El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
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Bigua, en aeronavegacion toman rumbos desde una proyeccion conica?
Si ,es lo normal en la FAA se llama Curso marcado con la regla ploter o mejor el transportador cuadrado de navegacion, que con el valor de la deriva obtenida da como resultado el Rumbo y mas o menos la declinacion magnetica tengo el Rumbo Magnetico,....pero como Usted pudo observar la GNC es una escala muy grande 1:5.000.000 y sirve a los fines de la planificacion no para navegar (volar).
La carta aeronautica ideal es la Lambert o conica de 1:1.000.000 donde se puede hacer la tecnica del ploteo correctamente,con Rumbo,Curso,y poder cerra el triangulo para obtener un viento en un determinado tiempo,trabajando con VN y TAS,al obtener el viento (W) tengo la deriva,y puedo corregir el rumbo para volar el curso....que como en la FAA se traza en rojo,se llama "volar la colorada"
En la FAA se conocía como CAA,Carta Aeronautica Argentina y precisamente la CAA-4 Escala 1:1.000.000 contiene a las Islas Malvinas
Acuérdese las criticas constructivas...hay que escribir para "Don Pedro y Doña Rosa"...volvamos a la colorada del tema por favor.
 
Acuérdese las criticas constructivas...hay que escribir para "Don Pedro y Doña Rosa"...

Nooooo, hay que escribir las cosas como son, cada lector sabe si lo que esta leyendo lo supera, algunos tenderan a investigar mas a fondo y aprenderan algo nuevo, otros pasaran la pagina. Pero cuando uno simplifica para que todos entiendan cae en el riesgo de que la simplificacion deforme o no contenga todos lo que uno quiere transmitir.

Abusando de su paciencia, le pregunto, como hacen en una carta conica para calcular un rumbo entre dos puntos, si los paralelos son curvos y los meridianos convergentes? Es decir, como sabe en un punto intermedio entre dos meridianos que no son se ven paralelos donde esta el N exacto?
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
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1.Esa diferencia es practicamente despreciable en el 90% de las latitudes,en las polares se vuela de otra forma,se vuela Navegacion Grid.
2.Ademas uno no vuela una recta vuela una curva,una loxodromica,los compases de los aviones,van corrigiendo constantemente su problema plateado.Cuando hablo de compás no es brujula.Es el Compass C-12 por ejemplo que equipa desde siempre al C-130,o los Sperry Mk48/50/ y sus sucesores desde el Vulcan al F-4,todos basados en unidades giroscopicas y valvulas de flujo.Los compases brindan informacion a todas las cartillas RMI e instrumentos de navegacion.
Las brujulas siguen siendo el viejo invento chino con mejor presentacion en los aviones y no es un instrumento primario,es secundario....pero una vez ante falla electrica total en un C-130 la antigua brujula nadando en un fluido,me ayudó a volar entre Trelew y El Palomar.
 
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No juegue tanto con la ironia que lo que no es secreto es que se fueron con 8 buques menos y más de una docena lamiéndose heridas de distinta consideración, entre otras muchas pérdidas. Del 82' deberían haber aprendido además de a no usurpar territorio ajeno, a tener un poco de humildad. Saludos.
Lo siento, no me bajo a este nivel de el peloteo de opinion. Yo contesté a otro forista que preguntaba por que tal día se desplazaba Invincible y sus escolta al sur de las islas durante la noche. No veo como su respesta se relaciona con este tema?

Por favor, deje de tratar de engancharme en un intercambio que se llama en ingles "point scoring" o "willy waving". No me interesa en absoluto, gracias.

En ningun momento voy a ignorar lo valiente y que eran los pilotos del ARA y FAA - y afortunadamente he llegado a tener varias amistades entre ellos durante los años - incluso uno ha venido a visitarme en persona, y los aprecio mucho como personas, pilotos y profesionales. Puede que soy más objetivo en cuanto lograron, pero les respeto mucho.

Lo siento, pero le voy a poner como otro de los foristas que ignoro para que no tengo que leer cosas como que me tiraste.

Si no te gusta el hecho de que una persona británica participe en este foro - le recomiendo que haga lo mismo, así que lo que escribo yo no le molesta. Saludos.
 
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Me parece el ultimo punto está muy lejos (como 80 NM) de la zona donde atacado?

