Brahmos hipersónico

Osea, todas las marinas tienen medios asi en la medida de sus recursos. Una de las pegas mas relevante de un MPA de verdad es precisamente la ELINT, ya sea un Orion, Nimrod o lo que fuere; los propios P3B de la ARA o los P3ACh chilenos tienen ese potencial de forma relevante, y los proximos a entregarse P3Br y P295 tambien...

Saludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
Para responder un viejo punto sobre CORA:

El punto del CORA era basicamente ampliar un poco las opciones de empleo de TG2 en condiciones tacticas extremadamente complejas. Hay que recordar el rol tactico original de las Lupo en la MMI como Tattle Tails y las dificultades tacticas de esa funcion.v

Sut, TG2, es un datalink PROPIO del helicóptero AB212ASW, y se transmite por medio de un transreceptor denominado PRT-405, construido por la antigüa Marconi.

Una de las modalidades de disparo de Otomat Mk2 para disparos más allá del horizonte (mas no la única posibilidad) es realizar un tiro indirecto. En el tiro indirecto, la plataforma lanzadora obtiene la posición del blanco por alguna vía (un avión PATMAR, información de datalink si lo dispone, el helicóptero, o incluso el radar CORA) y envía al helicóptero AB212ASW a tomar una posición a una determinada distancia del buque madre y del blanco.

El barco dispara el Otomat Mk2, con dirección al helicóptero y el misil vuela a determinada altitud media, recibiendo actualizaciones de comando del rumbo de vuelo HACIA el helicóptero, por parte del transreceptor PRT-401 abordo del buque lanzador, este método se llama Teleguía 1, o TG1.

A determinada distancia de vuelo, el buque lanzador, cierra la TG1 (deja de transmitir) y el misil deberá volar por debajo del helicóptero que hace de asistente, en la mayoría de los casos, el helicóptero mantiene un rastreo del blanco con su radar (APS-705) y sigue un patrón de vuelo determinado, y en el momento en que el misil vuela por debajo del helicóptero, el helicóptero abre su transmisión TG2 y redirecciona el misil hacia el blanco, y el misil volará X cantidad de kilómetros sin más actualizaciones, ni desde el buque (que dejó de transmitir antes de que el misil alcanzara el helicóptero), ni desde el helicóptero (que solo hace una corrección por pocos segundos y cierra su transmisión)...el misil se dirige al blanco, abre su autodirector, y lo demás lo sabemos ya...

¿Donde entra el CORA?

El CORA entra como sensor de DETECCIÓN de buques, pero el CORA:

a) No transmite TG1, no transmite TG2.
b) No tiene nada que ver con esos modos de empleo.
c) Es una herramienta para ENCONTRAR blancos.

Entonces hablar de TG2 y de CORA es superfluo, porque el helicóptero, siempre, siempre, será una opción preferible para disparos OTH y el helicóptero siempre, siempre será usado para disparos TG2 (que son disparos OTH), eso no significa que se pueda disparar únicamente en TG2, significa que TG2 es la forma de empleo más efectiva.

Un saludo, seguiré respondiendo cuestiones de la discusión de todos los participantes.
 
El uso de armas ARM es tradicional en formaciones navstrike; por ej, la Marineflieger combinaba Harms con Kormorans. Habia dos cargas ASM basicas; dos Kormoran y dos HARM o cuatro Kormoran.

El uso de ARMs en todo caso es mas util contra formaciones ligeras, ya que una FAC normalmente carece de la capacidad de procesamiento y de fuego defensivo para poner una defensa efectiva contra ellos. Contra un buque oceanico mas capaz, el ARM es mas vulnerable que un SSM estandar al no usar trayectorias SeaSkimmer, maniobra, etc....

Es muy vulnerable al Hardkill.

Aunque la amenaza que supone es extremadamente grave

Otro motivo por el que se practica una Emcon tan marcada es que revelar el patron de emisiones al enemigo le da, gratis, la disposicion de una formacion enemiga, permitiendole esocger a placer sus blancos y tacticas....

El tema clave es que la formacion tiene tiempo mientras que el avion atacante no....

