El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Yo creo que sabían de la Op. Rosario y les venía muy bien que ocurriera. Caso similar a Pearl Harbor (USA-Japón). La flota inglesa estaba a punto de tener un achique feroz, y el frente interno le pedía al gobierno inglés bajar los gastos entre ellos los militares. Y yo creo que dejaron y/o promovieron la Op. Rosario.
Si, seguramente.
Y quisieron 255 muertos
Y todos los buques hundidos y averiados
Y los helicópteros y aviones
Y etc .-
Te pregunto en qué momento determinaron que argentina no tenía mas capacidad de atacar con exos la flota.-
Te pregunto, en qué momento supieron que Argentina había desarrollado la capacidad de lanzar misiles desde la costa.
Nadie va a decir que la Icia pirata es o era mala pero tampoco es para creerlos infalibles.-
Nosotros también teníamos Inteligencia y Contrainteligencia. Ojo con eso.
 
Rosario no se les escapó ?
Sabían exactamente cuantos exos había durante la guerra y si eran operacionales ?
El Glamorgan no se les escapó ?
No sobreestimemos al ENO

1) Rosario no se les escapó, la dejaron avanzar.

2) El 4 de Mayo por la noche, Aerospatiale abrió la boca y liberó toda la data por pedido de Mitterand.

3) Por subestimarnos, se les escaparon unos cuantos además del Glamorgan.
 
Yo creo que sabían de la Op. Rosario y les venía muy bien que ocurriera. .

Siempre me va a quedar la duda si realmente sabían todo lo referido a la Op Rosario o si fue un "obvio, ya lo sabía" ideal para que la flema inglesa no sufriera en los libros de historia al quedar como bobos por no haber podido defender de un ataque, un reducto colonial geopolíticamente activo...
 
Si, seguramente.
Y quisieron 255 muertos
Y todos los buques hundidos y averiados
Y los helicópteros y aviones
Y etc .-
Te pregunto en qué momento determinaron que argentina no tenía mas capacidad de atacar con exos la flota.-
Te pregunto, en qué momento supieron que Argentina había desarrollado la capacidad de lanzar misiles desde la costa.
Nadie va a decir que la Icia pirata es o era mala pero tampoco es para creerlos infalibles.-
Nosotros también teníamos Inteligencia y Contrainteligencia. Ojo con eso.
Los yanquis cuantos muertos tuvieron en Pearl Harbor, Más de tres mil, con varios buques de los grandes hundidos, y dejaron que el ataque llegara, pero como era obvio que esperaban el ataque, los portaaviones estaban fuera del alcance de los japs, y el resto es historia. Aquí los ingleses sabían perfectamente de la Op. Rosario ya sea por espionaje o por "inside information", luego es obvio que cada fuerza actúo y se defendió y atacó. También les sorprendió la garra y los ataques aéreos, ya sean con los exo o con bombas tontas. pero no seamos ingenuos, nos dejaron avanzar por que les convenía a nivel estrategia global y de última si se complicaba, siempre iba a estar Tio Sam para ayudar.
 
1) Rosario no se les escapó, la dejaron avanzar.

La dieron por hecha el 30 de marzo a la noche (de Londres). Eso en todos los manuales se llama Sorpresa estratégica. Y Argentina consiguió la sorpresa estratégica, igual que los ponjas en Hawai, los alemanes en Polonia y San Martin en Chacabuco.

2) El 4 de Mayo por la noche, Aerospatiale abrió la boca y liberó toda la data por pedido de Mitterand.

Buen dato. Donde se puede leer? Hay fuente?
 
Buen dato. Donde se puede leer? Hay fuente?

En la noche del 4 de Mayo desde Londres le solicitaron a Miterrand toda la colaboración posible sobre los SUE.

En pocas horas Dassault como la Aeronavale pusieron a disposición toda la información de las aeronaves, incluyendo los registros de vuelo de los pilotos argentinos -con fotos identificatorias de los mismos- que habían realizado la adaptación al avión en Landivissau (*).
Aerospatiale en un principio fue renuente a brindar información sobre los Exocet, pero un simple llamado telefónico permitió que la empresa cediera información no sólo sobre los AM-39 sino también sobre los MM-38 y otro equipamiento vendido a nuestro país. Toda esa información llegó al aeropuerto de Lutton en las primeras horas del 5 de Mayo en un Falcon 20 de Aeroespatiale.

Y el llamado telefónico que liberó la información provino de un señor llamado Jacques Mitterrand, hermano del presidente francés y por entonces presidente honorario del grupo Aeroespatiale.

