El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[tanoarg]

Hay ciertos angulos que son confusos.

que queres que te diga....yo dudo que alguien se confunda un portaaviones con cubierta plana e isla al costado de la estructura, con un destructor de baja altura en el espejo y estructura central....

 

[ures]

Estimado Bigua, le agradezco toda la informacion aportada sobre el archivo de DEH. De todas maneras le reitero mi punto de vista, que no se pueda fotografiar un documento es simplemente anacronico. Tampoco me convence el tema del presupuesto, a esta altura de la tecnologia los produtos necesarios para digitalizar un archivo son monedas al lado del total del presupuesto de cualquier institucion del tamaño de la FAA. Y gente seguramente no creo le falte tampoco.

Hola sms, no integro la FAA, trabajo en otro lugar, pero te sorprendería la falta de presupuesto y personal, desde ya que en términos relativos parece que es mucho, pero hay otras prioridades. Estemos o no de acuerdo. Saludos

 

[SMS]

que queres que te diga....yo dudo que alguien se confunda un portaaviones con cubierta plana e isla al costado de la estructura, con un destructor de baja altura en el espejo y estructura central....

Yo decia que eventualmente si solo pudo ver el tope de la superestructura los podia haber confundido. De todas maneras no quisiera reiterar algo que ya discutimos, hay infinidad de mal identificacion de barcos en 2da guerra, desde aviones, barcos o submarinos. Un caso extremo que presente fue en el Mar del Coral, donde pilotos japoneses confundieron el petrolero Neosho con el portaviones Lexington.

 

[spirit666]

que queres que te diga....yo dudo que alguien se confunda un portaaviones con cubierta plana e isla al costado de la estructura, con un destructor de baja altura en el espejo y estructura central....

Todo dependerá del ángulo en el cual realizás el acercamiento, y en tal sentido hablamos de una aproximación muy particular: 250 metros por segundo, múltiples nubes de chaff, de antiaérea y volando un avión lo más bajo posible, esperando un posible impacto y encima tratando de hacer puntería.

 

[BIGUA82]

Estimado Bigua, le agradezco toda la informacion aportada sobre el archivo de DEH. De todas maneras le reitero mi punto de vista, que no se pueda fotografiar un documento es simplemente anacronico. Tampoco me convence el tema del presupuesto, a esta altura de la tecnologia los produtos necesarios para digitalizar un archivo son monedas al lado del total del presupuesto de cualquier institucion del tamaño de la FAA. Y gente seguramente no creo le falte tampoco.

SMS
La DEH es un Departamento de la Secretaria General del Estado Mayor de la FAA,cuyo presupuesto como Departamento es exiguo, solo para afrontar servicios,su personal es minimo,por razones vegetativas muchos ya se jubilaron,otros estan en vias de,no son simples empleados,son Archivistas,Bibliotecarios,Adminsitrativos,no superan los ocho (8) empleados,y como desde hace muuuuuchos años el Estado Nacional no permite la incorporacion de Personal Civil a las FFAA,es un Departamento con un grave problema a futuro...tipico de un pais pobre o empobrecido.
Algunos de ellos,me refiero al Personal Civil,aun jubilados,concurren a menudo a "dar una mano" a quienes aun continuan trabajando,para que Usted se dé una idea el Director (Jefe) de la DEH era hasta hace poco un Comodoro VGM (R) muy longevo y con un grave problema familiar,continuaba concurriendo a la DEH.
Entonces si Usted compara igual organismo en la RAF o en la RN,no hay comparacion que se pueda realizar,la FAA tiene otras necesidades y son abrumadoras para cumplir con el mandato de la CN,que el asunto de la DEH ocupa un lugar muy,muy,muy lejos en su devengado de recursos puestos a disposicion por el Estado.
Creáme que he trabajado en la DEH y con lugar prestado (subsuelo del Edificio Alas,edificio vivienda para Oficiales de la FAA),con minimos servicios y capacidad archivista,hacen maravillas todos los dias,solo visite la Pagina Web de la FAA y sus redes soiales y verá su trabajo en mantener la memoria aeronautica de la Republica Argentina.
Ahora no me diga...pongan a Suboficiales,o a Oficiales a trabajar en la DEH,pues caeríamos en viejos problemas de los zapateros a sus zapatos,no son archivistas ni tiene otras especialidades afines,son Soldados entrenados para hacer la guerra,...y el Estado no permite desde muchos gobiernos atras,muchos el incremento de la plantilla de personal civil....imaginése que no se puede incorporar enfermeros ni medicos civiles para completar servicios en los Hospitales Aeronauticos!!!