Saludos,

Sut
concuerdo... un ARM, por su modo de función es intrínsecamente mas vulnerable al derribo que un SSM.... es por eso que se utilizan en conjunto...y que representan una amenaza significativa....
de cualquier manera... el hecho de que sean "mas vulnerables" no implica realmente que sea fácil derribarlos.... pero concuerdo contigo que, sin dudas, es mas "accesible" al no maniobrar y no ser rozaolas...
y por lo de las emisiones.... es verdad si, pero "alguien" se tiene que "comer el marrón" (como dirian nuestros amigos españoles) y ser el piquete radar en una formación carente de AWACS, ya que dudo que se pueda mantener toda una formación naval en pasivo siempre, muchos contactos deberan necesariamente "pintarse", mas si estos no emiten..y mas aun en zona en donde puede haber blancos civiles o neutrales en el medio (de hecho, hoy por hoy, seria la situación mas común)
Por eso la obsesión rusa por mantener los Tu-95Mr/142 para misiones de recce de largo alcance en modo OTH pasivo, usando las ESM del aparato para hacer un trakeo mas fino del que le brindan los satélites, en apoyo de la flota.
tal cual... la URSS y Rusia aun actualmente.. cuentan con una impresionante cantidad y calidad de sistemas en ese sentido.... .
 

Teseo

Colaborador
Sigamos respondiendo, ningún tema naval me llama tanto la atención como la Guerra de Superficie y la Interdicción Marítima aeronaval...

El uso de armas ARM es tradicional en formaciones navstrike; por ej, la Marineflieger combinaba Harms con Kormorans. Habia dos cargas ASM basicas; dos Kormoran y dos HARM o cuatro Kormoran.

Pero esa carga de pago, debemos recordar, solo fué concurrente a los noventa, porque en plenos ochenta cuando las cosas de verdad se pudieron calentar en el Báltico, los Tornado IDS de la MFG-1 y MFG-2 de la Marineflieger alemana, trabajaban SOLO con Kormoran...en ese entonces, los HARM no estaban en servicio, esos llegaron a finales de los ochenta y fueron integrados en los Tornado navales en los noventa.

Los Tornado IDS navales eran vistos, como FAC aéreas, de hecho eran controlados centralmente (targetting, distribución de fuegos, comando y control entre zonas de responsabilidad conjunta) desde el MHQ en Murwik, centro que controlaba toda la zona de responsabilidad alemana en el Báltico, y dirigía (por medio de Link-11) a las FACM alemanas para sus ataques a blancos de superficie...los Tornado, por desgracia, carecían de Link-11 y debían ser dirigidos por voz...

El uso de ARMs en todo caso es mas util contra formaciones ligeras, ya que una FAC normalmente carece de la capacidad de procesamiento y de fuego defensivo para poner una defensa efectiva contra ellos. Contra un buque oceanico mas capaz, el ARM es mas vulnerable que un SSM estandar al no usar trayectorias SeaSkimmer, maniobra, etc....

Yo creo que los ARM en realidad no son útiles frente a un barco, por consideraciones similares a las que tu comentas.

Piensa que por ejemplo, el perfil de vuelo de un ARM es muy particular, suele ser aerobalístico y con un loft pronunciado, en el cual, buena parte del trayecto del misil se hace sin empuje del motor. El mejor ejemplo es el del X-31 ruso, el X-31A antibuque, tiene un alcance de 70 Km, un perfil de vuelo o alto o medio, y velocidad continua a lo largo de toda la trayectoria, puesto que el estatorreactor funciona hasta el impacto (o hasta que se acabe el combustible). En el caso del X-31P antirradar, el alcance es de 110 Km, y es obvio que el misil usa una trayectoria diferente (parabólica, haciendo planeo una vez de que el combustible se ha acabado) y por tanto su velocidad desciende, y su trayectoria lo hace mucho más vulnerable a los sistemas anti-misil, especialmente los CIWS y algunos mísiles anti-mísiles de hoy. De pronto frente a un Sea Dart de los setenta o un SM-1 de las primeras series (ni hablar de los Sea Sparrow de entonces, o el Terrier) sería efectivo este tipo de perfil de vuelo, pero frente a lo que sale de las lanzadoras hoy, no. Eso aplica para casi todos los otros mísiles con trayectorias similares.

Finalmente, una FACM tendrá un control de emisiones restringido, recordemos los casos alemanes o soviéticos, los alemanes usaban dos sistemas de comando y control abordo de sus misileras, el PALIS y el AGIS. Las misileras que tomaban rol de líderes de flotilla, usaban el sistema AGIS (tres computadoras, una de ellas dedicada al control de fuego de sus armas tubulares, otra al mantenimiento de los traqueos aéreos y de superficie y otra al control del Link-11) que contenía un transreceptor Link-11 (transmitía y recibía información) que las conectaba al MHQ en Murwik, desde donde ellas recibían los vectores de sus blancos a atacar (Murwik usaba las aeronaves de patrullaje marítimo Atlantique y una red de radares costeros como fuentes principales para la creación de su imagen situacional), estas misileras con AGIS, se comunicaban con otras misileras más sencillas con el sistema PALIS que solo podían recibir información de Link-11 (y no transmitir) y por tanto las guiaban pasivamente (el único ruido EM provenía de la transmisión Link-11 desde Murwik hasta la misilera con AGIS y desde la misilera con AGIS a la misilera con PALIS, es decir, transmisiones HF) hasta la posición de lanzamiento de mísiles...

