El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Dundia]

Esto lo veo poco probable, ya que la guerra fría taba todavía media sin terminar y Rusia apoyaba mas nuestra causa que la británica. Dudo que Rusia haya hecho una triangulación de información para que llegue a GB, pudiendo juagar de callados en su contra

Con respecto a ello agrego:
"... Incursionando en Internet en algunos de los más de 100.000 artículos en idioma inglés
referidos a la Guerra de Malvinas, se pueden obtener algunos datos como por ejemplo en
varios donde se hace un relato de todo el conflicto y hacen mención que entre las ayudas
dadas por EE.UU. estuvo la información lograda a través de los satélites espías.
Otra fuente cita que los soviéticos obtenían con sus satélites la posición de la flota argentina
y era pasada a los noruegos que la recibían en la estación denominada Fauske II y
éstos se la retransmitían a los ingleses, inclusive el hecho es reconocido por los propios
noruegos en un artículo escrito en ese idioma...".

Extraido de: CARLOS A. COLI
LA FLOTA DE MAR
EN LA GUERRA DEL ATLÁNTICO SUR.
SU ACTUACIÓN POSTERIOR
AL 2 DE ABRIL DE 1982

BCN 816
Enero / abril de 2006
http://www.centronaval.org.ar/boletin/bcn/BCN816/816coli.pdf

En referencia a los SAS en el continente, tal como dice Spirit, hubiera sido dificil econtrarlos si es que estaban, pero habia otros medios menos conflictivos para determinar los movimientos de, sobro todo, SUE, como la inteligencia chilena que desde mucho antes de la guerra informaba cada dezplazamiento de tropas y medios. Ademas las tropas SAS se descubrirían con sus comunicaciones ya que en ese momento, la COMINT argentina era de primera.
Saludos.

 

[tanoarg]

sobre el sas en el continente, dicho por el encargado de comunicaciones en casa rosada durante la contienda (sr. grenalfe), conocimiento cabal de la llegada de sas a chile a traves de vuelos regulares.
la "supeusta" caida del helo en chile...pues, "justo" cayo donde habia una topadora despues de haber cruzado territorio argentino.
no olvidemos que tropas inglesas operaron directamente en territorio chileno cuando el camberra de reconocimiento era piloteado por personal chileno e ingles. incluso el hercules ingles con escarapela chilena.
el radar de ultima generacion, es medio jodido que operadores chilenos tengan "la experiencia" para operar solos dicha tecnologia, aun cuando mathei diga lo contrario.
un abrazo

 

[Nicanor_Chile]

Tano, un radar se opera igual hoy que en la Segunda Guerra Mundial, la diferencia en tecnologia es la construccion y su isntalación, en ese punto si que te creo que los britanicos tuvieron algo que decir.

Sobre el hercules britanico en Chile, no podemos decir que "operó" ya que este sólo trajo el radar.

Sobre el camberra no se, no estoy claro que haya sido piloteado por britanicos, la información se pasaba pero apostaría que no hubo ningun britanico a bordo.

La unica presencia en Chile d elos britanicos, a demás del hercules que trajo el radar y los oficiales de inteligencia que hicieron los contactos con Mathei, fueron, hasta donde yo se, los comandos SAS del helo caido.


Saludos.

 

[tanoarg]

bueno...

 

[2-P-111]

Tiene detalles... que no se ajustan mucho a la realidad. El segundo derribo sucedió mucho más cerca del porta y en cuanto a la polémica ruptura de los SUE luego del lanzamiento...eso deja mucho para debatir.

¿Cuántas veces los pilotos de A4 habían visto una ruptura de SUE luego de un lanzamiento?

Siento una profunda admiración por los pilotos veteranos de la Fuerza Aérea, no creo que provenga de ellos el reclamo.

Si no me equivoco, en uno de los relatos del ataque al Sheffield, el piloto cuenta que luego de que sale el misil el avión se eleva bruscamente. Con toda la adrenalina del momento, algo que para los de SUE pudo haber sido normal, pudo parecer excesivo. Pero antipatriotismo en los pilotos de la Armada es un poco mucho.

Saludos

 

[Dundia]

Estimado Nicanor, no quiero polemizar en cuanto a la presencia de ingleses durante la guerra en tu pais, pero permitime disentir contigo sobre la operación de radares. Cuanto mas avanzados son, mas difícil es la presentación por la mayor información disponible y los distintos "modos" de operación, aún cuando todos los esfuerzos son para que el operador entienda a primera vista que está viendo. Sin un operador entrenado y mas con un radar moderno, se pueden confundir las señales y ecos, no siendo fiable la operación del sistema.
La RN sufrió en carne propia esa falta de experiencia con los operadores de los Nimrod que eran de la RAF.
Con ello no puedo aseverar que los ingleses operaran el radar, pero por un lado esta la razón expuesta y por otro el hecho que una información tan sensible no creo que la dejen en manos de gente de otro pais.
Saludos.

