El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[SnAkE_OnE]

y Reta que con objecion de conciencia llego a Brigadier? puff..

 

[cosmiccomet74]

y Reta que con objecion de conciencia llego a Brigadier? puff..

La FAA prefirio mantener todo bajo un manto de neblina...

 

[Andy Green]

El Mk 8 de Avenger disparó

Quiero creer que la pregunta sobre los daños de los A-4 no está orientada hacia el lado que creo que está apuntando.
Ureta cuando era Teniente se enfrentó al entonces Capitán Pierini por abortar una misión sin motivo aparente y para llevar a cabo el ataque al portaaviones él se ofreció voluntariamente, es imposible dudar de la palabra de un tipo con esa integridad.

No dudo que ellos sobrevolaron Avenger - sin embargo, en los relatos que tengo, todos hablan de un gran cantidad de fuego de ametralladoras, y solo querría saber si algún bala le habían pegado o no.

 

[FerTrucco]

Esta misión de los A-4 es la única operación realizada concebida con bombas contra la formación principal tratando de penetrar al núcleo.
No es lo mismo atacar una formación que un grupo aislado como por ejemplo el Coventry o Bahía San Carlos.
Es lejos la operación que requirió más agallas y profesionalismo por parte de todos los involucrados, no solo de los pilotos, desde los mécanicos y armeros, tanqueros hasta el meteorólogo de guardia.
Slds

Pequeño comentario off topic: ¿no debería considerarse también la misión programada para el 1° de mayo desde el portaaviones, usando a los A4-Q con bombas para atacar al núcleo de la flota inglesa?

 

[Tarkus40]

Pequeño comentario off topic: ¿no debería considerarse también la misión programada para el 1° de mayo desde el portaaviones, usando a los A4-Q con bombas para atacar al núcleo de la flota inglesa?

Consideré las realizadas solamente, el ataque del 1ro no llegó a realizarse.
Slds

 

[jedi-knigth]

Creo que todos tienen presente la serie de dibujos que Ureta realizó luego del ataque:

La primera duda que me surge es la distancia del avistamiento. Ureta indica 15NM (27.7 km) cuando los reportes mencionaban una visibilidad horizontal de aprox. 15 km reducida ocasionalmente por lluvias y chubascos. Tanto los ingleses como los pilotos de SUE coinciden en ese rango de visibilidad. El dibujo muestra el humo negro con forma de "bigotes hacia arriba" que seguramente responde a un cambio de revoluciones de las turbinas del blanco. Si el Exocet se lanzó a 17NM y resulta extraño que tan sólo 2 millas más adelante (14/15 segundos de vuelo) ya existiera contacto visual con el blanco.

La segunda inquietud se centra en el segundo gráfico. A 7NM (12.9 Km) el blanco queda cubierto por humo negro y restos de humo, ello supuestamente producto del impacto del Exocet. Sin embargo y según los cálculos que publico debajo, para entonces el misil aún no había impactado en el blanco ya que se encontraría a algo más de 7 kilómetros del mismo.

Tomando como referencia la velocidad del AM-39 declarada por Aerospatiale de 315 metros por segundo, la velocidad de los A-4C de 250 m/s que declara Ureta y la distancia de lanzamiento del Exocet (17NM), la planilla muestra la distancia recorrida y la distancia remanente al blanco del Exocet como de los A-4 a intervalos de 5 segundos. Si no hay errores en los cálculos, cuando Ureta declara ver el blanco cubierto por humo producto del impacto del misil, el Exocet aún estaba a unos 7,8 km (círculos azules) con lo cual el humo no sería producto del impacto del misil. Según los mismos cálculos cuando el Exocet impactara el blanco, los A-4 estarían a una distancia de éste de 6.4 km ó 25 segundos de vuelo (círculos rojos). El misil le "descontaba" a los A-4 unos 65 metros por segundo, por eso pierden de vista el misil rápidamente.

Por último la descripción de que "el fondo de la mira es sólo humo" al momento del lanzamiento de las bombas se contradice bastante con lo relatado y dibujado por Isaac quien indica que vió claramente la base de la estructura donde arrojó las 3 bombas. Esto me obliga a preguntarme si las condiciones de visibilidad sobre el blanco se pudieron modificar tan sustancialmente en 3/4 segundos entre el pasaje de uno y otro piloto...?