¿Qué dice esto?, mínimo empleo de radar...entonces no podríamos usar ARM contra buques que funcionan así...

Los escandinavos (daneses y suecos) con el sistema de vigilancia costero STRIKA también seguían el mismo sentido de empleo, usando data link con sus misileras para ponerlas en posición y decirles contra que debían disparar y cuando...

En la URSS se hacía lo mismo, las Tarantul y Nanuchka, en todo caso, estaban más como interceptoras de blancos ploteados y bajo control de puestos en tierra (o avanzados en alta mar) que como unidades de búsqueda y ataque propias.

Entonces con esto quiero llegar a la conclusión de que en muchos casos, las propias misileras (FACM) utilizarán información de terceros, pasivamente para ponerse en posición de ataque, y si bien anteriormente la falta de precisión de los sistemas de navegación propios (y por ende del ploteo maestro que correlacionaba la información de todas las fuentes y debía dirigir a las lanchas a sus blancos) limitaba la completa exactitud de estas tácticas y podía (quizás) exigir la activación de radares de búsqueda como, "último recurso para la refinación de la solución de tiro", eso hoy ya no sucede en la era del GPS...

Más aún, la mayoría de las FACM no disponen de radares de búsqueda lo suficientemente importantes (o de entidad) para servir de blancos a mísiles ARM y la mayoría de los lanzamientos de mísiles ARM se hacen bajo la modalidad "solo marcación conocida" (Bearing Only Launch), que no da información exacta del blanco y que frente a un blanco en movimiento constante, no creo que sea una opción muy adecuada para su empleo.

Si hablamos entonces de los directores de tiro para traqueo, estos serán blancos aún más dificiles (aunque mas recurrentes si están traqueando) puesto que al no rotar, en muchos casos claro, no proporcionarán un lóbulo principal de importancia para que el autodirector pasivo del ARM se guíe, y sus lóbulos laterales son por lo general mas chicos.

Saludos y sigue con más luego.
 

Teseo

Colaborador
Bueno este es uno de esos fines de semana aburridos...así que:
en realidad el panorama tactico que los rusos concebian para sus misiles hacia que la furtividad quizas no fuera demasiado relevante. Para ellos el tema era saturacion con un numero elevado de misiles con grandes cabezas de combate y alta velocidad. Esta ultima tanto para reducir los tiempos de respuesta como para producir energia cinetica; si quieren maximizar las averias a un CV pesado americano, necesitan algo pesado y rapido.

Tanto como reducir el tiempo de respuesta, lo que buscaban era reducir la intertidumbre de lo que en occidente se denomina "T-Fix" o "última posición del blanco"...

El punto es este:

Para realizar operaciones de superficie en alta mar, se necesita una imagen marítima reconocida, esto es, una imagen marítima de todos los contactos, amigos (nuestros buques), neutrales (tráfico civil y militar de otros bandos no involucrados) y enemigos (los chicos malos)...

En los primeros años de la guerra fría, la forma de hacer esto era mediante el típico "Huff-Duff", eso es, mediante la radiogoniometría (determinación de dirección de proveniencia de transmisiones de radio) explotando las comunicaciones en alta frecuencia de los buques, esto puesto que las comunicaciones en alta frecuencia son las únicas que garantizan un alcance intercontinental (mediante la propagación de onda celeste) y por ende que los centros de comando y control en tierra puedan mantener comunicación con sus buques y viceversa, así como que las formaciones navales ampliamente disperasas en el mar, pudieran mantenerse comunicadas entre si. La radio en muy alta frecuencia (VHF) o en ultra alta frecuencia (UHF) está limitada a la línea de visión (LOS), por lo cual si dos buques se encuentran a una distancia mayor de su horizonte radar (4/3 del horizonte visual) deberán recurrir a la comunicación en HF para comunicarse entre si...podemos ver entonces que el tráfico en estas frecuencias es muy elevado.

Lo que pasa es que típicamente, las transmisiones en HF no son direccionales, son isotrópicas u omnidireccionales y cuando yo transmito en HF a un buque, digamos a 50 km de distancia, mi emisión será detectada en todo un hemisferio (puesto que la onda podrá transmitirse como onda terrestre a varios cientos de kilómetros de distancia o dependiendo del transmisor, estado de la ionósfera y la antena, por onda celeste simultáneamente hasta muchos miles de kilómetros de distancia)

La transmisión se hace omnidireccional (todos a mi alrededor la pueden detectar), pero la proveniencia de esa transmisión es mesurable, de ahí que, tal como con los radares, se pueda obtener una línea de marcación de HF...una dirección limitada en acimut a X grados de precisión (dada por el arreglo interceptor HF) que me permita decir "algo viene de esa dirección"...