En cuanto a las fuentes de lo relatado, prefiero mantenerlas en reserva, pero están relacionadas al "servicio exterior" de nuestro país.

(*) Sin confirmación posible, se comenta que esa documentación personal de los pilotos (con fotos) permitió planificar como alternativa en la operación Mikado la eliminación o muerte de los mismos.
 

gabotdf

Miembro notable
Con uno bastaba porque cada vez que despegaban los SUE, el CIC del Hermes tenía la información en minutos y entraban en alerta.

Además los SUE nunca operaron en nocturno cuando estaban capacitado para ello, aunque no los pilotos.



Alguien no hace mucho me comentó que la primera vez sólo lanzaron cuando vieron un puntito en el horizonte (obviamente sin identificarlo) pero confirmando lo que mostraba el radar. Coincidiendo curso y distancia, recién entonces lanzaron.
No es así por varias razones
1) Los helos no tienen 16 horas de autonomía
2) La flota no estaba toda en una sola posición
3) la posición del núcleo no es un punto sino una zona geográficamente amplia, la defensa es escalonada
4) las fuentes de jammeo deben estar en las proximidades del blanco
5) los interferidores no son infalibles
6) Fundamentalmente porque el Glamorgan se comió los mocos en el SEGUNDO lanzamiento del ITB
 
No es así por varias razones
1) Los helos no tienen 16 horas de autonomía

Obvio, pero en el caso del Lynx sólo despegaba ante los informes que llegaban desde Río Grande tras el despegue de los SUE. Eso reducía considerablemente los tiempos de vigilancia, además los ataques aéreos siempre se desarrollaron en horarios muy específicios (generalmente de 11 a 15 hs) debido a las condiciones de luz. De este modo la ventana temporal de la amenaza de ataque aéreo no superaba las 4/5 horas.

2) La flota no estaba toda en una sola posición
3) la posición del núcleo no es un punto sino una zona geográficamente amplia, la defensa es escalonada

Cuando llegó el Lynx, la prioridad exclusiva fue proteger a los portaaviones y más específicamente al Invencible.

4) las fuentes de jammeo deben estar en las proximidades del blanco
5) los interferidores no son infalibles

Cierto, pero las dos pruebas realizadas en el Reino Unido dieron resultado y aún hoy debatimos si el Exocet pegó o no al Invencible.Si lo impactó el jammer falló, pero si fue desviado, funcionó.

6) Fundamentalmente porque el Glamorgan se comió los mocos en el SEGUNDO lanzamiento del ITB

Porque no recibieron ningún "Handbrake" que era la emisión del Agave, ya que el Glamorgan fue marcado por otro tipo de radar que los ingleses no asociaban al Exocet. Cuando el autoradar Adac 1 del misil se encendió, ya lo tenían encima.


Reitero el concepto del inicio de éste debate, más AM-39 no hubieran modificado el curso del conflicto. Primero porque los ingleses ya habían desembarcado, segundo porque para el 28 de Mayo ya se disponía de un sistema capaz de interferir al misil, precario, rudimentario pero que en dos pruebas reales demostró 100% de eficiencia. Y por último no debemos olvidar que el stock de repuestos y rotables de los SUE era limitado, y seguramente para Junio habría que dejar en tierra uno o dos ejemplares para poder canibalizarlos y seguir sosteniendo en condiciones de vuelo los restantes.
 

FerTrucco

Colaborador
Obvio, pero en el caso del Lynx sólo despegaba ante los informes que llegaban desde Río Grande tras el despegue de los SUE. Eso reducía considerablemente los tiempos de vigilancia, además los ataques aéreos siempre se desarrollaron en horarios muy específicios (generalmente de 11 a 15 hs) debido a las condiciones de luz. De este modo la ventana temporal de la amenaza de ataque aéreo no superaba las 4/5 horas.


Reitero el concepto del inicio de éste debate, más AM-39 no hubieran modificado el curso del conflicto. Primero porque los ingleses ya habían desembarcado, segundo porque para el 28 de Mayo ya se disponía de un sistema capaz de interferir al misil, precario, rudimentario pero que en dos pruebas reales demostró 100% de eficiencia. Y por último no debemos olvidar que el stock de repuestos y rotables de los SUE era limitado, y seguramente para Junio habría que dejar en tierra uno o dos ejemplares para poder canibalizarlos y seguir sosteniendo en condiciones de vuelo los restantes.

Simplemente a modo de comentario, el inicio de este off topic fue mi pregunta de si los SUE podían operar nocturno. Si construimos sobre esa hipótesis la disponibilidad de más misiles, entonces el primer punto (el horario de salida) es completamente impredecible.
A título de opinión personal a más de 30 años de aquellos meses, sí creo que una buena cantidad extra de misiles (20 o más) hubiera significado un cambio bastante importante en el desarrollo de la guerra.
 
