El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[siemprebrown]

Convengamos que lo de las fotos mostradas en el Asado , y entiendo el Ingles que mostró las fotos está hoy muerto , es de los testimonios más flojos de todos , partiendo por que no hay pruebas físicas ( las fotos ) hasta los remiendos circulares en la cubierta de la que habla el testimonio . Yo lo dejaría en el terreno de lo anegdótico en esta Telenovela de que al Invincible se le averió, se hundio , et..., lejos de terminar todabía .

Por favor que pasó realmente!!!

 

[SMS]

La fotografía fue recreada por LVSI siguiendo estrictamente las indicaciones del Suboficial Rodríguez. Y el resultado fue aprobado por él. Si tiene alguna consulta al respecto se la podemos hacer directamente ya que tenemos contacto directo. Saludos

Mi utlima adquisicion de documentacion original del ataque es un juego de planos del Invincible. Si el misil hubiera entrado y explotado segun lo mostrado, y la explosion hubiera sido de tal magnitud para romper la cubierta de vuelo (que esta diseñada para soportar aviones de 10 t de peso), no veo como no hubiera dañado el ascensor de proa, las tomas de aire y escape de las turbinas de la sala de maquinas de proa (G/T uptake y downtake en el plano), los aviones y helos que hubiera en el hangar, la posiblidad de que hubieran explotado bombas y misiles (si los hubiera) a punto de ser cargados en los aviones, mas el combustible que hubiera en las aeronaves. Ademas todo esto hubiera ocurrido sin muertos, cuando un misil explotando fuera del casco en el Glamorgan mato 13 tripulantes.

 

[Charly B.]

El forista declaró que él transcribió un documento secreto en el foro, en forma pública, no veo porqué debería llevar esa conversación pública en forma privada ¿no es esto un foro para debatir? Además, fíjese usted que el forista no ha respondido al particular ¿puede un forista ignorar las preguntas específicas? Mi mensaje no incumple ningún reglamento del foro, sino indíqueme por favor ¿cuál?
Sdos

Usted no tiene la potestad de exigirle a nadie para que le brinde una respuesta. Menos en el tono con el que lo viene realizando.

La Moderación ya se lo advirtió. No insista por favor.

 

[LVSI]

Mi utlima adquisicion de documentacion original del ataque es un juego de planos del Invincible. Si el misil hubiera entrado y explotado segun lo mostrado, y la explosion hubiera sido de tal magnitud para romper la cubierta de vuelo (que esta diseñada para soportar aviones de 10 t de peso), no veo como no hubiera dañado el ascensor de proa, las tomas de aire y escape de las turbinas de la sala de maquinas de proa (G/T uptake y downtake en el plano), los aviones y helos que hubiera en el hangar, la posiblidad de que hubieran explotado bombas y misiles (si los hubiera) a punto de ser cargados en los aviones, mas el combustible que hubiera en las aeronaves. Ademas todo esto hubiera ocurrido sin muertos, cuando un misil explotando fuera del casco en el Glamorgan mato 13 tripulantes.

Interesante especulación. La contra es que la historia del uso de los misiles Exocet a nivel mundial ha demostrado que los escenarios de consecuencias pueden llegar a ser muy diferentes según el objetivo y el momento del ataque. Por otra parte, el Dr Gordon Brooks ha demostrado que se debería al menos dudar de los informes de la Royal Navy en el conflicto de Malvinas: esto nos permite poner en duda en qué lugar explotó realmente el misil lanzado contra el Glamorgan. Saludos.

 

[ures]

Supongo que se refiere al trayecto interno que hace despues de impactar el casco y antes de explotar.

Yo también.

 

[MPersano]

Por favor forista Amendolara, cuando lo creas conveniente y en la línea de un debate racional ¿podrías compartir ese documento secreto transcripto que mencionaste anteriormente? Creo que aportaría mucho al foro.
Sr. Moderador, entienda por favor no hay ninguna exigencia al respecto, simplemente que es muy importante aportar las pruebas del caso para poder entender y saber, sino todo queda en dimes y diretes que es lo que queremos evitar.
Por mi parte no insisto más en este pedido, sin poner en juicio la buena fe, hasta tanto no ver ese documento tendré que considerarlo como una incógnita.
Sdos.