 

[SMS]

Y hablando del R-05, reitero lo que publique antes y nadie contesto:

Isaac:

Ya a esta distancia sólo se veía la parte superior de la superestructura y el resto era sólo humo. Tomando como referencia la parte superior de la superestructura y con la mira sobre el centro del humo, efectué el lanzamiento, que de acuerdo al avance y a la posición en la que vi al PAL, fue un tiro longitudinal.

Ureta:

...y cuando el piper de la mira comenzó a subir en el blanco, apreté el botón de las bombas.
...
...determiné que el barco citado era el portaaviones “Invincible”, ya que la superestructura del mismo era alargada y sobre el borde derecho. Pude ver la parte plana de la pista y que la superestructura ocupaba gran parte del largo total del portaaviones.



Atacaron el mismo barco...? Como puede ser que Isaac no vea el casco (que entonces eventualmente podria ser un County, que tienen las antenas y chimeneas en la misma disposicion) y Ureta vea la todo lo que describe...?

 

[thunder]

Los post del presunto AO fueron movidos a las verdaderas bajas inglesas.

 

[ures]

Y hablando del R-05, reitero lo que publique antes y nadie contesto:

Isaac:

Ya a esta distancia sólo se veía la parte superior de la superestructura y el resto era sólo humo. Tomando como referencia la parte superior de la superestructura y con la mira sobre el centro del humo, efectué el lanzamiento, que de acuerdo al avance y a la posición en la que vi al PAL, fue un tiro longitudinal.

Ureta:

...y cuando el piper de la mira comenzó a subir en el blanco, apreté el botón de las bombas.
...
...determiné que el barco citado era el portaaviones “Invincible”, ya que la superestructura del mismo era alargada y sobre el borde derecho. Pude ver la parte plana de la pista y que la superestructura ocupaba gran parte del largo total del portaaviones.



Atacaron el mismo barco...? Como puede ser que Isaac no vea el casco (que entonces eventualmente podria ser un County, que tienen las antenas y chimeneas en la misma disposicion) y Ureta vea la todo lo que describe...?

No te lo respondieron porque deberías preguntárselo al actor, fuera de él quien te responda estará haciendo suposiciones.

 

[SMS]

En realidad son dos los actores...En definitiva, las unicas dos pruebas del ataque son contradictorias entre si...?

 

[ures]

En realidad son dos los actores...En definitiva, las unicas dos pruebas del ataque son contradictorias entre si...?

Los actores son muchos, usted preguntó "... cómo puede ser que Isaac..." Por lo tanto preguntó lo que Isaac pudo ver o no, es decir uno solo de los actores.

 

[ures]

De todos modos en realidad los pilotos atacaron una fragata, que estaba floja de aros por eso humeaba tanto cuando aceleraba y además derribó el exocet con su cañón, eso contaron los ingleses por lo menos. Incluso un forista inglés que habló con otros ingleses nos contó que tienen un pedazo de asiento Martin Baker.

 

[Tarkus40]

Yo decia que eventualmente si solo pudo ver el tope de la superestructura los podia haber confundido. De todas maneras no quisiera reiterar algo que ya discutimos, hay infinidad de mal identificacion de barcos en 2da guerra, desde aviones, barcos o submarinos. Un caso extremo que presente fue en el Mar del Coral, donde pilotos japoneses confundieron el petrolero Neosho con el portaviones Lexington.

No te vayas tan lejos: Carballo confunde al Formosa, un bulk carrier con enormes tapas de bodega, con un Reabastecedor de Flota. Es realmente interesante este caso ya que él reconoce plenamente su error y nadie le quita 1 gramo de las bolas de acero que tuvo.

 

[ures]

No te vayas tan lejos: Carballo confunde al Formosa, un bulk carrier con enormes tapas de bodega, con un Reabastecedor de Flota. Es realmente interesante este caso ya que él reconoce plenamente su error y nadie le quita 1 gramo de las bolas de acero que tuvo.

No Tarkus, Carballo en su primera misión de la guerra encuentra un barco "con forma de carguero, no de guerra" donde no debía haber nada argentino y le tira, el ataque al Invincible sucede bien entrada la guerra, con la FAA habiendo realizado muchas misiones, con los pilotos mucho mas familiarizados en las siluetas de los buques y supuestamente confunden una fragata de 117 m de eslora y poco más de 3000tn con un portaaviones de 200m de eslora y 20000tn con cubierta corrida. Incomparable. Pude ver en Río de Janeiro un portaaviones y jamás lo confundiría con una fragata, no importa que volaban rápido y bajo, ellos eran pilotos de combate y yo no. Terminemos con estas cosas que no se sostienen por ilógicas. O atacaron o no atacaron, no confundieron nada. ¿Usted confundiría un Boeing 747 con un Skyhawk? Entonces si quiere negar el ataque niéguelo y esgrima o no sus razones, pero no subestime y le falte el respeto a los pilotos. Saludos

