Club Miragero

michelun

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El equipamiento final con que dispone cada aeronave ya depende la misión que se supone va a realizar, el estándar de la fuerza y el presupuesto que se disponga. El ejemplo es la IAF que en los 70s poseía aeronaves con equipamiento solo apto para operar diurno y con buen clima (los Daggers son el ejemplo). Si de un día para el otro tenían que venir a participar de una guerra aeronaval, el panorama hubiese sido similar al de la FAA.

Yo de mi parte doy por cerrada la discusión porque creo que aunque intercambiemos 100 mensajes no nos vamos a poner de acuerdo.
Perdón, se me escapó esto.
El Nesher o Mirage 5 nace del requisito de la propia IDF, porque consideraba que enviar a una misión de bombardeo a un M-3CJ totalmente equipado, era un "desperdicio" de recursos.
De ahí nace la versión "barata/austera" del M-3.
Pero fijate, que ya el relevo del Nesher, incluso en su primera versión, ya contaba con un radar telemétrico, altímetro radar, y mucho del equipamiento que no tenían los Nesher.
 
Hace unos dias le pregunté a Biguá por los dichos del Mayor VGM (R) Guilermo Posadas,me respondió muy categoricamente,si lo dice Posadas no hay dudas,conocia muy bien a los Dagger y Mirage.El Mayor Guillermo Posadas no es egresado de la EAM,no es un Oficial del Cuerpo de Comando A,no es Ingeniero egresado de la Escuela de Ingenieria,hoy IUA,era Suboficial Mecanico de Aeronave egresado de la ESFA,y cuando era Cabo Principal fue seleccionado por la VIII Brigada Aerea para hacer el Curso para Oficiales,duraba seis meses y egresó en diciembre de 1977 como Teniente del Cuerpo de Comando B,muchos de estos Oficiales del Cuerpo de Comando B son VGM,asi que conocía muy bien el mantenimiento de los Dagger ya que los recibió en 1978,y conocia muy bien el trabajo invalorable de los mecanicos algunos compañeros en la ESFA,solo queria aclarar este tema,que desconocia y lo pinta a Gillermo Posadas como muy operativo en el mantenimiento,como tambien en la confianza que tenian en él,se retiró como Mayor en 1997,el Cuerpo de Comando B puede llegar a Vicecomodoro,es decir Oficial Jefe,no Superior y si ven el video se ve la bandera de Polonia,donde vive desde hace muchismos años.Excelente persona y profesional me dijeron tambien,un gran tecnico.
Por esto insisto que muchos se ponen a opinar y criticar la palabra de un VGM sin más que haber leído el libro de algún autor secundario sin considerar que los que están hablando son profesionales altamente capacitados que fueron actores de los hechos que narran.
Y me refiero a autor secundario no es forma despectiva o descalificativa de su trabajo, sino porque sus publicaciones se basan en información que van recopilando desde fuera de la fuerza. No fueron los actores de los hechos que relatan.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Por esto insisto que muchos se ponen a opinar y criticar la palabra de un VGM sin más que haber leído el libro de algún autor secundario sin considerar que los que están hablando son profesionales altamente capacitados que fueron actores de los hechos que narran.
Y me refiero a autor secundario no es forma despectiva o descalificativa de su trabajo, sino porque sus publicaciones se basan en información que van recopilando desde fuera de la fuerza. No fueron los actores de los hechos que relatan.
Nunca puse en duda lo que haya dicho o hecho esta persona.
Pero si digo, que no me fio al 100% de algo que diga alguien, sea de la FAA, EA, ARA, Ingeniero civil, o de mi Sra.
Ni siquiera me fio de lo que yo digo, porque todos somos plausibles a equivocarnos.
 

CHACAL

Colaborador
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El A-4B C-206, se estrelló contra el mar al tratar de esquivar un misil.
A-4C C-313 impactó contra los acantilados de la Isla Salvaje
El A-4C C-303, aunque no está confirmado, se presume que corrió la misma suerte que el 313, o que chocó contra el mar a causa de la mala visibilidad.

