EEUU, Reino Unido y Australia pactan un acuerdo para contrarrestar el poder chino

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pero... no están diciendo los dos lo mismo?...

Que a China ni le va ni le viene los contratos que existan dentro de la esfera occidental?... y que su crecimiento está sustentado en su propia política interna y externa?

Tú te comes una manzana. A y B están de acuerdo en que eso no te hace capaz de volar. Pero A piensa que buscabas volar comiéndote esa manzana y B que solo querías una fruta.

no buscan detener o alterar el crecimiento chino, eso los chinos lo van a hacer solitos con su retorno al comunismo. Buscan contención militar. Y no la busca solo EEUU sino todo el vecindario. Ese es el error típico de casi toda opinión: EEUU parece tener el mágico rayo seductor, capaz de torcer la voluntad de las naciones contra ellas mismas. Por desconocidas razones los chinos no parecen ser capaces de un logro semejante y no pueden convencer al vecindario de que se pase a su bando.

Y a China si le va y si le viene la alianza y las medidas, porque desarrolla una política de contención en contrario. De querer volarse al demonio, ambos bandos ya hubiesen lanzado los ICBM o dirigido todo el presupuesto a las armas estratégicas.
 
Ese es el error típico de casi toda opinión: EEUU parece tener el mágico rayo seductor, capaz de torcer la voluntad de las naciones contra ellas mismas.

Hay muchos ejemplos de como USA tuerce o intenta torcer voluntades a su propio favor, y no a favor del país que tiene que decidir. Y sabemos que el poder de apriete de la hiper potencia es muy fuerte, muchísimo más en su esfera de influencia. En muchas ocaciones, ése es su rayo seductor.

Tampoco querramos seguir vendiendo a USA como el defensor de la libertad y la democracia. Ese país, si alguna vez existió, caducó hace rato. Idependientemente que para muchos aún sea mejor opción de aliado que otras potencias...

saludos
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Tú te comes una manzana. A y B están de acuerdo en que eso no te hace capaz de volar. Pero A piensa que buscabas volar comiéndote esa manzana y B que solo querías una fruta.

no buscan detener o alterar el crecimiento chino, eso los chinos lo van a hacer solitos con su retorno al comunismo. Buscan contención militar. Y no la busca solo EEUU sino todo el vecindario. Ese es el error típico de casi toda opinión: EEUU parece tener el mágico rayo seductor, capaz de torcer la voluntad de las naciones contra ellas mismas. Por desconocidas razones los chinos no parecen ser capaces de un logro semejante y no pueden convencer al vecindario de que se pase a su bando.

Y a China si le va y si le viene la alianza y las medidas, porque desarrolla una política de contención en contrario. De querer volarse al demonio, ambos bandos ya hubiesen lanzado los ICBM o dirigido todo el presupuesto a las armas estratégicas.

Yo le lo sabía con naranjas...

Si. Es cierto todo lo que expones... Coincido.
 
¿En serio crees que con un contrato por submarinos o una mera alianza militar se busca frenar el crecimiento de un país? Me parece que el que no comprende cosas básicas sos vos.
Me explicare más detallado, me parece que el español se comprende un poco diferente en varios países hispanohablantes al menos pienso que en esta ocasión lo fue.

Una alianza militar busca precisamente ya sea defensiva u ofensivamente la consolidación de un bloque de países respecto a un enemigo en común y/o amenaza, tiene otras definiciones pero me parece que esta es ad-hoc al tema. Si bien es cierto que directamente no busca frenar el crecimiento económico Chino ya que es una alianza militar, pacto o acuerdo estratégico. También es cierto que indirectamente es el principal objetivo.


Una persona normal trabajadora quizá vea simplemente una venta de submarinos entre países pero alguien con conocimientos de geoestrategía o incluso un ajedrecista sabe que son herramientas que se están instalando para en un futuro ejercer presión ya sea militarmente o bien políticamente con el objetivo de llegar a acuerdos económicos que le favorezcan a las partes poseedoras de dichas herramientas.