 

[tanoarg]

Que extraño que en el informe que mencionás de ARA fecha 14 de Junio el Tte. Morales brinde esa información, siendo que en el acta de recepción por parte de su fuerza, Ejército Argentino, el mismo día, el Tte. Morales indique que no tiene aspectos de interés para agregar a su declaración (no completa el Anexo 4) Esta es el acta original, ¿tendrás para aportarnos el documento que mencionás de ARA (la copia que decías habías obtenido)?

Sdos.

y si hubiera un aspecto de interes...no crees que hubiese volcado en el informe que el carrier fue impactado?

 

[ures]

y si hubiera un aspecto de interes...no crees que hubiese volcado en el informe que el carrier fue impactado?

Si ni siquiera informa como aspecto de interés que estuvo en el PAL, luego de pasar por varios buques, lo que sin dudas despertaría el interés de hasta el más mediocre de los oficiales, difícil que plasme una observación acerca de daños. Además si estuvo en el R05 ¿Te parece que los británicos abrieron la puerta del helicóptero y le dijeron "vaya a cubierta x por dónde le plazca y tómese el tiempo que quiera", Cuando a Camiletti en San Carlos lo llevaban encapuchado?

 

[MPersano]

y si hubiera un aspecto de interes...no crees que hubiese volcado en el informe que el carrier fue impactado?

¿Y cómo si el Tte. Morales fue hecho prisionero el 27/5 sabría del ataque al Invencible?, cuestión de la que podría haberse enterado una vez en el Norland dialogando con otros camaradas. En el supuesto caso que haya estado en el Invencible, digo supuesto porque hay un oficial del EA prisionero en Darwin que estuvo en el Hermes, no en el Invencible, y de ahí puede venir este error, pero supongamos que estuvo, ¿lo iban a llevar a recorrer el buque para mostrarle desde la sección A a la U y las 9 cubiertas del portaviones?
Por eso me gustaría, y entiendo al foro también, poder cotejar ambos documentos, yo aporté unos, faltaría el otro.
Sdos.

 

[SMS]

Interesante especulación. La contra es que la historia del uso de los misiles Exocet a nivel mundial ha demostrado que los escenarios de consecuencias pueden llegar a ser muy diferentes según el objetivo y el momento del ataque. Por otra parte, el Dr Gordon Brooks ha demostrado que se debería al menos dudar de los informes de la Royal Navy en el conflicto de Malvinas: esto nos permite poner en duda en qué lugar explotó realmente el misil lanzado contra el Glamorgan. Saludos.

Poner en duda donde exploto en el Glamorgan? Por que razon? Las imagenes no dejan muchas dudas.

 

[SMS]

Una cosa interesante se ve en esta foto. Abajo a la derecha los marinos observan la marca que dejo el misil en la cubierta en el trayecto antes de detonar. Notar que como mucho debe haber 5 m desde que el misil golpea contra la borda, activando la espoleta de retardo, hasta que detona.

Lo cual contrasta con los tal vez 20 m que debe haber entre el sitio donde, segun los que dicen que vieron la foto del Invincible dañado, entro el misil hasta el agujero que habria provocado en la cubierta.

 

[LVSI]

https://history.state.gov/historica..._XqI0cu1jSNe6cga81xc2bDtk9iQaBg9M8yWa20mFOnZA
SMS... es necesario ser prudentes en las especulaciones. ¿El misil explotó ahí o adentro del hangar? ¿Explotó contra el helicóptero? ¿Arrancó el lanzador de misiles Sea Cat? Hay varias incógnitas pero no es lo importante en este hilo.
Pagamos arriba un link para debatir sobre nuestro tema...
IMPORTANTE DOCUMENTO DE ORIGEN ESTADOUNIDENSE:
Debe destacarse que en el texto hallado se habla específicamente del portaaviones INVINCIBLE y no del Hermes.
Se trata de un texto hecho público en el sitio web oficial en el cual el gobierno de Estados Unidos da a conocer la historia de la política de Relaciones Exteriores de ese país.
En un memorandum reservado del día 12 de junio de 1982 y enviado por el Director de la Oficina de Asuntos Político-Militares del Departamento de Estado, Almirante Jonathan Howe, dirigido al Secretario de Estado Alexander Haig, se estimaba que el portaaviones británico HMS Invincible podía haber sufrido daños y que se había alejado de las Islas Malvinas unas 50-75 millas adicionales a su posición habitual.
Según este sorprendente texto, el Departamento de Estado de los Estados Unidos estimaba, mediante información de inteligencia propia, que el portaviones Invincible se encontraba dañado luego del ataque de la aviación argentina del día 30 de Mayo, algo que los británicos siempre han negado pero que los pilotos argentinos testimonian aun hasta el presente.
El documento dice:
“Los bajos niveles recientes de salidas de Harrier también pueden indicar daños al INVENCIBLE, que, en cualquier caso, ahora se encuentra frente a las Malvinas entre 50 y 75 millas adicionales”.