A título de opinión personal a más de 30 años de aquellos meses, sí creo que una buena cantidad extra de misiles (20 o más) hubiera significado un cambio bastante importante en el desarrollo de la guerra.

Reitero mi posición, no creo que el desarrollo del conflicto se hubiera modificado por todo lo mencionado en mi post anterior, debiendo mencionar un factor que no hemos considerado: la ausencia de los exploradores encargados de detectar, identificar y marcar los blancos.

El 15 de Mayo el último Neptune dijo basta y aunque llegaron los Emb-111, estos demostraron tener muchas limitaciones para tal función, ya que la Royal Navy también fue adquiriendo experiencia durante el conflicto sobre los "intrusos" que se acercaban a la flota. No sólo el COAN sino también la FAA sintieron la ausencia de exploradores adecuados, hecho que dió orígen a los "vuelos locos" con los resultados por todos conocidos.
 
Yo creo que si hubiera modificado el desarrollo del conflicto, no se si tanto el desenlace, pero si en vez de tener 5 Exocet en abril hubiéramos tenido los 20 misiles del contrato, la planificación de las misiones hubiera cambiado, después del Sheffield se transformaron en una bala de plata, o en cuatro balas de plata, otra cosa hubiera sido que después del éxito de esa misión te quedaran en stock 18 o 19 Exocet más para continuar operando.
 

gabotdf

Miembro notable
Mi expresión de con 20 se vuelven nadando es exagerada, pero no me caben dudas que la batalla cambiaba y MUCHO. Incluso le pongo un signo de interrogación al final.
Por empezar aun si hubiesen tenido el "helo mágico" con 100% de efectividad (hecho que descansa en lo que creamos de sus dichos) hubiese estado volando directo sobre UNO de los carriers. Aun asumiendo una efectividad perfecta se la seguiríamos poniendo a toda su escolta una y otra vez, y un CV sin escolta no va a ningún lado. Un par de golpes a las defensas perimetrales los hubiesen alejado cien millas (y aun así segurían siendo atacables con una buena planificación del reabastecimiento) Eso reduciría drásticamente la operabilidad del ala embarcada y por tanto la cobertura sobre las islas. La pista improvisada en San Carlos se hubiese vuelto mucho más vulnerable y un objetivo altamente rentable. En cuanto a la exploración es una limitante, es cierto, pero se atacó el núcleo 15 días después de la salida de los Neptune. Tal vez tuvimos un golpe de suerte y nos encontramos con un oso de oído fino y lengua suelta. Yo no estoy muy seguro de cómo sabíamos dónde estaban y exactamente qué carrier atacaríamos antes de despegar...
 
Con 20 misiles al comienzo del conflicto, dudo que se hubiera priorizado hundir a los CV con misiones de dos aviones.

Si ese hubiera sido el patrón elegido, entonces dudo que teniendo esa cantidad de misiles, se hubiera desperdiciado la oportunidad de "limar" los buque tipoAAW.

Suponiendo que es cierto que de 5 tiros, 2 pegaron, en 20, eso 8 impactos. ponele uno por barco, ahi hay seis (6) que no vuelven a ser útiles gracias al exocet. como dicen "it was an entire new ball game"

PD: nunca dejaré de preguntarme porque no se usaron aunque sea en dos o tres misiones, como guia o "localizadores tácticos" de otros caza-bombarderos.
 

gabotdf

Miembro notable
Porque a mar abierto las chances se reducen notoriamente para los atacantes. En la muchísimas de las misiones se sabía perfectamente la localización del blanco
 

gabotdf

Miembro notable
Suponiendo que es cierto que de 5 tiros, 2 pegaron, en 20, eso 8 impactos. ponele uno por barco, ahi hay seis (6) que no vuelven a ser útiles gracias al exocet. como dicen "it was an entire new ball game"
Según la versión oficial británica al AC le pegaron dos... serían 12 impactos
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
si hubieramos tenido 20 misiles...tambien hubieramos tenido mikado.

Con resultados inciertos para todos....
Cambios a nivel regional? Brasil no había afirmado que de tocar el continente, ellos se involucraban?
Las tasas de efectividad de los 20 Exo no necesariamente iba a ser igual, incluso de pegar 4 en un mismo porta, yo estaría más que contento antes que 6 barcos escolta....

Pero vamos de nuevo, la infinidad de variables que se abren es inmensa, lindo ejercicio de imaginación como menciona Byron.

Saludos.-
 
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