El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

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claudio, tanto el 4 de mayo como el 25, cuando se detecto "la amenaza" lanzaron pac al aire... y realmente me parece que los ingleses, como soldados profesionales que eran y como su condicion humana dicta, despues de un ataque, no es que se cruzan de brazos y dicen... "listo muchachos, no nos preocupemos mas de nada, ya paso lo peor", existian y existen procedimientos, pasas de yankee a zulu y recorda que los "ukanienses" estaban entrenados en la doctrina de esperar ataques de toda direccion con los osos rojos.
ademas, dudo mucho que la flota se haya "relajado" en escasos 100 segundos.
un gran abrazo
 

tanoarg

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spirit666 dijo:
Dudo que el 31 de Mayo los british esperaban que por detrás del misil viniera una formación de ataque.
y si... con un dia de diferencia con respecto al ataque... quizas ya estaba mas relajada.
un abrazo
 
spirit666 dijo:
Para la RN el patrón de ataque de los SUE era aproximar, lanzar el misil y regresar al continente. Así sucedió en los ataques al Sheffield y el Atlantic Conveyor. Uno o dos misiles y ninguna otra acción posterior.

Dudo que el 31 de Mayo los british esperaban que por detrás del misil viniera una formación de ataque. Entonces en buena parte el factor sorpresa se mantuvo hasta que se detectó ésta formación.
Estimado Claudio, qué ataque hubo el 31 de mayo?????
 
La actitud de la RN cambió drásticamente después del ataque al Sheffield. Antes tenían la amenaza de SUE/Am39, conocían las tácticas y métodos de lanzamiento y disponían de toda la inteligencia necesaria para saber quÉ esperar. Por otra parte confiaban en los sistemas de sus buques para detener esa amenaza.
Ellos no solo detectaban las salidas en general de los aviones desde sus bases, (Radar Punta Arenas) sino que prestaban atención a las operaciones REVO que eran monitoreadas desde los buques, en ese sentido no quedaban muchas posibilidades, A4 o SUE.
Antes del ataque al Sheffield tuvieron muchas alarmas falsas de ataque con misiles que no se concretaron, lo que llevó a que no se tomaran “seriamente” las subsiguientes indicaciones. Esto llevó a insinuar a Sandy Woodward que de alguna manera "necesitaban" ese ataque para estar todo lo atentos que la situación requería y tomar definitivas medidas.
Posteriormente al hundimiento del Sheffield, hubo una psicosis generalizada en la flota y cuando se disparaban las alarmas de los buques por posible ataque con misiles, le tiraban hasta a las gaviotas (SIC). Durante el ataque al Atlantic Conveyor, llegaron a disparar contra sus propios helos antisubmarinos, el chaff de los buques y todo lo que se movía.
Con esto quiero decir que ya no había sorpresa posible, dos veces se había intentado pegarle a algún portaaviones. Ellos siempre esperaban el ataque final, vieron el revo, detectaron el radar de los SUE, el misil entrante y los A4.
La detección de los A4 es una cuestión física, por mas razante que volaran en mar abierto, en algún momento los radares de la flota los detectarían y los engancharían, para eso estaban hechos. Los dos aviones derribados no fueron al azar por disparos realizados al aire, sino fruto de la eficacia de los sistemas AA asociados a los radares que los estaban buscando mucho antes del lanzamiento del Am 39. La flota en alerta de ataque iba a tirarle a cualquier cosa que se reflejara en las pantallas de sus radares. En otras oportunidades hasta dispararon misiles sin que los blancos hayan estado enganchados.
La sorpresa en ese ataque se quebró desde que vieron subir a los SUE.
El problema de los reproches de la FAA al COAN existió porque de lo contrario no hubiera trascendido tanto. Creo que uno de los motivos principales es el desconocimiento por parte de esa fuerza de todos los detalles referentes a tácticas, operación, lanzamiento y demás detalles propios del ataque con misiles y del ataque a buques en general, que no era información que el COAN haya entregado fácilmente (Esto es un detalle mas que conocido).
Recuerden que ya en los comienzos de la guerra el COAN había estimado para su planeado y frustrado ataque aeronaval en mar abierto a la fuerza de tareas inglesa, la pérdidas del 50/60 % de los aviones atacantes (A4Q), lo cual lamentablemente se confirmó con el ataque que estamos debatiendo.
Con esto quiero simplemente indicar que hubo muchas causas que generaron los "reproches" de la FAA, pero ninguna tiene relación directa con la actuación de los pilotos de SUE durante y después del ataque. Mas bien fueron cuestiones técnicas y de comunicación entre dos fuerzas que no tenían una muy buena coordinación y comunicación por un lado, y la falta de información que permitiera evaluar el nivel de detección de la flota inglesa.
En cuanto a esto último, es fundamental, ya que los dos anteriores ataques de SUE habían sido exitosos y en ningún momento los aviones detectaron emisiones hostiles hacia ellos, lo cual pudo haber llevado a pensar al COAN que realmente no eran detectados. Sobre esto último me gustaría profundizar ya que no tengo demasiadas certezas sobre el pensamiento del COAN en ese sentido.
Bueno espero se entienda.
Saludos.
 

pulqui

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Tano, me parece que el factor sorpresa no se se apoya en "si sabés o no del ataque" si no si en ese momento le estás "prestando atención" a "otra cosa".
 