Una aclaración: que cuestione los relatos de ambos pilotos no implica desconocer el heroísmo por ellos demostrado de llegar hasta el corazón mismo de la por entonces tercera flota naval más poderosa del mundo, pero todos los que vivímos ésos momentos conocemos muy bien que mucha información que se daba por cierta luego resultó ser muy distinta. Creo que todos los que participamos de éste tema buscamos la verdad, sea cual sea sin que ello implique ser "desmalvinizadores" o "argentinos de otra categoría".

Mas alla de lo que ya te dijeron tenes un error garrafal en los calculos, falta calcular la demora entre el lanzamiento y el momento en que los A4 Salen en la misma direccion que el misil, seguramente han tardado unos segundos en tomar la formacion final con la que atacarian y enfilar en la direccion del misil ahi encontras la diferencia entre tu calculo y el momento del impacto del misil.

 

[jedi-knigth]

Estimados dejan que la discucion se vaya por la tangente segun lo que aportan los Ingleses pero acaba de surgir una incongruencia importante que claramente es favorable a la version Argentina y todos la Ignoran porque no analizamos bien la bitacora que subio Andy Green.

Todo a hora Zulu

17.30 - deteccion de voces en castellano - Spanish voices heard
17.31 - deteccion por 3 barcos de emissiones de Agave. (Exeter, Ambuscade y Glamorgan) - Agave detections
17.32 - Exeter detecta 3 contacts con radar rumbo 169 - 28NM - Exeter - 3 contacts detected brg 169-28
17.33 - Avenger detecta Avage rumbo 160. - Avenger Agave detected ber 160
17.33.30 Exeter detecta cambio en Agave a Standby. deteccion de disparo de misil. rumbo 165, 22nm - Exeter agave scan changed to stby. Detected missile release 165-22

Al detectar Agave a 17.31, Llamaron Zippo 4 causando uso de Chaff por todos unidades
Zippo 4 called on initial detection of Agave, chaff deployed by all.

Al detectar disparo de misil (Zippo 1) 17.33.30 recosecharon Chaff.
Zippo 1 called on missile release, most units resowed chaff
Saludos

Todos los pilotos Argentinos coinciden en que el disparo del exocet se produce conjuntamente con el momento en que se rompe el silencio de radio. Si se fijan a entre 17:30 y 17:31 se escuchan las voces en la radio y detectan emision de agave, cuando esas dos cosas suceden simultaneamente por palabra de los pilotos Argentinos involucrados sabemos que se produjo el disparo del Exo a una distancia segun el agave de 17 NM del blanco que marcaron. Hasta ese momento ningun radar detecto a los aviones el misil está en vuelo a 2 minutos del blanco. 17:32 el exceter detecta 3 Puntos en el radar a 28 NM. Con un minuto de vuelo los A4 ya estarian a unas 9 NM de su Blanco y el exo a unos segundo del impacto o ya habria impactado por lo que los A4 Seguirian Volando en Rasante.
Entonces ¿Que son los tres contactos que detecta el Exceter? a las 17:32?
Supongamos que son los A4 y el exo volando hacia su blanco? A 28 Millas Estaban fuera de distancia de disparo. Si fuesen los Sue en una levantada para emitir habrian dos contactos, mi opcion son los sue en escape empezando a levantar para llegar a la altura crucero da justo con los tiempos de la version declarada por los pilotos. Es probable que hayan hecho la maniobra de escape y despues hayan apagado el Agave en el apuro por girar alguno de los dos pilotos.
Recuerdo otra mision creo que fue la del Sheffield donde a uno de los pilotos se le prendio el RWR por la emision del agave del sue que tenia detras mientras escapaban, no recuerdo cual fue la mision.
A esta altura los A4 aun estan fuera del alcance del radar por la altura a la que vuelan. Un minuto despues aprox los A4 estan llegando a su objetivo.
Justo ahi aparece la deteccion del disparo del agave, si fuese como dicen en la version de esa bitacora quiere decir que los aviones atacando venian paseando dado que entre que detectan a los aviones por radar y el momento en que disparan el misil paso un minuto y medio y los aviones solo avanzaron 6 NM. Esa bitacora es claramente un dibujo o alguien bajo el estress de combate le pifio bastante con lo que anoto en el tiempo.