Hola! Si, 80 millas al E de 55° 11 W, que seria por ahora la localizacion mas probable donde ocurrio el ataque. Pero es interesante, porque mostraria que los aviones previeron volar hasta 53° 30 W y despues virar al N, para caer por popa o proa de la flota, y no como yo pensaba que volaron tan al E para atacar por la banda de la flota. Lo que estuve pensando en los ultimos dias, es que esa es una localizacion muy erronea de la flota, y se planifico la mision hacia ella, pero que luego se actualizo y como ya estaban planificados los reabastecimientos se dejo sin cambios esa parte del vuelo, para alcanzado el punto 53° 30 W volar al NNW en lugar de al N.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
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Sistema ONS LITTON 211 (LTN 211) similar al que equipaba a los A4C que realizaron el ataque al HMS INVINCIBLE.
Estos subsistemas pertenecieron a un A4C que fue dado de baja.






Reconstruccion de un tablero principal de instrumentos de un A4C, a la izquierda del CDU del ONS LTN 211 está el horizonte artificial que le quedó fuera de servicio a ZONDA4 pasada la Isla de los Estados,en este tablero al no estar energizado,tiene completamente desfasado el instrumente indicando que está bajo tierra,con nada de indice cielo, hay que volar con el stress propio de la mision y ese instrumento tan grande dando informacion erronea de posicionamiento con respecto al mar.

Museo Nacional de Malvinas-Oliva Pcia de Cordoba.


TABLERO PRINCIPAL A4C- 1982
 
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BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
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Fer007
Aqui tiene toda la conferencia y sería para mi un sueño de forista que muchos de ellos la escucharan,pues en esta charla,el Comodoro (R) VGM Gerardo Isaac,describe su participacion en la Batalla Aerea por las Islas Malvinas desde el mismo 2 de abril,incuye en sus relatos pasajes de sus miedos como todos los hemos tenido y logramos dominarlo,otro no,tambien describe a traves de sus anecdotas la simpleza de muchas decisiones que no hace mas que demostrar aquello que siempre quiero transmitir,muchas veces los señores foristas hacen dificiles situaciones que son normales para aquellos que abrazamos a la Fuerza Aerea Argentina como nuestra forma de vida.
Sería para mi muy bueno que la gran mayoria vea o mas bien escuche este relato muy personal de Zonda4,

Muy buenas noches
Quiero primero escribir o dirigirme al grupo de Señores Foristas que tienen una postura distinta a la mia,y que analizan documentación propia y británica para su ponencia en este tema que nos reune,o bien aquellos que sin ser historiadores,y analistas comparten dichas aseveraciones,propuestas,analisis o simples ideas de este grupo de foristas.
Dicho esto,también y a los fines de evitar mal entendidos y hasta critica constructiva,no considero a mi post en la categoria de Off Topic,por varias razones.
1.Porqué en muchas oportunidades y como esta que cité, invité a foristas a ver o escuchar distintos videos o audios referidos al ataque siendo partícipe alguno de los dos Zonda.
2.Porqué no todos conocen los detalles mas especificos comentados en esos audios o videos,asi que para aquellos foristas que lo desconocen está dirigido en especial este largo post.
3.Porqué siempre bregué por que los conozcan como seres humanos,aunque suene grandilocuente,como personas comunes y corriente a ambos Zonda,que como Ustedes ya lo saben son mis heroes favoritos,y si....nosotros también aunque todos seamos VGM tenemos nuestros referentes.
4.Porque en el manual de la materia Estado Mayor en el CCEM,el primer capitulo hace referencia que se debe conocer la personalidad del Comandate enemigo,de su Estado Mayor tambien pues muchas decisiones tacticas responden a la personalidad de ellas mas allá de su formacion y tambien conocer al enemigo en todos sus aspectos y detalles,su formacion academica y profesional,sus biotipos,etc y como a este teman ingresan visitantes extranjeros,pues bien aqui tienen una cuota.
5.Porque....no siempre....pero algunas veces se redactaron post que eran verdaderos OT y el tema siguió adelante...
Dicho esto...comencemos
Para interpretar mejor las palabras del Comodoro (R) VGM Gerardo Guillermo Isaac en este ultimo video.