2-P-111

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Insisto en lo mismo, en todo caso los que se expusieron fueron los Super ya que mostraron su rumbo de escape.
 

Eagle_

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Claudio no entiendo una cosita... al levantarse los Super Etendard quedan expuestos éstos. Por qué esa maniobra comprometería a los A-4C, que aún permanecen rasantes? Estimo que un radarista británico ve dos objetivos subiendo, el lanzamiento del misil, y los mismos objetivos virando 180º para retornar.

Quizá esté ignorando algo, por eso pregunto, cómo compromete entonces la acción de que los Super Etendard hayan sido detectados retornando, si los A-4C permanecían en sus posiciones rasantes donde no eran detectables?
 

Accrochage

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Eagle_Giuli dijo:
Quizá esté ignorando algo, por eso pregunto, cómo compromete entonces la acción de que los Super Etendard hayan sido detectados retornando, si los A-4C permanecían en sus posiciones rasantes donde no eran detectables?
Eagle,
No soy Claudio, pero trato de contestarla!

Creo que a lo que se refieren es que los SUE al realizar el escape sin mantener el vuelo razante, dieron cuenta de su posicion en cuanto radar habia por ahi y por eso se dice, a mi entender de forma erronea, que los SUE "arruinaron" la sorpresa del ataque de los A-4C.

Como primera medida, los SUE antes de lanzar el misil hacen como minimo una levantada (creo que son dos, pero no tuve tiempo de chequearlo en estos dias). La maniobra es basicamente levantar el nivel del vuelo rasante, buscar altura para darle "vista" al radar de lo que tiene adelante. Esta levantada eran de entre 2000 y 3000ft por lo que la sorpresa ya habia sido "arruinada" mucho antes del viraje de escape.
Si a la altura que levantaban, le sumamos que prendian el radar, desde el INV ya tenian una idea bastante aproximada de que se les estaba viniendo encima algo!

El segundo tema es que en ese mismo momento, en cada levantada los SUE ya habian roto el silencio de radio para corroborar entre ellos que lo que estaba viendo Francisco en el radar, era realmente un contacto y no chubascos. Tanto la rotura del silncio de radio como los niveles que usaron para cada una de las levantadas mas el encendido del radar, habian sido brifeadas por lo que no fue sorpresa para nadie.

El tercer punto es que un exocet pegando, te da una idea clara de que estas bajo ataque y de que mas vale que te quedes en los puestos de combate un tiempito mas, porque hay altas posibilidades de que atras del mismo aprezcan mas aviones para dar el golpe final!

Hay que tener en cuenta que hay una distancia clave en la que ya por mas que se vuele invertido, hundiendo el estabilizador en el agua, te van a detectar si o si. Lo que hay que minimizar en ese caso es el tiempo de exposicion que se tiene sobre el atacado. Pero la sorpresa del ataque en este caso se habia perdido MUCHO antes de que los SUE inicaran el regreso.

Al regreso de los SUE, en el avion de Francisco se encendio el alerta radar indicandole que algo lo estaba pintando desde atras. Al dia de hoy no saben si fue un SHAR persiguiendolos o un problema del alerta de ese avion (que ya los habia tenido), ya que en el de Collavino no aparecio nada.
Saludos
 

gabotdf

Miembro notable
Si digo un burrada corrrijan. Seguramente se detectó antes los SUE que el misil. Eso les da unos segundos más para posicionarse más favorablemente para un ataque desde ese radial, que es justamente de donde venían los a4. Tal vez de allí el origen del tema.
 

tanoarg

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con 100 segundos... a 30 nudos (y estoy diciendo un locura) los buques solo podrian posicionarse 1.5 km mas cerca... lo cual no es nada.
un gran abrazo
 
En general, una vez detectado un ataque con misiles, los buques maniobran para exponer a la amenaza el mejor angulo posible para desplegar las armas antimisil. Si no hay posibilidad de combatirlos hay una tactica que fue la utilizada por la Glamorgan cuando detectó al MM38 lanzado por el ITB que fue exponer la menor firma radar posible, la popa del buque y donde menores daños pueda causar.
Saludos.
 
Aca hay info.
http://www.hmsglamorgan.co.uk/html/glamorgan.html
Segun los documentos allí publicados los radares de busqueda del buque no dieron aviso alguno del misil, no lo detectaron. La alarma fue dada por un oficial que desde el puente lo vió. Segun lo relatado, ni tiempo de lanzar chaff tuvieron ya que desde la detección visual hasta el golpe pasaron solo 10 segundos.
Saludos.
 
No fue en el Sheffield que un oficial (piloto del helo), vio, en el puente, venir al misil? o fue en todos los buques?????
 
Yo tenía entendido que tambien en el caso del Shefield lo vieron.
Tano, no entiendo, porque decis que por órden del capitan?
Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
porque salt puso a la gente que mas estaba capacitada en identificacion de amenazas, de ahi que pone a este sujeto como observador.
segun el libro "la otra cara de la moneda" (y segun mi memoria de 64 ram), este llega a identificar que en el horizonte se aproximaba una pequeña estela de humo, llegando a identificar despues al exocet en aproximacion, dando la alarma.
un abrazo
 
Arriba