 

[BIGUA82]

Mas alla de lo que ya te dijeron tenes un error garrafal en los calculos, falta calcular la demora entre el lanzamiento y el momento en que los A4 Salen en la misma direccion que el misil, seguramente han tardado unos segundos en tomar la formacion final con la que atacarian y enfilar en la direccion del misil ahi encontras la diferencia entre tu calculo y el momento del impacto del misil.

Jedi
Salieron del KC-130 (reformacion para combate) a 220 kts,descendieron a niveles tàcticos (60 pies) acelerando en formacion abierta para 360kt.
**Lanzamiento de los ALAS,a 360kts en formacion abierta se encontraban los ZONDA.
**AM-39 cayendo:los ZONDA matienen 360kts formados a los ALA y mirando al misil
**AM-39 enciende y acelera a velocidad de crucero Mach 0,93,los ZONDA acelerando paulatinamente a 450 kts (Mach 0.80)....no se acelera como lo hace el AM-39,es una aceleracion que se inicia a 360kts y finaliza a 450kts y comienza luego con la fascinacion del blanco y acercamiento al AON,que instintivamente lleva el acelerador al tope,volando potencia militar al limite del J-65,con esto te cuento que no es una aceleracion instantanea,sino lineal con tiempo remanente hasta alcanzar potencia militar superior a 450kts.Los cambios de rumbos,por pequeños que sean son afectados por distintos condicionantes,viento,chubascos,...lo mismo las correcciones que se aplican para posicionar al avion....si lo sabrè todo suma para llegar antes o despues y me refiero a segundos al AOT...en este caso AON.Ademas por màs que se vaya en formacion abierta (dedos de la mano),los numerales juegan con el acelerador para no sobrepasar a sus Jefes de Seccion y entre ambos al Jefe de Escuadrilla...no es tan matematico todo..aunque son segundos...
Los sufrìa o mejor los disfrutaba en los RODEOS...(Concurso de vuelos tacticos con lanzamiento de carga y personal,despegues y aterrizajes de maximo esfuerzo y aterrizaje en pistas cortas,con el SDA-C130,o en las RHL (Regulacion de Hora de Llegada) para bombardeo con el SDA CNBR)
Espero haber sido explicito....màs allà del Oscar Tango de los Hercules y Canberra
EJD

 

[Rena]

A este punto quería llegar... entonces lo mismo es aplicable a la Avenger... Lo digo, porque se están pidiendo muestras de impactos de cañón como punto de base para creer en la versión del ataque a esta fragata.

Reciprocidad le llaman.

Saludos!

Pata, ¿y no se piden fotos de los daños en el Portaaviones para demostrar que se lo atacó?
Estamos en lo mismo...
Mientras, yo sigo esperando que se despejen mis dudas y se aclaren ciertas aparentes contradicciones.
De base, que confirmen si el ataque a la F - 21 vino por la proa o por la popa
Abrazo

 

[TORDO79]

Sip, creo que tuvieron 30 años para "dibujar" lo que se les ocurriese y en forma harto creible para los estudiosos del tema. (¿¿¿Che...acaso no seremos como los indios americanos vendiendole la isla de Manhattan a los holandeses por U$S 20 "blue" cotizacion de hoy???). Cordial Saludo!!!

 

[TORDO79]

Pata, ¿y no se piden fotos de los daños en el Portaaviones para demostrar que se lo atacó?
Estamos en lo mismo...
Mientras, yo sigo esperando que se despejen mis dudas y se aclaren ciertas aparentes contradicciones.
De base, que confirmen si el ataque a la F - 21 vino por la proa o por la popa
Abrazo

Rena, segun el "relato" brit, el Avenger vira, poniendose de proa al ataque argentino. No te olvides que "iba" rumbo 282, llevando comandos a infiltrar, el ataque patriota iba con rumbo 350, por lo cual deducimos que la proa apuntaba finalmente 170, con su "supercañon antiaereo" de 115mm . Como diria Carballo:"Tengo una suerte para la desgracia!!!... siempre me los encuentro a estos!!". El Atlantic Conveyor y el Sheffield "se cruzaron" en el camino de 3 (tres) misiles argentinos (que "seguramente" iban pa'otro lado...) y el Avenger tambien iba el mismo pa'otro lado y tambien "se cruzo" frente a un misilazo de nuestra ARA y una "carga" de nuestros Halcones. Seguro que no tenian una estampita del "Gauchito Gil" colgada en los respectivos puentes de mando.!!. Un Abrazo!!!!

