El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Bueno no se como citar. Estoy viejo.

El Cyrano IV era un desarrollo del Cyrano II. Que tenía emisión "parecida" al Agave. Todos banda I. Eso generó confusiones, desde el 1.5.
el Cyrano IV sí bien es un desarrollo.. no es un Cyrano II y no tiene el mismo modo de repetición de pulso.
funciona, como bien dice, parecido al Agave por que ambos tienen el mismo modo búsqueda en superficie con eliminación de clutter de fondo... que el Cyrano II no tiene (uno de los principales problemas y críticas de este sistema... aparte de su corto alcance era que no podía "ver" nada en un ángulo determinado hacia abajo por el rebote y la interferencia con la superficie...
resultado quizá era el mismo.
Perdón por irme (un poco más) del topic. El Exocet era un producto ya conocido en el mundo occidental para 1982 (al menos su versión embarcada). ¿Qué fue lo distinto que hicieron nuestros pilotos de SuE durante la guerra, que no fuera previsible para los ingleses? Deduzco que la forma de utilizarlo fue la que aprendieron en Francia, ¿o me equivoco?
el MM-38 era conocido... el AM-39 acababa de llegar y no tenía ni 1 año de servicio..
las tácticas de uso prácticamente se hicieron acá.
los Franchutes creo que sólo indicaron los parámetros necesarios para emplear el radar y como se transmitía la información al misil... ni mucho más.
 

FerTrucco

Colaborador
Entiendo que con el diario del lunes es fácil decir "así se usa el misil". Pero también supongo que todos los involucrados en su desarrollo y operación (por más incipiente que fuera) alguna idea tendrían. O sea, es un proyectil que va al ras del agua y del tipo "dispara y olvida". ¿Cuántas variantes de uso se podrían desarrollar?
Con esto no le quito ni un micrón de mérito a nuestros profesionales, todo lo contrario.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Entiendo que con el diario del lunes es fácil decir "así se usa el misil". Pero también supongo que todos los involucrados en su desarrollo y operación (por más incipiente que fuera) alguna idea tendrían. O sea, es un proyectil que va al ras del agua y del tipo "dispara y olvida". ¿Cuántas variantes de uso se podrían desarrollar?
Con esto no le quito ni un micrón de mérito a nuestros profesionales, todo lo contrario.
Hay que tener en cuenta que desde 1945 a la fecha ningún país que no sea la ARGENTINA a hundido a un buque de la OTAN en una guerra, los daños causados a la US Navy Stark fueron sin guerra declarada.

Imaginemos esos Técnicos Aeronáuticos Navales instalando y poniendo a punto un sistema de armas tan complejo, en un país sin conflictos belicos en más de 100 años, en condiciones de guerra....lo mismo va para los Aviadores Navales que en esas fechas nunca habian lanzado un misil de ese tipo, quizas nunca habian lanzado un misil en su vida, lo cual era lo más probable....

Les recuerdo que ese 4 de Mayo, no solo estaba la carga emocional de todo lo que antes les escribo, sino también que ya la Fuerza Aérea Argentina habia sufrido la pérdida de un Camberra, dos Mirage IIIEA, un IA Dagger A y el IA58 Pucara destruido el 1ro de Mayo...y lo más importante....habia que ir a vengar al ARA General Belgrano y al SOBRAL....todo eso cargaban en sus espaldas todos los que participaron en esas misiones hasta llegar al 4 de Mayo donde se confirmo a los Britanicos que tenia la Argentina el arma que no iba a ser un PICNIC.
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
bueno, yo no digo eso....yo digo que los ingleses hicieron lo que tenian que hacer, pero fue superado por la electronica francesa y la tactica argentina...
te doy un ejemplo simple...despues de malvinas, cuantas tipo 42, tipo 21 y tipo 22 cero kilometros se vendieron en el mundo?
la guerra, no es otra cosa que conseguir la ventaja economica....incluso en el marketing....una cosa es decir "nos impacto un misil enemigo porque JUSTO y por una razon de varios factores fortuitos llego de casualidad"....y otra cosa es decir "el misil de nuestra competencia supero las medidas defensivas de nuestra tecnologia".