 

[Tarkus40]

No Tarkus, Carballo en su primera misión de la guerra encuentra un barco "con forma de carguero, no de guerra" donde no debía haber nada argentino y le tira, el ataque al Invincible sucede bien entrada la guerra, con la FAA habiendo realizado muchas misiones, con los pilotos mucho mas familiarizados en las siluetas de los buques y supuestamente confunden una fragata de 117 m de eslora y poco más de 3000tn con un portaaviones de 200m de eslora y 20000tn con cubierta corrida. Incomparable. Pude ver en Río de Janeiro un portaaviones y jamás lo confundiría con una fragata, no importa que volaban rápido y bajo, ellos eran pilotos de combate y yo no. Terminemos con estas cosas que no se sostienen por ilógicas. O atacaron o no atacaron, no confundieron nada. ¿Usted confundiría un Boeing 747 con un Skyhawk? Entonces si quiere negar el ataque niéguelo y esgrima o no sus razones, pero no subestime y le falte el respeto a los pilotos. Saludos

No es así. Carballo aclara que lo identifica por el arco en la proa como posible reabastecedor de Flota. Lo que es la percepción visual en el mar ya lo explique por lo menos hace unas 400 páginas atrás y en su momento ya hablamos del portaviones en Río de Janeiro. Las razones por las cuales el ataque no fue sobre el Invencible las tiene a lo largo de las 664 hojas de este tópico y están más que claras, esta en el conocimiento y muy especialmente en las creencias de cada uno entenderlas o no.

 

[ures]

No es así. Carballo aclara que lo identifica por el arco en la proa como posible reabastecedor de Flota. Lo que es la percepción visual en el mar ya lo explique por lo menos hace unas 400 páginas atrás y en su momento ya hablamos del portaviones en Río de Janeiro. Las razones por las cuales el ataque no fue sobre el Invencible las tiene a lo largo de las 664 hojas de este tópico y están más que claras, esta en el conocimiento y muy especialmente en las creencias de cada uno entenderlas o no.

Sí es así. Por eso lo digo, las razones de por qué fue o no atacado no es la equivocación entre una fragata y un portaaviones. Y Carballo dice en un video ( no lo leí, lo dijo él) "no me equivoqué, me informaron que ahí no habría ningún buque nuestro, entonces lo ataqué". El video también puede encontrarlo en este foro.

 

[SMS]

Pregunta. Mariano paso esta estadistica de las bombas:

De las cuales 301 fueron lanzadas.
De las cuales impactaron 39.
De las cuales explotaron 20.

Las que no impactaron, en que posicion respecto del blanco cayeron?

 

[Tarkus40]

Que haya atacado la nave me parece perfecto. Es parecida a la infortunada situación de Gavazzi sobrevolando la zona de Pradera del Ganso (Goose Green) con la salvedad que el sistema de tiro es automático . Que lo identificó mal no quedan dudas.

 

[ures]

Que haya atacado la nave me parece perfecto. Es parecida a la infortunada situación de Gavazzi sobrevolando la zona de Pradera del Ganso (Pradera del Ganso (Goose Green)) con la salvedad que el sistema de tiro es automático . Que lo identificó mal no quedan dudas.

Sin embargo Carballo dice que no fue su error, que el barco no debía estar allí ( por lo que de estar allí era enemigo) hubiera atacado cualquier navío que encontrara allí, tuviera la forma que tuviese. Y sí, fue como la circunstancia de Gavazzi, Cuerva o el helicóptero inglés, estaban donde no debían por lo tanto eran enemigos, para evitar eso se creó el IFF.

 

[ures]

Pregunta. Mariano paso esta estadistica de las bombas:

De las cuales 301 fueron lanzadas.
De las cuales impactaron 39.
De las cuales explotaron 20.

Las que no impactaron, en que posicion respecto del blanco cayeron?

En el agua, a veces pegaban cortas y saltaban el buque. La doctrina era atacar por popa ( menos defensas y más superficie de blanco) pero ellos lógicamente maniobraban para quedar lo más perpendicular posible, presentando las amuras al atacante. (Entiendo que si no pegaron ni quedaron cortas, pasaron largas)

 

[ures]

No te vayas tan lejos: Carballo confunde al Formosa, un bulk carrier con enormes tapas de bodega, con un Reabastecedor de Flota. Es realmente interesante este caso ya que él reconoce plenamente su error y nadie le quita 1 gramo de las bolas de acero que tuvo.

El piloto asevera "identifiqué claramente el portaaviones" y describe la situación, claro que usted tiene la libertad de no creerle. Según usted no está reconociendo un error, es decir que está mintiendo. Dígalo abiertamente.