Por lo que no es un simple contrato de suministros de armamento, el objetivo es contener y limitar a China.

no buscan detener o alterar el crecimiento chino, eso los chinos lo van a hacer solitos con su retorno al comunismo

Es una opinión personal la que usted nos da, sin embargo todos los indicadores financieros de primer nivel a nivel mundial opinan lo contrario, con o sin comunismo China va camino a duplicar la economía Americana, los EEUU no tienen el mismo panorama alentador incluso la India viene fuerte por el segundo lugar económico mundial, peor aún el Reino Unido tampoco tiene ni tendrá un buen desempeño económico suficiente de hecho algunos indicadores lo colocan fuera del top 10 para el 2050.


Por desconocidas razones los chinos no parecen ser capaces de un logro semejante y no pueden convencer al vecindario de que se pase a su bando.
Sencillamente porque China aún no es la primera economía mundial pero en una década tendrá una influencia enorme y de entrada ya será el líder económico mundial, lo otro es que también se ha demostrado que el libre mercado solo existe cuando beneficia a cierto grupo y en este caso falta ver de ejemplo el Nord Stream 2 pero sobre todo la campaña global para sacar a ciertas empresas Chinas de ciertos países, campaña que es básicamente obedece o represalias. Un completo deja-vu de la actitud de la URSS en los 80's con sus aliados de entonces, pero al pasar los años China se despegara rápidamente de EEUU y ahí es cuando empezaran a cambiar de actitud el resto de países vecinos.

Es solo cuestión de tiempo, es una realidad.

Es muy tarde para contener a China, sí se concentran en el gigante asiático ya no les alcanzara para contener de igual forma a Rusia por lo que ahora esta estrategia es de perder-perder ,pero no por mucho.

Saludos
 
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Sebastian

Colaborador
Dedo corazon levantado hacía todo lo que piense Francia....

Biden prioriza gestos con socios de nueva alianza de defensa​

El presidente de EE.UU. se reunió en Nueva York con Scott Morrison y en la Casa Blanca con Boris Johnson.
El presidente de Estados Unidos, Joe Biden, hizo este martes (21.09.2021) evidente su apuesta por la nueva alianza de defensa con el Reino Unido y Australia con reuniones bilaterales con sus respectivos líderes, Boris Johnson y Scott Morrison, en plena crisis diplomática con Francia.

Biden inició una intensa jornada con su primer discurso ante la Asamblea General de Naciones Unidas, luego se reunió con Morrison en un hotel de Nueva York y finalmente recibió en la Casa Blanca a Johnson.

 

La decisión sobre el nuevo misil de crucero franco-británico queda en suspenso
tras la polémica por los submarinos australianos

 
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Rumplestilskin

Colaborador
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Me explicare más detallado, me parece que el español se comprende un poco diferente en varios países hispanohablantes al menos pienso que en esta ocasión lo fue.


No, se comprende básicamente igual. Otra cosa es que la expresión usada no sea tan precisa.
Es una opinión personal la que usted nos da,

Es la opinión personal no mía sino de un Nobel de economía (Hayek), comprobada en los hechos (caída de la URSS). Una economía centralizada es ineficiente a largo plazo porque el aparato de toma de decisiones no puede coordinar la oferta y demanda. Queda por ver si China profundiza esa línea, como lo está haciendo, o regresa a la posición anterior.

Sencillamente porque China aún no es la primera economía mundial

Pero ya es el principal socio de sus vecinos. No, no es asunto de volumen comercial. Es asunto de que no gusta su política expansionista en el vecindario. Idem URSS/Rusia.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Es lógico que Francia esté molesta por el contrato, es mucho dinero, pero no por la geopolítica. Es su decisión no acompañar a los anglos en su política exterior, lo que es perfectamente válido, pero debería aceptar las consecuencias de ello.
 
No, se comprende básicamente igual. Otra cosa es que la expresión usada no sea tan precisa.


Es la opinión personal no mía sino de un Nobel de economía (Hayek), comprobada en los hechos (caída de la URSS). Una economía centralizada es ineficiente a largo plazo porque el aparato de toma de decisiones no puede coordinar la oferta y demanda. Queda por ver si China profundiza esa línea, como lo está haciendo, o regresa a la posición anterior.



Pero ya es el principal socio de sus vecinos. No, no es asunto de volumen comercial. Es asunto de que no gusta su política expansionista en el vecindario. Idem URSS/Rusia.
China no es la URSS. Y la toma de decisiones China no es tan política sino más estadística científica.
Sin contar que cada vez más hacen uso de grandes modelos, tecnología de la información e Inteligencia Artificial.