Esta fotografía fue obtenida en San Julian,muchos creen que fué en Rio Grande al arribar de la mision,no...fue en San Julian.Luego de las largas declaraciones post vuelo con el personal de Inteligencia Naval y de la FAA,el Cte de la FAS que habia llegado minutos antes a Rio Grande en un LR-35,sin saber aun el resultado del ataque ni el numero de bajas,se los llevó a San julian a ambos Zonda para que estuvieran acompañado por sus amigos,camaradas de Escuadron.En la foto el Primer Teniente Ernesto "TACA" Ureta se abraza con el Teniente Miguel Mario "FOCA" Callejo del Escuadron Dagger.El Alferez Guillermo Isaac tiene como la mirada perdida,por detras de Ureta,a la derecha estan sus amigos de A4C,se lo vé al Teniente "TUCHO" Mendez entre otros.El lugar fue en el Hall del Aeropuerto de San Julian donde todos los esperaban.
Entonces no es Rio Grande es San julian...recuerden lo que decía Isaac que Rio Grande para ellos era algo desconocido,algo poco familiar,algo alejado de sus amigos....por eso Crespo se los lleva rapidamente a San Julian para que estén contenidos por su Escuadron.Tambien deben pensar que el Brigadier Ernesto "CUSCO" Crespo era tambien el Jefe de la IV Brigada Aerea y los integrantes del Escuadron A4C eran sus pilotos y los conocía mucho.
El detalle de atras,son los cascos de vuelo tapados con bolsas de nylon,estan acomodados como si fuera un portacasco y equipo de vuelo.


Esta foto es antes de salir de San Julian a Rio Grande,el 29 de mayo a las 11:00 hs aproximadamente,ambos usaron los trajes antiexposicion naranja,estos trajes eran secos,para diferenciarlos de los húmedos que eran de neoprene.No usaron buzos de vuelo,solo el traje antiexposicion,con él durmieron el 29 a la noche,era su pijama naranja,con el antiexposicion fueron a cenar al Restaurant del ACA por el Dia del Ejercito esa noche...solo la campera de vuelo como prenda distinta.A esa hora el 29 de mayo ambos numerales elegidos por los dos Jefes de Escuadrilla no conocian la mision,solo les dijeron que debian volar a Rio Grande para una mision a cumplir,Isaac siempre creyó que era una mision de diversion,ambos Castillo e Isaac se enteran de los alcances y objetivo de la mision en Rio Grande cuando van a la Reunion Previa al Vuelo de ese 29 de mayo,que quedó suspendida por falta de un KC-130.Es por ello que a la tarde lo autorizan a realizar una llamada telefonica de 3 minutos con su padre,que estaba destinado en el E.Condor.


Esta foto es en San Julian,al dia siguiente 31 de mayo,el Jefe de la BAM SAN JULIAN,Comodoro Maiztegui les ordenó a ambos el izado de la bandera nacional al inicio de las actividades.



En la conferencia Isaac nos cuenta que esa noche,despues de despedirse de su padre a la tarde,los invitaron a cenar en el ACA de Rio Grande,y él se pegó a su Instructor en el CAM,no conocia a nadie,todo le parecia distinto y hasta hostil,su Instructor de Vuelo en el CAM fue el Primer Teniente Roberto Ernesto "Huemul" Janet,que se sentó frente a él y le habló toda la noche,aunque Gerardo Isaac nunca recuerda que le dijo.
Esta foto es del Vuelo Solo en Mentor B-45,cuando era Cadete de IV año de la EAM



Otra foto de ese dia del Vuelo Solo en B-45 en 1979, en el medio el Primer Teniente Janet ,a la derecha Isaac y a la izquierda otro VGM,el Cadete de IV año Marcelo Carlos Moroni,que operara A4B en la Batalla Aerea por Malvinas,uno de los que realizó ese ataque tipo "bandada de loros" el 24 de mayo en San Carlos con la escuadrilla NENE y que fue filmada por ITN desde un buque y es un video ícono de la Fuerza Aerea en combate.

Saludos
 
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En los ultimos dias me enviaron la bitacora del Exeter del 30 de mayo, lo cual me cambio un poco las posiciones que tenia. Antes las posiciones de los barcos involucrados las habia calculado a partir de la posicion del Avenger a las 1730Z, a su vez calculada a partir de su posicion de las 20Z. La bitacora del Exeter tiene las posiones hora por hora, entonces las posiciones de todos los barcos pasan a estar calculadas a partir de una posicion interpolada del Exeter entre las de las 17Z y 18Z.

Volvi a plotear todo nuevamente. Cada barco tiene sus posiciones fehacientes en su propio color, las posiciones calculadas estan en lapiz negro. Los datos ploteados son:

-Invincible 4Z, 12Z, 20Z (de bitacora) y 1730Z (calculada a partir del documento del 8 de junio)
-Hermes 4Z, 12Z, 17Z, 18Z 19Z y 20Z (todas de bitacora)
-Exeter 17Z, 18Z, 19Z y 20Z (de bitacora), 1730Z (interpolado entre las 17Z y 18Z)
-Avenger 20Z (de bitacora), 1730Z (calculada a partir del documento del 8 de junio)
-Glamorgan 1730Z (calculada a partir del documento del 8 de junio)

-posicion del Informe de Isaac

-detecciones de emision de radar Agave y contactos de radar (del documento del 8 de junio)






 
Detalles de las detecciones.