 

[SnAkE_OnE]

Me encanta como resumiste tactica naval y sistemas de armas, asi no se puede tener una discusion en serio.

 

[guyo74]

Bueno también se resume una misión con una planilla de excel, haciendo un simple cálculo de movimiento rectilíneo uniforme sin tener en cuenta ningún tipo de variables y con eso alcanza para desacreditar los dichos de un piloto?

 

[SnAkE_OnE]

Bueno también se resume una misión con una planilla de excel, haciendo un simple cálculo de movimiento rectilíneo uniforme sin tener en cuenta ningún tipo de variables y con eso alcanza para desacreditar los dichos de un piloto?

Totalmente! Es a mi entender una variable mas.

 

[gabotdf]

Cuando el ataque fue detectado, el capitán había posicionado el buque, como la doctrina suya, con la proa dirigido hacia el rumbo del ataque (presentar blanco mínimo al misil) y se posicionó detrás de su nube de Chaff. No era perpendicular. Por esto, el sistema de Sea Cat no fue usado para defenderse dado los ángulos (y por esto no existe grabación del ataque por sistema de TV del mismo, desgraciadamente).

De proa, escondiéndose tras el chaff, cosa que me genera dudas: ¿a qué distancia se lanza la cortina? ¿Cuánto tiempo tarda desde el lanzamiento hasta recorrer x distancia y que se desplieguen las láminas? Hay que estimar la posición de lanzamiento de la cortina teniendo en consideración el rumbo de ataque, el de la fragata, la maniobra de viraje (que requiere una cierta distancia) y el rumbo de defensa (proa al misil), no parece sencillo en plazos tan perentorios

Por esto, el sistema de Sea Cat no fue usado para defenderse dado los ángulos (y por esto no existe grabación del ataque por sistema de TV del mismo, desgraciadamente). Sólo consiguieron un bloqueo en uno de los A4 que sobrevivió el ataque cuando ya estaba largandose, y no disparó.

No entiendo el no disparo si lo bloquearon. Debería haber un video de eso, ¿podrás averiguarlo, Andy?

PD: otro "justo"

 

[2-P-111]

Estimados dejan que la discucion se vaya por la tangente segun lo que aportan los Ingleses pero acaba de surgir una incongruencia importante que claramente es favorable a la version Argentina y todos la Ignoran porque no analizamos bien la bitacora que subio Andy Green.

Todos los pilotos Argentinos coinciden en que el disparo del exocet se produce conjuntamente con el momento en que se rompe el silencio de radio. Si se fijan a entre 17:30 y 17:31 se escuchan las voces en la radio y detectan emision de agave, cuando esas dos cosas suceden simultaneamente por palabra de los pilotos Argentinos involucrados sabemos que se produjo el disparo del Exo a una distancia segun el agave de 17 NM del blanco que marcaron. Hasta ese momento ningun radar detecto a los aviones el misil está en vuelo a 2 minutos del blanco. 17:32 el exceter detecta 3 Puntos en el radar a 28 NM. Con un minuto de vuelo los A4 ya estarian a unas 9 NM de su Blanco y el exo a unos segundo del impacto o ya habria impactado por lo que los A4 Seguirian Volando en Rasante.
Entonces ¿Que son los tres contactos que detecta el Exceter? a las 17:32?
Supongamos que son los A4 y el exo volando hacia su blanco? A 28 Millas Estaban fuera de distancia de disparo. Si fuesen los Sue en una levantada para emitir habrian dos contactos, mi opcion son los sue en escape empezando a levantar para llegar a la altura crucero da justo con los tiempos de la version declarada por los pilotos. Es probable que hayan hecho la maniobra de escape y despues hayan apagado el Agave en el apuro por girar alguno de los dos pilotos.
Recuerdo otra mision creo que fue la del Sheffield donde a uno de los pilotos se le prendio el RWR por la emision del agave del sue que tenia detras mientras escapaban, no recuerdo cual fue la mision.
A esta altura los A4 aun estan fuera del alcance del radar por la altura a la que vuelan. Un minuto despues aprox los A4 estan llegando a su objetivo.
Justo ahi aparece la deteccion del disparo del agave, si fuese como dicen en la version de esa bitacora quiere decir que los aviones atacando venian paseando dado que entre que detectan a los aviones por radar y el momento en que disparan el misil paso un minuto y medio y los aviones solo avanzaron 6 NM. Esa bitacora es claramente un dibujo o alguien bajo el estress de combate le pifio bastante con lo que anoto en el tiempo.