El mundo moderno es muy diferente a la URSS. Si los soviéticos le hubieran hecho caso a los científicos en los 60s que pedían reducir la burocracia e implementar una internet para el manejo de flujo a demanda de datos para la toma de decisiones (gracioso que la primer intranet fue soviética, no yankee como se cree).
El partido lo vió como una amenaza y solo permitió el desarrollo de la red para uso militar estratégico nuclear.

Ya en los 60s los tecnólogos soviéticos se dieron cuenta de la corrupción e ineficiencia de la burocracia y economía centralizada, viendo la solución en la recolección y transmisión de datos en tiempo real desde abajo para tomar decisiones en base a necesidades reales en tiempo real.

Es lo que China está haciendo. Olvidáte de la caída China, nunca va a pasar, para 2030 China deja atrás a USA y para 2050 duplicará su economía.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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China no es la URSS. Y la toma de decisiones China no es tan política sino más estadística científica.
Sin contar que cada vez más hacen uso de grandes modelos, tecnología de la información e Inteligencia Artificial.

No importa. No puede coordinar oferta y demanda. Ese es justamente el punto de Hayek y toda la escuela austríaca: toda la matemática del mundo no evita los problemas económicos porque no predice el comportamiento humano. Ahí están las ciudades desiertas chinas como ejemplo. A lo sumo se puede ralentizar un poco la cosa. Pero a más desarrollo la cosa empeora. Es fácil predecir lo que quiere un pobre: comida; pero es difícil predecir si un rico prefiere el martini con aceitunas de 6 milímetros de diámetro o de 7.
 
No importa. No puede coordinar oferta y demanda. Ese es justamente el punto de Hayek y toda la escuela austríaca: toda la matemática del mundo no evita los problemas económicos porque no predice el comportamiento humano. Ahí están las ciudades desiertas chinas como ejemplo. A lo sumo se puede ralentizar un poco la cosa. Pero a más desarrollo la cosa empeora. Es fácil predecir lo que quiere un pobre: comida; pero es difícil predecir si un rico prefiere el martini con aceitunas de 6 milímetros de diámetro o de 7.
No estoy de acuerdo, eso es exactamente lo que implica el análisis estadístico desde la demanda.
En China hay oferta y demanda, el estado no pone cuotas como en la URSS. Si los chinos quieren 500 millones de muñecas sexuales las empresas que las fabrican las producen y venden.
Si los 350 millones de millonarios chinos quieren aceitunas de 7 mm, las compran.

No entiendo tu punto, no es como en la URSS donde un grupo de burócratas de cada cosa decía "éste año se demandarán 1 millón de TV color, produzcan eso".

Yo considero que esos análisis económicos fatalistas son arcaicos. Esos viejos quedaron fuera del mundo real y siguen pensando en políticas del siglo XIX.

Todos esos economistas fallaron en sus predicciones de la utilidad de internet. Dijeron que las bolsas de comercio digitales serían un fracaso, dijeron que las ventas por internet serían irrelevantes, dijeron que las transferencias bancarias digitales eran una locura que nunca reemplazaría a la seguridad del dinero físico. Dijeron que las monedas virtuales nunca valdrían nada.

No pegaron nunca una. El progreso se los tragó, serán grandes economistas a nivel teórico. Pero todavía viven en 1960, son incapaces de analizar y tener en cuenta el impacto de las nuevas tecnologías, porque no las pueden concebir y entender.

Hayek se murió hace 30 años. Nunca vió la China moderna, nunca vió el mundo interconectado digital. Nunca vió una IA manejando trillones de datos, mega computadoras, nunca vio la segmentación de mercado y el perfil individual exacto de cada consumir siendo seguido y estudiado en tiempo real.
Todo lo que haya dicho eso señor, es algo que está en el pasado e inaplicable.
 
Me explicare más detallado, me parece que el español se comprende un poco diferente en varios países hispanohablantes al menos pienso que en esta ocasión lo fue.

Una alianza militar busca precisamente ya sea defensiva u ofensivamente la consolidación de un bloque de países respecto a un enemigo en común y/o amenaza, tiene otras definiciones pero me parece que esta es ad-hoc al tema. Si bien es cierto que directamente no busca frenar el crecimiento económico Chino ya que es una alianza militar, pacto o acuerdo estratégico. También es cierto que indirectamente es el principal objetivo.