pero la frecuencia de emision hz es diferente, y con la misma, es donde nace las contramedidas.
te doy un ejemplo del "relato" impuesto por los ingleses....lo "parecido" entre un radar cirano y un agave, corresponde al radar cyrano IV de los mirage F1....y no de los radares "Cyrano 2" de los mirage 3....ni frecuencia, ni barrido, ni alcance, ni modo de empleo pueden "confundirse"... pero el relato ya esta establecido en la mayoria de las mentes.
los ingleses son una gran fuente de informacion que se ajusta muchisimas veces a lo real (diria que mucho mas que las fuentes argentinas)...asi y todo, muchas veces "modifican la verdad" para tapar sus errores y justificar el mismo.
abrazo grande.
Si vamos al caso, el SUE tampoco se vendió mucho después de la guerra.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Si vamos al caso, el SUE tampoco se vendió mucho después de la guerra.
Querido CHACAL, sea ecuanime. El SUE es un avión naval con las particularidades del mismo.
Para esa epoca paises con portaviones con catapulta solo estaban la US NAVY, Francia y Argentina...o sea solo lo vendieron a quien lo podía usar en el lugar para el que se desarrollo.

Distinto es el tema del F/A-18, que fue al reves, era un avión diseñado para competir por un contrato con la USAF y luego la US NAVY lo vio como mejor candidato para reemplazar a los A-7 y complementar a los A-6....aunque en realidad el avión que reemplaza al A-6 fue el F-14D en su "segunda vida".
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Querido CHACAL, sea ecuanime. El SUE es un avión naval con las particularidades del mismo.
Para esa epoca paises con portaviones con catapulta solo estaban la US NAVY, Francia y Argentina...o sea solo lo vendieron a quien lo podía usar en el lugar para el que se desarrollo.

Distinto es el tema del F/A-18, que fue al reves, era un avión diseñado para competir por un contrato con la USAF y luego la US NAVY lo vio como mejor candidato para reemplazar a los A-7 y complementar a los A-6....aunque en realidad el avión que reemplaza al A-6 fue el F-14D en su "segunda vida".
perdon...conteste sin leerte.
 
Entiendo que con el diario del lunes es fácil decir "así se usa el misil". Pero también supongo que todos los involucrados en su desarrollo y operación (por más incipiente que fuera) alguna idea tendrían. O sea, es un proyectil que va al ras del agua y del tipo "dispara y olvida". ¿Cuántas variantes de uso se podrían desarrollar?
Con esto no le quito ni un micrón de mérito a nuestros profesionales, todo lo contrario.
muchas amigo... no es lo mismo lanzarlo a baja velocidad y desde altitud media (como sería desde un helicóptero) como lanzarlo desde altitud media o alta (como sería desde un MPA) o lanzarlo a baja cota y en supersónico (como en el caso de los Sue)

por lo que sé... los Iraquíes no usaron el perfil de misión que se usó acá (que sería un Hi-Lo-Hi) sino que iban directamente volando a altitud media... detectaban con el radar un objetivo.. metían coordenadas y salían...

el perfil que usaron nuestros Sue en ataque fué novedoso en ése sentido... por que los aviones volaban un gran tramo de su aproximación a baja y muy baja cota y sólo ascendían para un breve barrido radar ... si no detectaban nada volvían al mismo perfil de vuelo... repitiendo hasta que tenían confirmación positiva... ingresaban datos al misil , lanzaban y pegaban la vuelta... todo a baja cota.
ese perfil de vuelo si bien hace que los aviones se aproximen más al objetivo... da un tiempo de pre-aviso muy corto... ya que los barridos del Agave eran breves y esporádicos... podían alertar a un buque ? si.. pero la verdad es que era muy difícil saber cual iba a ser el objetivo por que no se podía trazar una ruta... sino mas bien intuir en base a el sector por donde se observaba la detección... y todo eso en un rango de no mas de 40km (que fué con toda seguridad la distancia máxima a la que se lanzó los exocet en Malvinas)...
teniendo en cuenta que el misil es subsónico alto (1148km/h) el misil recorría esa distancia en apenas 2 min.