 

[Juanma]

Se habla mucho de eso y no creo que ningun piloto haga eso para entregar a las personas que estan luchando por la misma causa hombro a hombro con ellos.
De la fuerza que sea.

Creo q seria una de esas cosas q se tiene q dejar de mencionar para evitar que perdure.

El maximo reclamo que los pilotos de A4 podrian decir es: "los navy son incapaces de hacer un giro tan bajo como nosotros"
Y hasta ahi deberia llegar la cosa y tomarse todo en joda.

 

[Nicanor_Chile]

Se que podrían ser pequeños grandes detalles, pero es obvio que la instalación y la instrucción corrió por los british, pero de ahí en adelante sería el personal de la FACH, y esto por una razón muy lógica, el centro de operaciones en esa zona es un bunker muy secreto, por lo menos para esa época, de ahí mi aprehensión a que sea operado por británicos.

saludos, y logico, podemos disentir en sana convivencia.
Nicanor

 

[spirit666]

Si no me equivoco, en uno de los relatos del ataque al Sheffield, el piloto cuenta que luego de que sale el misil el avión se eleva bruscamente. Con toda la adrenalina del momento, algo que para los de SUE pudo haber sido normal, pudo parecer excesivo. Pero antipatriotismo en los pilotos de la Armada es un poco mucho.

En ningún momento hablo o hago mención de "antipatriotismo" de los pilotos del SUE por ésa maniobra, que para algunos fue polémica. Tampoco se me cruza en la cabeza pensar que fue a propósito o con intención de perjudicar a los A-4C.

Si pienso que en una misión tan planificada y con tanto profesionalismo en cada una de las cabinas, debería haberse previsto o analizado un modo de ruptura que permitiera seguir manteniento el factor sorpresa y aunque el mismo ya se había roto, -y ésto se sabía que tras las emisiones el ataque quedaría revelado-, se debería haber buscado un modo para minimizar al máximo presentar un nuevo eco radar que no sólo confirmara el ataque sino que también permitiera fijar la posición de los incursores.

Quizás los SUE podrían haber reducido ligeramente la velocidad, dejarse sobrepasar por los A-4C y cuando éstos entraran en la corrida final, ahí sí romper la formación ya que toda la atención de los ingleses estaría centrada en el misil y en 4 blancos que se le venían encima.

Es un tema opinable y discutible, pero no es ni opinable ni discutible el profesionalismo y el patriotismo tanto de los pilotos de la FAA como del COAN.

 

[HALCONDELCIELO]

En teoría, repito, en teoría:

1) Los comandos SAS que cayeron en territorio chileno tenia por misión dar un golpe a la base de los SUE (lease pilotos o maquinas), en una operación similar a la destrucción de los Puacará en las ilslas. Lo que nadie cuenta mucho y que yo supe tiempo atrás, a través de un amigo galés, es que en tierra firme ya habian otras tropas SAS posiblemente con el o los vehículos necesarios que se requerían para la misión. Y, aunque a muchos les cueste creerlo, Chile no tenía ni la más mínima idea de esta operación, sobre los restos del helo caido y del material a bordo (posiblemente explosivos), nunca se supo nada ya que el helo fue incendiado por las propias SAS, y si habia explosivos creo que aun deben estar enterrados por la zona.

Estimado Amigo te sugeriría que leas el libro de Nigel West donde expilca claramente, como y para que se desarrollo la misión SAS (que por suerte no tuvo éxito) también deja claro precendente sobre el helicóptero donde afirma que eran dos y uno. El segundo helo se tuvo que volver al porta por problemas técnicos.
Nigel West es un afamado periodista y escritor Inglés especialista en inteligencia y espionaje británico e intrernacional.
En su libro muestra una foto de los miembros del SAS en la embajada britanica en Santiago y otra con la tripulación del helicóptero.

 

[2-P-111]

Te pido disculpas. Me expresé mal y no fue la intención. El tema es que muchas veces he leído esa insinuación y en esta escribí sin pensar. Disculpas de nuevo. Por tener una relación familiar, a veces respondo desde el corazón y no mido la respuesta.

Creo que fue planificado así porque el centro del ataque era el disparo del misil. La Armada hubiera preferido que la misión se efectuara sólo con los SUE. La participación de los A4C fue a pedido de la Fuerza Aérea. La prioridad la tenía el Exocet.