Igual, este no es el punto a discutir, al menos de mi parte.
Independientemente del estado en que se encontraban los M-5P, como bien comentaste, no había pilotos para volarlos.
De haber sido necesarios, y ante la prolongación de la guerra, quizás se hubieran habilitado pilotos de M-3, en los M-5P, y estos por ahí realizaban alguna misión de combate, pero esto, ya es meramente especulativo.
El C-206 se estrelló tratando de esquivar un misil a baja altura, no es por falta de readioaltímero, ya que haciendo esa maniobra para lo último que te queda tiempo es para ver el radioaltímetro.
El 9 de Mayo la meteorología fue muy mala, muchísimas misiones regresaron dado a la escasa visión, salvo estos dos miembros de la Escuadrilla "Trueno".
Vos mismo decís que el C-313 impactó contra un acantilado, ¿como detecta el radialtímetro un acantilado?
 

CHACAL

Colaborador
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Como que no tiene nada que ver!!??
Ese componente le hubiera avisado que estaba volando por debajo de los límites, lo que le hubiera permitido, tomar otro tipo de decisión.

Nunca dije semejante cosa. Te pido un favor;
No escriba palabras que yo nunca dije.
Dije textualmente lo siguiente:
-También había muchos problemas con las turbinas J-65, e incluso algunos A-4 mostraban problemas estructurales, producto de la edad de estos aviones.-
O acaso esto es mentira?

Perfecto, y las grietas que se presentaban en los fuselajes durante y inmediatamente posterior a conflicto, que son?
Que tenga alguna grieta no es significativo de que el avión quede en tierra, porque esto depende de muchos factores.
Para 1982, la flota de A-4 estaba gastada, por decirlo de alguna manera.
Podían volar en combate, seguro que si.
Y quizás en tiempo de paz, ese mismo avión,hubiera quedado fs hasta solucionar dichoa problemas.

No coincido.
Mandar un piloto sin un sistema OMEGA, un radioaltímetro, sin IFF, o simplemente con una radio fuera de servicio, si so si afecta la aeronavegabilidad.
Que se use igual en tiempo de guerra, ya es otra cosa.
Y si no repito:
Preguntale al Pipi Sanchez que pensó cuando se dio cuenta de que él era el único sobreviviente de una Escuadrilla, y que su A-4, era uno de esos que no tenía el instrumental completo.

Y mira, ni siquiera hice mención del RWR y sus sistemas asociados.
Hablo de equipamiento básico, como ser el OMEGA, o un radioaltímetro.
De vuelta, preguntale a al Pipi Sanchez si la falta del OMEGA, no le afectó cuando volvía a ciegas de una misión, y solo!


Igualmente.
Gastados si, pero dentro de los parámetros correspondientes.
Fijate que todos los sobrevivientes se fueron dando de baja a medida que llegaban al límite de vida estructural.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
El C-206 se estrelló tratando de esquivar un misil a baja altura, no es por falta de readioaltímero, ya que haciendo esa maniobra para lo último que te queda tiempo es para ver el radioaltímetro.
El 9 de Mayo la meteorología fue muy mala, muchísimas misiones regresaron dado a la escasa visión, salvo estos dos miembros de la Escuadrilla "Trueno".
Vos mismo decís que el C-313 impactó contra un acantilado, ¿como detecta el radialtímetro un acantilado?
Vamos, que los acantilados en Malvinas, deben tener la altura de una lomada de Córdoba.
Estimo que el radioaltímetro, le tiene que avisar que el piso se le está “acercando”.
 

cosmiccomet74

Colaborador
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-------------------------------------------------------------------------Funcionamiento del radio altimetro avión​

El radio altímetro es un dispositivo esencial en la aviación que mide la altura de una aeronave sobre el terreno. Su funcionamiento se basa en la emisión de señales de radio hacia el suelo, las cuales se reflejan y regresan a la aeronave. El tiempo que tarda la señal en regresar se utiliza para calcular la altura exacta de la aeronave. Este dispositivo es crucial para la seguridad y eficiencia de las operaciones aéreas, especialmente en vuelos a baja altitud.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

El radioaltímetro NO te predice lo que tenés adelante horizontalmente. O sea, si vengo volando rasante sobre el mar con poca visibilidad horizontal y adelante tengo una isla, no te dará el preaviso para modificar la trayectoria y así evitar colisionar con el terreno.

CHACAL sabrá mejor, pero los sistemas de seguimiento de terreno de aviones tipo Tornado, F-111, etc., se hacían a través de radares DOPPLER.

Los sistemas de los aviones comerciales Terrain Avoidance System-TAWS que suman a los Ground Proximity Warning System (GPWS) a nivel superior-ENHANCE, usan primordialmente la posición GPS y una base de datos de los obstáculos.

