición de las aeronaves a los radares y armamento de los buques.

 

[thunder]

Para que sirve disponer de toda esta información y que se vea una y otra vez empañada y opacada por intervenciones jocosas, anodinas, o hechas desde la más profunda ignorancia, incluso por miembros del staff que no aceptan cada evidencia que aportamos, o que incluso al contradecirles teniendo la razón, acaba en sanciones (o directamente el abandono del foro) para quienes opinamos distinto?

A cual o cuales miembros del staff se está refiriendo.- ?

Porque me cansé de leer como opinan algunos foristas que no poseen otro patrimonio más que tener el culo pegado frente a la computadora y mucho tiempo libre, buscando la respuesta fácil, cómoda, sin haberse jamás tomado el trabajo de investigar.

Aqui nuevamente le requiero detalle los foristas a quienes está insultando.

 

[SMS]

Los Aviadores Navales VGM de la 3ra de Caza y Ataque en los relatos que aparecen en Malvinas La Guerra Aérea hablan que se acercaban rasantes pero debían ascender a 200 ft/60 metros para desde allí hacer puntería y lanzar las bombas.

En los relatos del Mayor RE VGM Guillermo Posadas, Ingeniero Aeronáutico, cuenta que en Abril las pruebas de los bombardeos con las bombas disponibles en su mayoría no iban a explotar debido al perfil que se debía adoptar para minimizar la exposición de las aeronaves a los radares y armamento de los buques.

Exactamente lo que vengo pensando desde hace unos dias. Si lanzas desde menos de 30 m no hay forma de que con los tiempos de armado que se mencionan la bomba no toque el mar o el blanco antes del armado. Si toca el mar por mas que haga patito lo mas probable es que no lo haga con la nariz hacia adelante, por lo que el proceso de armado se detendria. Si impacta el barco la espoleta no esta armada y no explota. Por eso pienso que adoptaron la Gamma E. Por lo que entiendo tiene un reloj electronico que arma a los 2.6 s y explota al impacto o a los 3 s. Si el tiempo de vuelo hasta el impacto es de 1.5 s no importa, si la bomba queda alojada en el barco el reloj electronico sigue corriendo, 1.1 s despues se arma y 0.4 s despues explota.

 

[thunder]

Ya lo dijeron antes, pero a mi tampoco me suena posible que el piloto no supiera que armamento llevaba. La balistica de las bombas es diferente y necesitarian saber el tipo de bomba para setear la mira.

Claro estimadísimo SMS, es absolutamente obvio. Para casi todos.

 

[thunder]

Exactamente lo que vengo pensando desde hace unos dias. Si lanzas desde menos de 30 m no hay forma de que con los tiempos de armado que se mencionan la bomba no toque el mar o el blanco antes del armado. Si toca el mar por mas que haga patito lo mas probable es que no lo haga con la nariz hacia adelante, por lo que el proceso de armado se detendria. Si impacta el barco la espoleta no esta armada y no explota. Por eso pienso que adoptaron la Gamma E. Por lo que entiendo tiene un reloj electronico que arma a los 2.6 s y explota al impacto o a los 3 s. Si el tiempo de vuelo hasta el impacto es de 1.5 s no importa, si la bomba queda alojada en el barco el reloj electronico sigue corriendo, 1.1 s despues se arma y 0.4 s despues explota.

Es buen momento para señalar que absurdo entrar en una guerra aeronaval sin capacidad de neutralizar submarinos ni catapultar aviones sin viento...., ni saber que le iban a tirar a los buques de superficie, ni probados los torpedos de los subs. Genios.