Por otro lado, dejar pasar a los A4 y después tirar el misil tiene una cantidad de complicaciones (posibilidad de colisión es lo primero que se me viene a la cabeza). Por otro lado es posible que lo que haya ocurrido sea al revés. Que los SUE hayan mostrado la nariz para que en los radares ingleses registraran el escape y el ataque de los A4 recuperara la sorpresa. Los sistemas antiaéreos funcionan mejor en mar abierto y de 4 aviones dos escaparon. Es un porcentaje ENORME en esas condiciones.

 

[spirit666]

Te pido disculpas. Me expresé mal y no fue la intención. El tema es que muchas veces he leído esa insinuación y en esta escribí sin pensar. Disculpas de nuevo. Por tener una relación familiar, a veces respondo desde el corazón y no mido la respuesta. .

Nada que disculpar, de un modo u otro todos sentimos lo mismo y reconocemos el profesionalismo de esos pilotos. El resto como diría el Tano son detalles que no pueden opacar lo demostrado por esa gente en MLV.

Un abrazo

 

[HALCONDELCIELO]

En ningún momento hablo o hago mención de "antipatriotismo" de los pilotos del SUE por ésa maniobra, que para algunos fue polémica. Tampoco se me cruza en la cabeza pensar que fue a propósito o con intención de perjudicar a los A-4C.

Si pienso que en una misión tan planificada y con tanto profesionalismo en cada una de las cabinas, debería haberse previsto o analizado un modo de ruptura que permitiera seguir manteniento el factor sorpresa y aunque el mismo ya se había roto, -y ésto se sabía que tras las emisiones el ataque quedaría revelado-, se debería haber buscado un modo para minimizar al máximo presentar un nuevo eco radar que no sólo confirmara el ataque sino que también permitiera fijar la posición de los incursores.

Quizás los SUE podrían haber reducido ligeramente la velocidad, dejarse sobrepasar por los A-4C y cuando éstos entraran en la corrida final, ahí sí romper la formación ya que toda la atención de los ingleses estaría centrada en el misil y en 4 blancos que se le venían encima.

Es un tema opinable y discutible, pero no es ni opinable ni discutible el profesionalismo y el patriotismo tanto de los pilotos de la FAA como del COAN.

Es correcta tu apreciaciación estimado Spirit. Nadie dentro de las fuerzas armadas y menos Ureta e Isaac dijeron que fueron detectados porque los pilotos navales subieron demasiado.
No cabe ninguna duda que los pilotos de SUE realizaron su trabajo con la máxima precaución y profesionalismo, pero eso no quita que algún radar no haya detectado la maniobra.
Aquí nadie está culpando a nadie. Tengamos en cuenta también que ésta misión fue la primera en su especie y ni la Armada ni la FAA tenían experiencia al respecto como para prever algo así.
Personalmente creo que el destino estaba marcado.
En las entrevistas que les hice a Isaac y a Ureta ellos mismos me comentaron que después del segundo reabastecimiento Vásquez y Castillo estaban formados a la derecha y Ureta e Isaac a la izquierda. Poco antes de la aproximación (antes de soltar el misil) el Mismo Vásquez se desplazó hacia la izquierda para ubicarse en la posición que habían brifiado. Castillo hizo lo propio detrás del jefe de escuadrilla quedando los cuatro aviones en la posición que se conoce finalmente (de izq. a der. Vásquez, Castillo, Ureta, Isaac)
Fíjense, ¿quienes hubiesen caído si Vásquez no tomaba la posición originalmente brifiada?
Son cosas del destino no creen?...

 

[Accrochage]

En las entrevistas que les hice a Isaac y a Ureta ellos mismos me comentaron que después del segundo reabastecimiento Vásquez y Castillo estaban formados a la derecha y Ureta e Isaac a la izquierda. Poco antes de la aproximación (antes de soltar el misil) el Mismo Vásquez se desplazó hacia la izquierda para ubicarse en la posición que habían brifiado. Castillo hizo lo propio detrás del jefe de escuadrilla quedando los cuatro aviones en la posición que se conoce finalmente (de izq. a der. Vásquez, Castillo, Ureta, Isaac)

Halcon,
En realidad creo que el tema viene porque cuando salen del segundo y ulitmo REV, Ureta e Issac quedan en la posicion que deberian estar ocupando el 1 y el 2. Ureta le "tira" el avion encima al uno para ver si se corrian, pero como continuan en la misma posicion deciden hacer el decsenso y ataque de esa manera. Y terminan derribando al 1 y al 2, pero desde la posicion en donde deberian haber estado Ureta e Issac de haber respetado la salida del REV como se habia brifeado.
Tendria que escuchar las cintas de nuevo, pero casi 100% seguro de que fue asi!
Saludos

PD: Como dato anecdotico, cuando Ureta salta el porta y mete negativas para pegarse al agua, el limpiaparabrisa del A4 se le sale de los topes y le queda colgando todo el trayecto de vuelta sobre la derecha, adelante de la cabina.