Salvo el doppler que sí estaba disponible en los 70, el sistema de seguimiento de terreno que tenían los F-111 y creo que recién entraba en operaciones el Tornado GR-1, no era posible instalarlo en el Mirage.
 
Pero si sabes en donde estas volando, y que altura tienen los accidentes geograficos, mirando el radioaltimetro sabes si te la estas por pegar o no.

Y esas dos cosas son las que se instalaron en los Finger para que no se repita lo que paso en Malvinas.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Pero si sabes en donde estas volando, y que altura tienen los accidentes geograficos, mirando el radioaltimetro sabes si te la estas por pegar o no.

Y esas dos cosas son las que se instalaron en los Finger para que no se repita lo que paso en Malvinas.
Estimado Pato, el piloto si no puede ver para adelante por disminución de visibilidad horizontal debido a niebla, lluvia, etc., el radioaltímetro no le va a dar una indicación eficaz para evitar la colisión.
Mis amigos que volaban SUE me contaban que se trasladaban a 420 millas náuticas por hora (KNOTS), que son alrededor de 210 metros por segundo....si venis volando a 50 ft a 420 knots y tenes adelante una isla de solo 300 ft de elevación, te la vas a comer salvo que la veas. El radioaltímetro no sirve para evitar el terreno.
Es más, por lo leído los sistemas de seguimiento de terreno usan el piloto automático.

Los super etendard tenían un piloto automático que les permitía a las bajas alturas sobre el MAR volar y así el piloto focalizarse en la detección y procedimientos de disparo del misil.
 
Te entiendo, pero eso es volar en visual.

Ahora si tenes un omega, y sabes en donde estas, podrias evitar darte el palo sabiendo a que altura minima necesitas mantenerte?

No lo digo de Hacerlo continuamente, pero si en intervalos de X minutos...si estoy sobre el mar o cerca/sobre tierra, voy a modificar mi altura minima de vuelo.

Para mi se estaba volando en condiciones instrumental, con un avion sin instrumental.
 
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CHACAL

Colaborador
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Vamos, que los acantilados en Malvinas, deben tener la altura de una lomada de Córdoba.
Estimo que el radioaltímetro, le tiene que avisar que el piso se le está “acercando”.
Estamos hablando de un acantilado, que por lo general emerge del agua "de golpe", y si bien tendrá la altura de una lomada de Córdoba, tené en cuenta que venía volando a unos 15/20 mts sobre el mar.

Respecto al radioaltímetro, te copio la excelnet respuesta de @cosmiccomet74:
Estimado Pato, el piloto si no puede ver para adelante por disminución de visibilidad horizontal debido a niebla, lluvia, etc., el radioaltímetro no le va a dar una indicación eficaz para evitar la colisión.
Mis amigos que volaban SUE me contaban que se trasladaban a 420 millas náuticas por hora (KNOTS), que son alrededor de 210 metros por segundo....si venis volando a 50 ft a 420 knots y tenes adelante una isla de solo 300 ft de elevación, te la vas a comer salvo que la veas. El radioaltímetro no sirve para evitar el terreno.
Es más, por lo leído los sistemas de seguimiento de terreno usan el piloto automático.

Los super etendard tenían un piloto automático que les permitía a las bajas alturas sobre el MAR volar y así el piloto focalizarse en la detección y procedimientos de disparo del misil.
 
Pero el que lo mando a volar en modo instrumental en un avion sin instrumental no, ese no fue mas alla de su deber, nisiquiera llego al deber de mandarlo en condiciones minimas de vuelo.

No tengo sistema de navegacion? te guia un learjet o el lider de escuadrilla que si tiene uno.

Los cartuchos de eyeccion estan vencidos? Si, pero es un riesgo muy bajo. Primero te tienen que pegar, segundo te tienen que pegar tanto como para que te tengas que eyectar, y tercero la eyeccion es 50/50 de que salga bien o mal.

No lo digo de acerlo continuamente

UUUUuuu...si no pongo una H ahi rapido me van a sodomizar con un sea dart, tal vez dos.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Estamos hablando de un acantilado, que por lo general emerge del agua "de golpe", y si bien tendrá la altura de una lomada de Córdoba, tené en cuenta que venía volando a unos 15/20 mts sobre el mar.

Respecto al radioaltímetro, te copio la excelnet respuesta de @cosmiccomet74:
Si lo leí.
 
Pero el que lo mando a volar en modo instrumental en un avion sin instrumental no, ese no fue mas alla de su deber, nisiquiera llego al deber de mandarlo en condiciones minimas de vuelo.