Una persona normal trabajadora quizá vea simplemente una venta de submarinos entre países pero alguien con conocimientos de geoestrategía o incluso un ajedrecista sabe que son herramientas que se están instalando para en un futuro ejercer presión ya sea militarmente o bien políticamente con el objetivo de llegar a acuerdos económicos que le favorezcan a las partes poseedoras de dichas herramientas.

Por lo que no es un simple contrato de suministros de armamento, el objetivo es contener y limitar a China.



Es una opinión personal la que usted nos da, sin embargo todos los indicadores financieros de primer nivel a nivel mundial opinan lo contrario, con o sin comunismo China va camino a duplicar la economía Americana, los EEUU no tienen el mismo panorama alentador incluso la India viene fuerte por el segundo lugar económico mundial, peor aún el Reino Unido tampoco tiene ni tendrá un buen desempeño económico suficiente de hecho algunos indicadores lo colocan fuera del top 10 para el 2050.




Sencillamente porque China aún no es la primera economía mundial pero en una década tendrá una influencia enorme y de entrada ya será el líder económico mundial, lo otro es que también se ha demostrado que el libre mercado solo existe cuando beneficia a cierto grupo y en este caso falta ver de ejemplo el Nord Stream 2 pero sobre todo la campaña global para sacar a ciertas empresas Chinas de ciertos países, campaña que es básicamente obedece o represalias. Un completo deja-vu de la actitud de la URSS en los 80's con sus aliados de entonces, pero al pasar los años China se despegara rápidamente de EEUU y ahí es cuando empezaran a cambiar de actitud el resto de países vecinos.

Es solo cuestión de tiempo, es una realidad.

Es muy tarde para contener a China, sí se concentran en el gigante asiático ya no les alcanzara para contener de igual forma a Rusia por lo que ahora esta estrategia es de perder-perder ,pero no por mucho.

Saludos
Pues entonces de poco les ha servido tener la herramienta de los submarinos nucleares a los rusos en lo económico, haces un potaje de todo con todo que no termina de convencerme. Para los intereses económicos y políticos (tanto que hablas de geoestrategia y de ajedrez y no se cuantas cosas más) es mucho más importante las misiones en el extranjero que las armas estratégicas.
 
No estoy de acuerdo, eso es exactamente lo que implica el análisis estadístico desde la demanda.
En China hay oferta y demanda, el estado no pone cuotas como en la URSS. Si los chinos quieren 500 millones de muñecas sexuales las empresas que las fabrican las producen y venden.
Si los 350 millones de millonarios chinos quieren aceitunas de 7 mm, las compran.

No entiendo tu punto, no es como en la URSS donde un grupo de burócratas de cada cosa decía "éste año se demandarán 1 millón de TV color, produzcan eso".

Yo considero que esos análisis económicos fatalistas son arcaicos. Esos viejos quedaron fuera del mundo real y siguen pensando en políticas del siglo XIX.

Todos esos economistas fallaron en sus predicciones de la utilidad de internet. Dijeron que las bolsas de comercio digitales serían un fracaso, dijeron que las ventas por internet serían irrelevantes, dijeron que las transferencias bancarias digitales eran una locura que nunca reemplazaría a la seguridad del dinero físico. Dijeron que las monedas virtuales nunca valdrían nada.

No pegaron nunca una. El progreso se los tragó, serán grandes economistas a nivel teórico. Pero todavía viven en 1960, son incapaces de analizar y tener en cuenta el impacto de las nuevas tecnologías, porque no las pueden concebir y entender.