Entiendo el punto, creo que hay que desglosarlo un poco más.

Por un lado no estaban todos los actores referenciados al mismo reloj. No lo mencionás explícito, pero interpreto que lo tenés en cuenta.

Por lo que vengo leyendo, los pilotos de SuE tienen la emisión donde Francisco sospecha de chubascos y no hablan, emiten más adelante y ahí intercambian una pequeña comprobación. Por cómo es el procedimiento, elige el blanco y el radar cambia de modo y empieza a interactuar con la central del misil hasta habilitar el disparo. Luego de apretar el botón pasan unos segundos más antes de que se desprenda, todo se lleva unos buenos segundos. A lo que voy es que después de esa conversación bien pueden haber transcurrido entre 30 segundos y un minuto.

En lo que si despertaste mi atención es que 28 millas para el momento en que se escucha la conversación parece mucho. Incluso fuera del rango táctico del Exocet.

¿Qué había 10 (aprox, por ahí un poco menos) millas al Sur del Exeter y 5 millas al Este del Avenger?

 

[Herr Professor]

Si los A4 hubieran recibido daño, aunque sea menor, lo mas probable es que no habrían vuelto. Los A4 eran inmensamente mas sensibles a los daños que cualquier buque, pero proporcionalmente mas difíciles de acertar. Por supuesto que con la cantidad de fuego antiaereo desplegado se aumentaba la probabilidad de acierto.
Por otro lado los hechos demostraron que el despliegue antiaereo no fue tan efectivo. Pero cuando los cañones de la Fuerza Aerea Argentina respondieron (cuando no se trabaron) hicieron daño.

de donde sacaste que los A4 no eran resistentes a los daños ??? es exactamente todo lo contrario

 

[YKHAWK]

Hay varios casos de A-4's averiados que han logrado regresar con diversa dificultad. El 25may Carballo acusa varios golpes en los planos y pérdida de JP1. Y así varios.
La madre de todas las dificultades creo q es la de Piano Dellepiane el 13jun... O "El Tordillo" que aterrizó con los álabes derretidos

A-4 = Ford Falcon

 

[SuperEtendard]

Por favor, organice un poco su pensamiento antes de empezar a preguntar inquistivamente y pegar fotos repetidas. Ya tiene un leve tono infantil y repetitivo esto.
Las perillas de uso rápido son para eso, para uso rápido y para eso las ponen. Si no se pueden usar en condición de combate no las ponen.
No decía que no había mitos con los SUE? epa!!! ahora la superficie reflectora radar es un mito? Buenisimo lo suyo.
El CN Curilovic en sus presentaciones del ataque al Atlantic Conveyor, muestra como zona del impacto de los misiles en la zona de la aleta de babor en el sector debajo del puente ¿Cómo le cierra esto?.

Slds

Y si!, utilizo un tono infantil para que me entienda como se hace en los jardines de infantes, y aún así no comprende...

Si comprendiera entendería que el mito es seguir insistiendo que una Type21 puede presentarse como un eco grande!

Pero como no sabe como opera el Agave, como operaba el SUE y la situación táctica del 30/05 sigue tan confundido como samurai con boleadoras.

Así que como buen maestro jardinero paso a explicarle:

1) El Agave tiene dos modos de emitir en exploración: uno para largo alcance y otro para corto alcance.