PD1: Vale aclarar que durante el trayecto de ida, a Issac se le rompe el horizonte artificial y rompe el silencio de radio para informarlo. Vazques lo manda de vuelta al continente y cuando enlaza con la Torre, lo mandan de nuevo a la formacion. Por eso es que la famosa foto del 302 haciendo el REV con el Hercules atras, solo se ven tres aviones (dos en el punto de espera, uno en contacto).

PD2: Los SUE suben dos o tres veces (no recuerdo bien ahora) antes de enganchar al porta. De hecho suben la primera vez, lo ven desplazado por izquierda y bajan con los A4 de nuevo para corregir por izquierda y enfrentarlo. Es mas, durante una de las levantadas, Francisco le pregunta a su numeral si esta completamente seguro de que es un contacto valido y no chubascos (despues de todo, Collavino estaba ahi exactamente para eso!)

 

[tanoarg]

claudio, como haces para mantener aun mas el factor sorpresa cuando un misil exocet te impacto 100 segundos antes??... ya esta, se acabo el factor sorpresa, de igual forma, el tema del factor sorpresa mucho no lo entiendo ya que los radares detectan lo que viene, no existe sorpresa o no, existe localizacion o no.
un gran abrazo

 

[Accrochage]

claudio, como haces para mantener aun mas el factor sorpresa cuando un misil exocet te impacto 100 segundos antes??... ya esta, se acabo el factor sorpresa, de igual forma, el tema del factor sorpresa mucho no lo entiendo ya que los radares detectan lo que viene, no existe sorpresa o no, existe localizacion o no.

Exactamente tano, en realidad lo que haces es negarle la posibilidad de identificar a ciencia cierta que es lo que viene, pero que saben que se les viene algo encima, lo saben! Con una navegacion a baja altura, les negas la posibilidad de deteccion hasta el ulitmo momento posible. Pero pegado al agua y todo, creo que la distancia de deteccion andaba en los 30/40km en donde ya sabian que se venian. Parece mucho, pero a las velocidades en que se atacab estamos hablando de un aviso de 2 minutos maximo!!

Lo britanicos "culpan" en los ataques de Exocet, a que el radar del SUE tenia una lectura muy similar a la del Blu Fox de los SHAR, los que les daba instantes extra a los propios para continuar con el ataque, mientras que arriba de los buques se quemaban la cabeza para ver si eso era realmente un SUE, o un SHAR perdido! Obviamente si bien puede ser verdad, lo veo mas como una excusa de los piratas para limpiar culpas y tirarle el pato a otros!
Saludos

 

[tanoarg]

no te quepa ninguna duda que es una excusa!!... conoces algun vuelo de sea harrier en razante en direccion a su flota??...
aun asi, el "supuesto informe oficial" del hundimiento del sheffield dicen que confundieron un agave por un cyrano...sin comentarios!!!
un abrazo

 

[Accrochage]

no te quepa ninguna duda que es una excusa!!... conoces algun vuelo de sea harrier en razante en direccion a su flota??...

jajajajaja lo que me sorprende y mucho, es que ya lo lei en no menos de 5 libros piratas, e inlcuso en libros de diferente perspectiva.

Por ejemplo, lo lei en los libros de dos pilotos de la RAF (uno operando desde el INV y el otro desde el hermes), en donde se cansan de tirarse mierd@ entre ellos y contra la RN, pero sin embargo tienen ese unico punto en comun. Y en el otro que volvio a aparecer y justo lo lei ayer, es en el de Sharkey Ward. En donde el es el señor y amo del universo, pero nuevamente el UNICO punto en comun que tiene con el resto de los libros es que habla exactamente del mismo problema.
Lo que me hace sospechar mucho sobre las "pautas" que debe haber puesto el MDD para todos aquellos que salieran a escribir sobre la guerra!
Saludos

 

[tanoarg]

es probable...sino fijate las diferentes fechas del hundimiento del atlantic conveyor, hasta incluso afirman que solo fue impactado por un misil.
un abrazo

 

[spirit666]

claudio, como haces para mantener aun mas el factor sorpresa cuando un misil exocet te impacto 100 segundos antes??... ya esta, se acabo el factor sorpresa.

Para la RN el patrón de ataque de los SUE era aproximar, lanzar el misil y regresar al continente. Así sucedió en los ataques al Sheffield y el Atlantic Conveyor. Uno o dos misiles y ninguna otra acción posterior.

Dudo que el 31 de Mayo los british esperaban que por detrás del misil viniera una formación de ataque. Entonces en buena parte el factor sorpresa se mantuvo hasta que se detectó ésta formación.