 

[74d]

La fotografía fue recreada por LVSI siguiendo estrictamente las indicaciones del Suboficial Rodríguez. Y el resultado fue aprobado por él. Si tiene alguna consulta al respecto se la podemos hacer directamente ya que tenemos contacto directo. Saludos

En pocas palabras, la recreación de la foto que afirma haber visto es imposible. Claramente, si usted o él supieran acerca de los aspectos técnicos de un Exocet, entenderían por qué - y por eso me resulta muy difícil creer esta “evidencia”.

 

[Roland55]

Una cosa interesante se ve en esta foto. Abajo a la derecha los marinos observan la marca que dejo el misil en la cubierta en el trayecto antes de detonar. Notar que como mucho debe haber 5 m desde que el misil golpea contra la borda, activando la espoleta de retardo, hasta que detona.

Lo cual contrasta con los tal vez 20 m que debe haber entre el sitio donde, segun los que dicen que vieron la foto del Invincible dañado, entro el misil hasta el agujero que habria provocado en la cubierta.

Un poco boba la pregunta, pero el misil entro en angulo hacia abajo? (como si estuviera desendiendo sobre el barco). Perdon por la ignorancia, pero nunca vi muchas fotos del Glamorgan impactado y siempre tuve la duda de el angulo y direccion en el que el MM-38 impacto.

 

[SMS]

es necesario ser prudentes en las especulaciones. ¿El misil explotó ahí o adentro del hangar? ¿Explotó contra el helicóptero? ¿Arrancó el lanzador de misiles Sea Cat?

Seria extraño que hubiera explotado dentro del hangar, y que la explosion perforara la cubierta fuera del hangar pero no dentro. Del lanzador del Sea Cat lo que unico que se ve es la base.

 

[SMS]

Un poco boba la pregunta, pero el misil entro en angulo hacia abajo? (como si estuviera desendiendo sobre el barco). Perdon por la ignorancia, pero nunca vi muchas fotos del Glamorgan impactado y siempre tuve la duda de el angulo y direccion en el que el MM-38 impacto.

Segun Inskip, durante el viraje a estribor para ponerle popa al misil el barco escoro 14 grados a babor:

The turn caused the ship to heel by 14 degrees, lowering the ship’s side just sufficiently for the missile
to clip the spermwater, a 2in barrier at the deck edge.

Es como si el misil se encontrara con una pendiente hacia arriba, lo que habra provocado la marca esa. Hay una foto donde se ve el borde de la cubierta recien reparado.

 

[MPersano]

Mi utlima adquisicion de documentacion original del ataque es un juego de planos del Invincible. Si el misil hubiera entrado y explotado segun lo mostrado, y la explosion hubiera sido de tal magnitud para romper la cubierta de vuelo (que esta diseñada para soportar aviones de 10 t de peso), no veo como no hubiera dañado el ascensor de proa, las tomas de aire y escape de las turbinas de la sala de maquinas de proa (G/T uptake y downtake en el plano), los aviones y helos que hubiera en el hangar, la posiblidad de que hubieran explotado bombas y misiles (si los hubiera) a punto de ser cargados en los aviones, mas el combustible que hubiera en las aeronaves. Ademas todo esto hubiera ocurrido sin muertos, cuando un misil explotando fuera del casco en el Glamorgan mato 13 tripulantes.