puede que se haya tenido un pre-aviso... pero en la fase final de ataque y si el buque hasta ese momento no sabía que era el objetivo ... dudo que en tan poco tiempo haya podido hacer mucho.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
por la sencilla razon que no habia paises con portaaviones con catapulta y el sue, era (es?) un avion muy especifico.
pero si se vendio el dueto aereo/exocet principalmente con los superpuma (por ejemplo).

Mas Mirage F-1, Mirage 5, Mirage 50, etc
 
hay un pequeñññññññññññisimo detalle... para que el cyrano sea identificado por los medios aew de un buque, tiene que pasar dos cosas....
1) que se visto por el buque a simple vista por el escaso alcance de dicho radar...
y 2) que el mirage este apuntando en angulo con el avion o en razante, porque no tenia capacidad de busqueda panoramica como si lo tiene el agave....sino que es un cono estrecho frontal y de corto alcance.
y esto...inteligencia inglesa....lo debe haber sabido obviamente.
obviamente, sin contar con que seguramente, ambos radares transmiten a diferente frecuencia.
nos estan viendo la cara mintiendonos para cubrir sus falencias y al mismo tiempo denigrar nuestra capacidad de ataque del momento.
es parte de los justos....y una forma de insultar con estilo.

el Cyrano IV sí bien es un desarrollo.. no es un Cyrano II y no tiene el mismo modo de repetición de pulso.
funciona, como bien dice, parecido al Agave por que ambos tienen el mismo modo búsqueda en superficie con eliminación de clutter de fondo... que el Cyrano II no tiene (uno de los principales problemas y críticas de este sistema... aparte de su corto alcance era que no podía "ver" nada en un ángulo determinado hacia abajo por el rebote y la interferencia con la superficie...
resultado quizá era el mismo.

Toda emisión radar se expande hacia un ángulo determinado. Hay un porcentaje de esa emisión que es capaz para detectar y/o enganchar un blanco, o sea una emisión "útil". Pero en la etapa final de la misma cuando la energia es mucho menor, no tiene capacidad alguna de detección ya que es una "energía residual".

El tema es que un equipo ESM como los RWR digitales de los cazas, tiene la capacidad de detectar esa "emisión residual" y eso fue lo sucedido confundiendo al Cyrano del Agave.

Algo similar sucede con los radioaltímetros que pueden ser fácilmente detectados.
 
Hay que tener en cuenta que desde 1945 a la fecha ningún país que no sea la ARGENTINA a hundido a un buque de la OTAN en una guerra, los daños causados a la US Navy Stark fueron sin guerra declarada.
y de hecho siguió asi.. ya que la Stark no se hundió.... y , creo, ningún otro buque OTAN desde el 82' en adelante
Imaginemos esos Técnicos Aeronáuticos Navales instalando y poniendo a punto un sistema de armas tan complejo, en un país sin conflictos belicos en más de 100 años, en condiciones de guerra....lo mismo va para los Aviadores Navales que en esas fechas nunca habian lanzado un misil de ese tipo, quizas nunca habian lanzado un misil en su vida, lo cual era lo más probable....