No tengo sistema de navegacion? te guia un learjet o el lider de escuadrilla que si tiene uno.

Los cartuchos de eyeccion estan vencidos? Si, pero es un riesgo muy bajo. Primero te tienen que pegar, segundo te tienen que pegar tanto como para que te tengas que eyectar, y tercero la eyeccion es 50/50 de que salga bien o mal.



UUUUuuu...si no pongo una H ahi rapido me van a sodomizar con un sea dart, tal vez dos.
Patricio
El OCAT,Oficial de Control Aereo Tactico de esa mision,volando un avion retransmisor a FL 350 recibió toda la informacion de la meteorologia que le indicaba el Teniente Jorge Casco Jefe de la segunda seccion,ya que de la escuadrilla TRUENO,de cuatro aviones,el uno y el cuatro habian regresado por problemas.
Pero es mejor que Usted mismo lo lea,busque las paginas 344 a 346 y podrá ver que los Tenientes Casco y Farias fueron mas allá del cumplimiento del deber,por decision propia y orgullo de pertenecer al Escuadron A4Cle adjunto el volumen I de LA FUERZA AEREA EN MALVINAS.


 
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CHACAL

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Pero el que lo mando a volar en modo instrumental en un avion sin instrumental no, ese no fue mas alla de su deber, nisiquiera llego al deber de mandarlo en condiciones minimas de vuelo.

No tengo sistema de navegacion? te guia un learjet o el lider de escuadrilla que si tiene uno.

Los cartuchos de eyeccion estan vencidos? Si, pero es un riesgo muy bajo. Primero te tienen que pegar, segundo te tienen que pegar tanto como para que te tengas que eyectar, y tercero la eyeccion es 50/50 de que salga bien o mal.



UUUUuuu...si no pongo una H ahi rapido me van a sodomizar con un sea dart, tal vez dos.
Nadie lo mandó a volar instrumental en un avión sin instrumental, fue desición del piloto.
La FAA no tenía problemas con el vencimiento de los cartuchos de sus asientos.
 
Los cartuchos de eyeccion estan vencidos? Si, pero es un riesgo muy bajo. Primero te tienen que pegar, segundo te tienen que pegar tanto como para que te tengas que eyectar, y tercero la eyeccion es 50/50 de que salga bien o mal.
En combate ese tipo de riesgo debería ser criminal.
Si estas en combate tenes que asumir que muy probablemente te peguen.
Si te pegan a 600 kms de tu base, las probabilidades que no puedas regresar son muy altas.
Prefiero mandar a los pilotos a combatir con una posibilidad de 50/50 de sobrevivir si se eyectan, a que sepan que se van a morir directamente.
 
Pero es mejor que Usted mismo lo lea,busque las paginas 344 a 346 y podrá ver que los Tenientes Casco y Farias fueron mas allá del cumplimiento del deber,por decision propia y orgullo de pertenecer al Escuadron A4Cle

No estoy juzgando el coraje y valor de los pilotos, me refiero a si el avion estaba o no en condiciones de volar en IFR y si esa eran las condiciones de vuelo.

Veamos el informe:

"En proximidades de Malvinas, Casco informó al OCAT que volaban a 7600 metros sobre
capa. Guiado por las marcaciones de su equipo de navegación Omega, llegó al punto de
descenso, ordenó formación cerrada y bajaron por instrumentos. Sorteando lluvias y turbu-
lencias perforaron un manto nuboso de más de 6000 metros de espesor e hicieron contacto
visual sobre el mar a solo 100 o 150 metros de altura, ayudados por sus radioaltímetros.
Mantuvieron el rumbo previsto, entre lloviznas aisladas y bancos de niebla"

Con el Omega sabia donde estaban, con el radioaltimetro la altitud, y con el rumbo que seguian sabian que atravesarian las Islas de los Arrecifes, las cuales tienen alturas de hasta 200 metros segun la carta geografica. Entonces hasta aca, Yo entiendo que es vuelo instrumental, sin visibilidad, y que la altura de vuelo elegida es menor a la altura maxima de las colinas de las islas (posiblemente para evitar ser detectados)

Nadie lo mandó a volar instrumental en un avión sin instrumental, fue desición del piloto.

Segun el informe el avion si tenia instrumental, entonces si decidio volar en condiciones visuales cuando no tenia visibilidad, cometio un error que le costo la vida a ambos pilotos.
 
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