Pero con este gráfico sólamente no podés determinar en qué cubierta está cada cosa. Tenías 9 cubiertas en el Invencible, incluyendo la cubierta de vuelo (Cubierta 1), el hangar tenía su piso en la Cubierta 4, y ocupaba dos tercios prácticamente de las Cubiertas 2 y 3 hacia arriba, los alojamientos de oficiales a popa en Cubiertas 2 y 5, los alojamientos de los tripulantes a popa Cubierta 6 y a proa Cubiertas 5 y 6, tenías diversos sollados en la Cubierta 2 del lado de babor del hangar, y hasta en la misma Cubierta 1 dentro de la rampa de despegue, toda la maquinaria en Cubiertas 7, 8 y 9, junto con almacenes, pañoles, santabárbaras y tanques de combustible, acceso interno a proa y popa ininterrumpido sólo posible por Cubiertas 2 y 5, Sala de Operaciones, Centro de Comunicaciones y control del buque en Cubierta 5 debajo del hangar. Y después, de proa a popa, 21 secciones divididas alfabéticamente de la A a la U, y a su vez cada compartimiento tenía un número, por ejemplo una cabina de oficiales 3T21 era el compartimiento 21 en la sección T (Tango), en la Cubierta 3.
Si querés hacer el ejercicio de ver qué hubiera afectado, dependiendo de dónde impacta y en qué ángulo y dirección del vector, necesitarías otro tipo de corte esquemático, con esto solo es medio aventurado sacar una conclusión.
Sdos.

 

[Roland55]

Segun Inskip, durante el viraje a estribor para ponerle popa al misil el barco escoro 14 grados a babor:

The turn caused the ship to heel by 14 degrees, lowering the ship’s side just sufficiently for the missile
to clip the spermwater, a 2in barrier at the deck edge.

Es como si el misil se encontrara con una pendiente hacia arriba, lo que habra provocado la marca esa. Hay una foto donde se ve el borde de la cubierta recien reparado.

Gracias!, no se aporta algo, pero hace un tiempo yo habia encontrado esta foto, no se si aporta mucho, pero la comparto ya que tocamos el tema del Glamorgan.

 

[SMS]

Pero con este gráfico sólamente no podés determinar en qué cubierta está cada cosa. Tenías 9 cubiertas en el Invencible, incluyendo la cubierta de vuelo (Cubierta 1), el hangar tenía su piso en la Cubierta 4, y ocupaba dos tercios prácticamente de las Cubiertas 2 y 3 hacia arriba, los alojamientos de oficiales a popa en Cubiertas 2 y 5, los alojamientos de los tripulantes a popa Cubierta 6 y a proa Cubiertas 5 y 6, tenías diversos sollados en la Cubierta 2 del lado de babor del hangar, y hasta en la misma Cubierta 1 dentro de la rampa de despegue, toda la maquinaria en Cubiertas 7, 8 y 9, junto con almacenes, pañoles, santabárbaras y tanques de combustible, acceso interno a proa y popa ininterrumpido sólo posible por Cubiertas 2 y 5, Sala de Operaciones, Centro de Comunicaciones y control del buque en Cubierta 5 debajo del hangar. Y después, de proa a popa, 21 secciones divididas alfabéticamente de la A a la U, y a su vez cada compartimiento tenía un número, por ejemplo una cabina de oficiales 3T21 era el compartimiento 21 en la sección T (Tango), en la Cubierta 3.
Si querés hacer el ejercicio de ver qué hubiera afectado, dependiendo de dónde impacta y en qué ángulo y dirección del vector, necesitarías otro tipo de corte esquemático, con esto solo es medio aventurado sacar una conclusión.
Sdos.

Si, tengo planos de todas las cubiertas. No tengo cortes, ni transversales ni longitudinales. De todas formas voy a omitir hacer un analisis exhaustivo como planteas porque se que la base de la que partimos es....falsa. Reservemos el esfuerzo para analizar datos duros de origen comprobable.

 

[MPersano]

Si, tengo planos de todas las cubiertas. No tengo cortes, ni transversales ni longitudinales. De todas formas voy a omitir hacer un analisis exhaustivo como planteas porque se que la base de la que partimos es....falsa. Reservemos el esfuerzo para analizar datos duros de origen comprobable.

Deberías aclarar “la base de la que partís” entonces, si lo que estás queriendo decir es que el ataque para vos es falso, NO LO ES PARA MI. Por otro lado, hablás de datos duros de origen comprobable (cómo me hace acordar esa frase a otro usuario que solía andar por aquí), cuando en tu estimación de derrotas decías “Tomé arbitrariamente un punto medio entre las posiciones" y "Yo al tomar un punto medio estoy asumiendo que la velocidad del barco es".......coherencia por favor.
Sdos.