Para largo alcance tiene un PRF de 500 Hz y una PW de 1, es decir, utiliza un pulso largo y una baja repetición. Esto significa que "pinta" un objetivo con una onda larga y espaciadamente logrando el mayor alcance. Esto es necesario para detectar objetos grandes a la mayor distancia posible, o sea, se consigue el "maximum unambiguous range".

Para corto alcance tiene un PRF de 1000 Hz y una PW de 0.2, es decir, utiliza un pulso corto y una alta repetición. Esto significa que "pinta" un objetivo con ondas cortas pero muy repetidamente logrando la mejor resolución. Esto es necesario para detectar objetos pequeños pero reduciendo el alcance de detección prácticamente a la mitad.

Por lo antes expuesto es que un buque que ronda los 100 metros de eslora no puede presentarse como eco grande a 30MN (aprox. 55 km) con el radar seteado en "L".

Un buque que ronda los 100 metros de eslora puede presentarse como eco grande con el radar seteado en "C" pero recién por debajo de las 15NM (aprox. 28 km).

Entendió? o le hago dibujitos...

2) Durante malvinas los SUE operaban de la siguiente manera:

- Vuelo a 100 pies con radar en STBY.
- Ascenso a 1000 pies con radar en STBY.
- A 100 pies radar de STBY a L.
- Emisión por 3 vueltas.
- Radar de L a STBY.
- Descenso a 100 pies con radar en STBY.
- Vuelo a 100 pies con radar en STBY.

Y así sucesivamente.

Se buscaba emitir lo menos posible (3 vueltas) para ser discretos, es decir, evitar la temprana detección de los SUE.

3) Situación táctica de la Royal Navy al 30/05:

- No tiene la suficiente cantidad de buques de defensa AAW para cubrir todos los sectores. Parece olvidar que a esa fecha tienen 3 Type42 menos...
- Cubren los sectores norte y oeste con los 2 Type42 restantes: Cardiff y Exeter. No cubren el este (porque sino estarían en Sudáfrica), ni cubren el sur puesto que no consideran posible un ataque desde ese sector. Eso lo sabe La Lora y organiza un ataque desde el sur donde no se espera encontrar buques del anillo externo (ecos medianos=Type42) ni del anillo intermedio (ecos chicos= fragatas varias) sino aparecer directamente frente al núcleo (ecos grandes=portaaviones o buques logísticos).

4) Conclusión:
Y eso sucede según lo planificado, por ese motivo Francisco dice: "Lo tengo, lo tengo". Qué tenía? un único eco grande y por ese mismo motivo Collavino contesta: "Yo también lo tengo". Se encontraron con lo esperado según la planificación: un eco grande que los coloca frente al núcleo de la flota. No tienen porque dudar para confirmar la detección, es decir, no tienen porque jugar con la escala ni la ganancia del radar. Que tampoco es la mejor opción cuando se vuela a 450kt y a 20MN del que podría ser el Invincible que, le recuerdo, estaba armado con Sea Dart.


Saludos

 

[SuperEtendard]

El problema de la última versión británica se pueden resumir así:

1- Los SUE confunden un eco grande con la Avenger. En criollo: No distinguen una fragata de un portaaviones. Curioso puesto que antes no sucede.
2- El Exocet se desvía o lo engañan o lo derriban. En criollo: Además le erran. También curioso dado que los 4 Exocet anteriores no fallan, ni los engañan ni mucho menos los derriban.
3- Los A-4 confunden una fragata con un portaaviones. Literal! Curioso porque los pilotos de la FAA, sin ser marinos, en el estrecho de San Carlos que es un espacio restringido y lleno de buques se las arreglan para distinguir una fragata de un buque anfibio. En este caso es irrelevante que no distingan una Leander de una Type21.
4- Los pilotos de A-4 le erran a su objetivo! Que también es curioso porque los pilotos de A-4 de la FAA demostraron tener muy buena puntería, es decir, erran poco. Otra historia es que las bombas reboten, traspasen o no exploten.

Y hay que aceptar que todo eso (antes alguno que otro sucede aisladamente) sucede ese día y al mismo tiempo!

A mí particularmente esta versión me resulta tan inverosímil como esa del Invincible gemelo... o era clon?


Saludos