Les recuerdo que ese 4 de Mayo, no solo estaba la carga emocional de todo lo que antes les escribo, sino también que ya la Fuerza Aérea Argentina habia sufrido la pérdida de un Camberra, dos Mirage IIIEA, un IA Dagger A y el IA58 Pucara destruido el 1ro de Mayo...y lo más importante....habia que ir a vengar al ARA General Belgrano y al SOBRAL....todo eso cargaban en sus espaldas todos los que participaron en esas misiones hasta llegar al 4 de Mayo donde se confirmo a los Britanicos que tenia la Argentina el arma que no iba a ser un PICNIC.
yo creo que la sorpresa fué mas que nada por que UK estaba convencida que Argentina no era capaz de poner en servicio y operar el binomio Sue-exocet en tan poco tiempo ...
nunca realmente se esperaron que el coso funcionara... ni siquiera que lo pudieran utilizar...
 
Toda emisión radar se expande hacia un ángulo determinado. Hay un porcentaje de esa emisión que es capaz para detectar y/o enganchar un blanco, o sea una emisión "útil". Pero en la etapa final de la misma cuando la energia es mucho menor, no tiene capacidad alguna de detección ya que es una "energía residual".

El tema es que un equipo ESM como los RWR digitales de los cazas, tiene la capacidad de detectar esa "emisión residual" y eso fue lo sucedido confundiendo al Cyrano del Agave.

Algo similar sucede con los radioaltímetros que pueden ser fácilmente detectados.
claro.. .detectan una emisión radar... pero a ese nivel... nada más..
si la detección es analizada (si existen los equipos adecuados) se puede definir en base al tipo de señal detectada (cantidad de pulsos, repetición... si son largos, cortos, si hay mix de ellos , si hay cambio de intensidad, etc) que tipo de radar es y si se conocen las frecuencias ( y los Ingleses las conocían ya que fué uno de los datos que primero solicitaron a los Franceses) podían discernir entre un radar monopulso como el Cyrano a un Doppler con barrido de cluster como el Agave ... o uno de exploración como el APS-20 de los Neptune...
ellos sabían que radar estaba "pintando" ... por lo que decir que confundían el Cyrano con el Agave no es correcto... y aunque así fuera... estaban con el convencimiento (hasta ese momento) de que el binomio Sue-exocet no era funcional.... por lo que no estaban aún preparados para "recibir" a un misil rozaolas... actuaron como se supone que se podía actuar en ese momento pero con mas desesperación que otra cosa por que realmente nunca pensaron que podrían recibir un ataque así...

luego de ese día seguramente las cosas cambiaron..
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Toda emisión radar se expande hacia un ángulo determinado. Hay un porcentaje de esa emisión que es capaz para detectar y/o enganchar un blanco, o sea una emisión "útil". Pero en la etapa final de la misma cuando la energia es mucho menor, no tiene capacidad alguna de detección ya que es una "energía residual".

El tema es que un equipo ESM como los RWR digitales de los cazas, tiene la capacidad de detectar esa "emisión residual" y eso fue lo sucedido confundiendo al Cyrano del Agave.
vamos a lo mismo, el cyrano II tiene un cono estrecho de emision y su alcance es corto....para que esto ocurra (su deteccion) el avion ya se encuentra al alcance visual del buque (y ni hablar del radar) y su perfil de vuelo debe ser apuntando al buque (y solo se me ocurre en dos formas....en picado y razante a metros del buque (obviametne, es una forma de decir).
la electronica es hermosa y la teoria tambien, pero para que un esm detecte una emision debe tener un tiempo sustentable para captacion, ya que el ambiente esta rodeado de emisiones electromagneticas, que van desde fenomenos naturales como artificiales. no es tan simple la cosa.
de igual forma...una cosa es un cyrano II que trabaja en un frecuencia determinada de hz y otra es un agave, que trabaja en otra frecuencia. (estoy hablando de frecuencias...no de bandas...cada banda trabaja en un rango de frecuencias diferentes....pero en rango, osea (ahora no recuerdo) de 10 mhz a 20 mhz...ponele).
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Hay que tener en cuenta que desde 1945 a la fecha ningún país que no sea la ARGENTINA a hundido a un buque de la OTAN en una guerra, los daños causados a la US Navy Stark fueron sin guerra declarada.