Hayek se murió hace 30 años. Nunca vió la China moderna, nunca vió el mundo interconectado digital. Nunca vió una IA manejando trillones de datos, mega computadoras, nunca vio la segmentación de mercado y el perfil individual exacto de cada consumir siendo seguido y estudiado en tiempo real.
Todo lo que haya dicho eso señor, es algo que está en el pasado e inaplicable.
Hay algo que no estás teniendo en cuenta, y es la falta de libertad, derechos civiles, democracia, poder de elección. Hace décadas, el chino de clase baja/media no lo veía, y además no tenía aceeso, hoy, si. En algún momento, eso va a ocurrir. Y allí veremos como quedan parados. Esobvio que ha habido un gran crecimiento económico en un rango de su población, pero es muy disimil.
Te cuento mi experiencia, Fabrica de máquina de corte por laser, guillotinas, plegadoras. El ingeniero gte de producción y control de calidad (???) cobraba hace 4 años, 750 usd por mes. Más de 1/3 de la dotación de la planta, dormía en la misma, en cubículos infames. Comen en los pasillos, sentados en el piso. Planta gigantesca pero con costumbres que aquí haría que nunca fuese certificada. jamás.
No es igual la vida en la costa que en el interior. Mismo los chinos que van a USA a estudiar, que son decenas de miles, están muy controlados y sus familias en china tambien. (esto dicho por los jovenes chinos a mis primas en su universidad). Hay grandes conflictos internos Por ejemplo con los musulmanes, que sólo están tapados por la brutal represión, detención en campos. y falta de información hacia el exterior. Pero esto en algún momento salta, y cuando 1500 millones de tipos salten....
La falta de libertad en un país que cada día se abre más, será muy dificil de controlar y evitar.
 
Hay algo que no estás teniendo en cuenta, y es la falta de libertad, derechos civiles, democracia, poder de elección. Hace décadas, el chino de clase baja/media no lo veía, y además no tenía aceeso, hoy, si. En algún momento, eso va a ocurrir. Y allí veremos como quedan parados. Esobvio que ha habido un gran crecimiento económico en un rango de su población, pero es muy disimil.
Te cuento mi experiencia, Fabrica de máquina de corte por laser, guillotinas, plegadoras. El ingeniero gte de producción y control de calidad (???) cobraba hace 4 años, 750 usd por mes. Más de 1/3 de la dotación de la planta, dormía en la misma, en cubículos infames. Comen en los pasillos, sentados en el piso. Planta gigantesca pero con costumbres que aquí haría que nunca fuese certificada. jamás.
No es igual la vida en la costa que en el interior. Mismo los chinos que van a USA a estudiar, que son decenas de miles, están muy controlados y sus familias en china tambien. (esto dicho por los jovenes chinos a mis primas en su universidad). Hay grandes conflictos internos Por ejemplo con los musulmanes, que sólo están tapados por la brutal represión, detención en campos. y falta de información hacia el exterior. Pero esto en algún momento salta, y cuando 1500 millones de tipos salten....
La falta de libertad en un país que cada día se abre más, será muy dificil de controlar y evitar.
Cada 2 años es un mundo diferente ese país. El salario Chino hoy es más alto que cualquiera en latinoamerica, todo el mundo quiere ir a trabajar a China por lo mucho que pagan.

De las libertades lo veo exagerado. Los chinos son otra cultura, muy parecidos a Japón y SCorea donde la gente se muere en el trabajo y no tienen vida.
Un chino hace lo que quiere en China, usan VPN, critican al estado. Hubo políticos condenados a muerte por corrupción porque usuarios de Weibo les sacaron las fichas como hace 4Chan con las investigaciones por internet.
Al final del día los chinos están teniendo más libertad que los occidentales en muchas cosas. Ellos privilegian el progreso y el orden social. Japón en democracia es igual. SCorea también, y los coreanos son ultra corruptos en el gobierno y empresas...
El que mea fuera del tarro en esas democracias también es reventado por el estado.

Hoy en día hablamos con Chinos diciendo cosas de su país, y no hay una policía viendo todo. Los chinos aprendieron que la censura total es inútil, sencillamente como en occidente, se deja que la gente diga lo que quiere, porque la gente es irrelevante. Vos y yo decimos lo que queremos del gobierno, porque somos nada y no tenemos poder.
En China el estado solo actúa cuando hacés mucho ruido y peligra que incentives demasiada gente.

Las TI son maravillosas en ese sentido. Te dejan hacer lo que quieras, nadie te vigila, pero así como saben que tomás, cagás, mirás, te gusta, comprás, avisan cuando un chino se contacta con ONGs extranjeras para causar subversión. A fin de cuentas sabemos que es cierto que las "ONG" no son más que pantallas de inteligencia buscando grupos descontentos para explotarlos, manual soviético calcado. Es lo que tenemos acá con los zurdos, feministas, mapuches y peronchos. Ya quisiera tener las leyes rusas o chinas de agentes extranjeros y meter presos a todos esos hdrmp.
 

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