La primera deteccion del ataque ocurrio a las 1731Z, dos marcaciones a señales de Agave desde el Exeter y Glamorgan, se cortan a 31 millas al S del Avenger, las distancia al Invincible es de 45 millas.

Entre 1 y 2 minutos despues hay contactos de radar, desde el Exeter a 28 millas, y desde el Avenger a 22 millas.

Luego vienen las detecciones del lanzamiento del misil, desconozco que logro la deteccion, a 22 millas segun los detectado por el Exeter a las 1733.5Z, a 16 millas segun los detectado por el Avenger a las 1734Z.

A las 1736Z el Exeter detecta dos aviones alejandose, esto coincidiria con los Super Etendard escapando por izquierda despues del lanzamiento.

La posicion del lanzamiento segun lo relatado seria 52° 03 S 55° 28 W. La del Invincible 51° 35 S 55° 04 W. La posicion del informe de Isaac pasa ahora a coincidir con la posicion segun la version inglesa, quedando un poco mas al N del Avenger y al E del Exeter.




 

tanoarg

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No puedo encontrar el dato, creo haberlo leido, existio el dia 26 una mision similar a la del 30?
no conozco algo asi....lo que recuerdo es que practicaron con los daggers ser sus escoltas....pero de memoria nomas.
 
no conozco algo asi....lo que recuerdo es que practicaron con los daggers ser sus escoltas....pero de memoria nomas.

A esto me referia Tano, pero recordaba mal la fecha, fue el 23 y no el 26. En esta mision hubo A-4?

Y eso no sucedió una vez...sino dos veces...!!

Una semana antes del ataque al Invencible, los SUE hicieron una ruta muy similar y aunque no encontraron el blanco, no fueron detectados ni los SUE ni el KC-130H, al menos los pilotos navales no reportaron ninguna detección en sus RWR.

Fue el 23 de Mayo y en esa oportunidad tanto el 3-A-202 (Agotegaray) y el 3-A-203 (Rodriguez Mariani) iban armados cada uno con un Exocet. La ruta fue prácticamente la misma que realizarían el 30 de Mayo con similar planificación, repostaje y rasante final. El 23 el blanco no apareció pero los british aparentemente ni se enteraron de esta misión, caso contrario deberían haber tomado algún recaudo, cosa que no hicieron porque para el 30 de Mayo la amenaza venía, para ellos del Oeste.




No viene al tema si el Exocet dió o no en el Invencible o si los A-4C lo atacaron, pero los british permitieron que se repitiera una misma ruta y un mismo patrón de ataque en dos oportunidades. Un error importante para la por entonces tercera potencia mundial.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
De esta operacion el dia 23 de mayo,se tiene estos datos de los dos KC-130
Avion: TC-69
Indicativo: PARIS
Punto de Control de Reabastecimiento Aereo (PCRA): 52°00 SUR/66°00 OESTE

Avion:TC-70
Indicativo:ROMA
PCRA: 55°00 SUR /59°00 OESTE
Por la tarde cumplió otra OF
PCRA: 53° 40 SUR/ 64° 00 OESTE

Estimo que el PARIS realizó la operacion con los SUE.No hubo empleo de A4C con los SUE, ese dia los A4C operaron con dos Escuadrilla PLATA y ORO de tres aviones cada una,que integraron entre otros,Primer Teniente Jose Vazquez (Zonda 1),Primer Teniene Jesus Omar Castillo (Zonda 2) y Alferez Gerardo Isaac (Zonda 4)
 
De esta operacion el dia 23 de mayo,se tiene estos datos de los dos KC-130
Avion: TC-69
Indicativo: PARIS
Punto de Control de Reabastecimiento Aereo (PCRA): 52°00 SUR/66°00 OESTE

Avion:TC-70
Indicativo:ROMA
PCRA: 55°00 SUR /59°00 OESTE
Por la tarde cumplió otra OF
PCRA: 53° 40 SUR/ 64° 00 OESTE

Estimo que el PARIS realizó la operacion con los SUE.No hubo empleo de A4C con los SUE, ese dia los A4C operaron con dos Escuadrilla PLATA y ORO de tres aviones cada una,que integraron entre otros,Primer Teniente Jose Vazquez (Zonda 1),Primer Teniene Jesus Omar Castillo (Zonda 2) y Alferez Gerardo Isaac (Zonda 4)

Gracias Bigua. Por los datos y la carta parece haber sido Roma. Mañana me fijo bien, pero estuvieron cerca, creo los portaviones estaban en 56° W, o sea al N de donde termino la busqueda en lugar de al NNE.
 
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