Imaginemos esos Técnicos Aeronáuticos Navales instalando y poniendo a punto un sistema de armas tan complejo, en un país sin conflictos belicos en más de 100 años, en condiciones de guerra....lo mismo va para los Aviadores Navales que en esas fechas nunca habian lanzado un misil de ese tipo, quizas nunca habian lanzado un misil en su vida, lo cual era lo más probable....

Les recuerdo que ese 4 de Mayo, no solo estaba la carga emocional de todo lo que antes les escribo, sino también que ya la Fuerza Aérea Argentina habia sufrido la pérdida de un Camberra, dos Mirage IIIEA, un IA Dagger A y el IA58 Pucara destruido el 1ro de Mayo...y lo más importante....habia que ir a vengar al ARA General Belgrano y al SOBRAL....todo eso cargaban en sus espaldas todos los que participaron en esas misiones hasta llegar al 4 de Mayo donde se confirmo a los Britanicos que tenia la Argentina el arma que no iba a ser un PICNIC.
Ariel
Es comun que se olviden hechos ante tamaño desastre operacional de la TF 317.8 ese 04 de mayo de 1982,muy bien descripto por Mariano,una sumatoria de errores,criterios y procedimientos,pero sobre todo no valorando las capacidades del enemigo por parte de la arrogante Royal Navy.
Pero para mi y mi Soldado Jose Luis Morales,unos humildes,y simples observadores aereos adelantados,el dia 04 de mayo cuando ocurrian estos hechos fue un dia de gloria tambien...
Nunca antes un pais le habia derribado un avion a un miembro de la OTAN,y ahi en LAFONIA," cazamos" a la escuadrilla comandada por Gordon Batt de tres Sea Harrier del Escuadron 800 del HMS HERMES,con el resultado ya conocido por todos Ustedes cuando chequeban el Punto Inicial de su corrida final de ataque,bien rasantes hacia la BAM CONDOR.
Ese 04 de mayo para mi fue mi verdadero Bautismo de Fuego y todo lo invertido por mi Nacion en mi formacion estaba saldada...la escuadrilla no habia producido bajas ni afectado los recursos de la BAM CONDOR y habian perdido un SHR y lamentablemente,muy lamentablemente la vida de un joven Teniente de Fragata.
Podriamos decir que ese 04 de mayo fue un dia pesimo para la TF317.8

RUMBO DE ENTRADA:desde ESTE a OESTE (R° 285°)
CANTIDAD DE AVIONES: 3 SHR
ESCUADRON: 800 NAS HMS HERMES
ESCUADRILLA: lider Lt Cdr Gordon BATT (SH ZA-192)
N°2 Lt Nick TAYLOR (SH XZ-450)
N°3 Flt Lt Ted BALL (SH XZ-460)
ARMAMENTO:

N°1 TRES (3) BL 755 ADEN 30mm
N°2 TRES (3) BL 755 ADEN 30mm
N°3 TRES (3) Mk17 1000 lbs (espoleta de retardo)
SDA de AA que efectuo derribo: OERLIKON 35 mm -SKYGUARD (GADA 601, bajo comando operacional BAM CONDOR)
SHR DERRIBADO: XZ-450
SHR XZ-460 regresa al R-12 con impactos de 20 mm
NOTA: el Lt Cdr Gordon BATT el 23 de mayo perdio la vida en combate.

ESTA INFORMACION FUE OBTENIDA EN: JOINT FORCE HARRIER COMMEMORATES Malvinas 25 TH ANIVERSARY


VOLVAMOS AL ATAQUE DEL HMS INVINCIBLE POR FAVOR!!!
 

FerTrucco

Colaborador
muchas amigo... no es lo mismo lanzarlo a baja velocidad y desde altitud media (como sería desde un helicóptero) como lanzarlo desde altitud media o alta (como sería desde un MPA) o lanzarlo a baja cota y en supersónico (como en el caso de los Sue)

Los SUE son subsónicos.
Al margen de eso (tal vez amerite un topic específico, o mudarlo al de los Super Etendart), por lo que pude ver en la web no me queda claro que se haya usado el modo de ataque argentino luego de Malvinas en otras partes del mundo. La mayor cantidad de misiles fue contra buques petroleros (supongo que en eso radicaba la "facilidad" de lanzarlo desde helicópteros).
Lo meritorio de ese momento, a mi criterio, es que los argentinos de ese entonces lograron poner a funcionar sin mayor asistencia un sistema complejo y novedoso para aquellos tiempos. Como dijo Cosmic, probablemente muchos no habían lanzado un misil en su vida desde un avión (sin importar el tipo de proyectil).
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
hice una busqueda rapida porque estoy en el trabajo y mucho no puedo buscar.
el cyrano es banda I/j
el agave...es banda x
 
Los SUE son subsónicos.
si... tiene razón... en todo caso subsónico alto y muy baja cota.
Al margen de eso (tal vez amerite un topic específico, o mudarlo al de los Super Etendart), por lo que pude ver en la web no me queda claro que se haya usado el modo de ataque argentino luego de Malvinas en otras partes del mundo. La mayor cantidad de misiles fue contra buques petroleros (supongo que en eso radicaba la "facilidad" de lanzarlo desde helicópteros).
exacto!... desde helicópteros claramente el perfil era otro..
el ataque a la Stark fué con 2 MF-1 volando en formación a media altura..
Lo meritorio de ese momento, a mi criterio, es que los argentinos de ese entonces lograron poner a funcionar sin mayor asistencia un sistema complejo y novedoso para aquellos tiempos. Como dijo Cosmic, probablemente muchos no habían lanzado un misil en su vida desde un avión (sin importar el tipo de proyectil).
exactamente!!! muy meritorio ! y mas teniendo en cuenta que a nivel mundial muy pocos operaban el sistema de misiles citado... que era muy nuevo en ese entonces..
hacer la integración, puesta en marcha, y el perfil de misión y lanzamiento posterior se podría decir que fué toda una proeza.
y uno de las mayores sorpresas y disgustos de la Royal Navy.

saludos
 
hice una busqueda rapida porque estoy en el trabajo y mucho no puedo buscar.
el cyrano es banda I/j
el agave...es banda x
en honor a la verdad... tiene razón (creo que Spirit lo dijo?) en que son "casi" lo mismo..
por que las bandas I con la X se superponen y la banda J se extiende un poco mas en el rango de frecuencias...


de cualquier manera es con la frecuencia de repetición de pulsos, la forma, intensidad y variante de estos como se puede diferenciar un radar de otro...
claro.. .si tenés tiempo para hacerlo!!
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
Querido CHACAL, sea ecuanime. El SUE es un avión naval con las particularidades del mismo.
Para esa epoca paises con portaviones con catapulta solo estaban la US NAVY, Francia y Argentina...o sea solo lo vendieron a quien lo podía usar en el lugar para el que se desarrollo.

Distinto es el tema del F/A-18, que fue al reves, era un avión diseñado para competir por un contrato con la USAF y luego la US NAVY lo vio como mejor candidato para reemplazar a los A-7 y complementar a los A-6....aunque en realidad el avión que reemplaza al A-6 fue el F-14D en su "segunda vida".
Trato de serlo, por eso me perece muy tajante el decir que no se vendieron esos tipo de buques por su actuación en Malvinas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
yo no fui tajante, porque como sabras hubo ventas de tipo 21 enmascadas como niteroi, o las iranies.
pero su tecnologia de defensa, no fue aplicada a dichos buques....
en cambio, "gracias a malvinas" se lograron exitos de ventas con dos productos determinantes....harriers y exocets.
 
Arriba