Existen técnicas muy avanzadas que permiten que una plataforma individual pueda determinar la distancia desde la cual llega la emisión (se les suele denominar por las siglas SSL y explotan las transmisiones de onda celeste aprovechando el ángulo de recepción y usandolo como base para obtener altura de un triángulo que les permita determinar la base, es decir, la distancia), sin embargo, la forma tradicional de poder correlacionar contactos HF, es usando las marcaciones de múltiples estaciones (una estación HF/DF en Buenos Aires, detectaría una emisión HF proveniente de Malvinas, desde una marcación diferente que una en Río Grande)...

Estamos hablando obviamente de un simple proceso de triangulación de emisiones, y por supuesto a mayor distancia estén estas, más grande será el área de incertidumbre, por ejemplo, un HF/DF con una precisión angular de 0,5º (no tomemos en cuenta la frecuencia en este momento) a una distancia de 2.000 millas náuticas, nos daría un CEP (probabilidad de error circular) de unas 25 millas náuticas, esto significa, que tomando múltiples marcaciones hasta dicha distancia desde diferentes estaciones HF/DF, nos daría un error probable de esa categoría...

Si el blanco emite y es detectado, el área de incertidumbre, probablemente sería esa...a esa distancia y bajo esos parámetros...

¿Quién emite?, esto es una pregunta de interés, ¿cuanto tiempo lo hace?, también.

Desde la década de los veinte se habla de finger printing de las transmisiones de HF, es decir, captar las huellas digitales de la transmisión, los detalles intrínsecos a cada emisión que permite diferenciar la "firma" de un transmisor de otro y por tanto poder correlacionar un transmisor HF al "25 de Mayo" y otro al "HMS Sheffield", por dar un ejemplo, no entraremos en mayores detalles de como se hace esto.

El tiempo de emisión también es muy importante, en los primeros años, las transmisiones HF podían durar muchos segundos e incluso minutos, lo cual hacía que los viejos arreglos Huff Duff como los "Addock Thick Eight" pudieran fácilmente determinar su posición y proveniencia. Con el pasar de los años, los tiempos que tardaban las transmisiones y la propia disciplina de radio comunicación, hacía que en vez de largas transmisiones, se observaran solo "destellazos" de menos de un segundo (en muchos casos de milésimas de segundos), que requerían arreglos Huff/Duff mucho más elaborados...y centros de procesamiento de información más elaborados aún...

A partir de la certera correlación de múltiples marcaciones HF/DF, se obtienen las primeras "trazas", determinadas y procesadas como tales en centros de fusión de información, que se encargaban de llevar ploteos maestros de todos los contactos marítimos o aéreos en áreas determinadas, fusionando información desde múltiples fuentes y manteniendo el seguimiento. Una cosa es poder realizar un traqueo a un contacto que emite en HF durante un tiempo, otra cosa es obtener un centellazo, en muchos casos tan solo obtenemos una posición determinada en el mar, en otros, si la duración de la transmisión es lo suficientemente larga, podemos hacer un análisis de movimiento de blanco (TMA, como se hace con los sonares) y ver como evoluciona el contacto, en que rumbo, con que velocidad...eso nos permite obtener un rumbo aproximado que proyectaremos a futuro (no es común que los barcos cambien de rumbo con frecuencia, especialmente los militares, o esa es la creencia aceptada en este mundo de la vigilancia oceánica), entonces mediante un Dead Reckoning, proyectamos "hacia adelante" a lo largo del tiempo, la posición de ese contacto y la refinamos con tanta información como tengamos a lo largo del tiempo (si un barco o avión nuestro se topa con el contacto y lo identifica, en algún momento a lo largo de la torturante línea burocrática de comando y control, llegará esa información a nuestro centro de fusión de información y podremos refinar el traqueo, si lo detectamos con sensores hidroacústicos, también, con sensores SIGINT, también)...

A lo largo del tiempo podremos conseguir nueva información que deberá subir a lo largo de toda la cadena burocrática y que nos permitirá no solo refinar la IDENTIFICACIÓN del contacto, sino también determinar su INTENCIÓN DE MOVIMIENTO...si nuestra proyección hacia adelante (dead reckoning) se ha visto contrariada por una verosimil información de nueva posición, rumbo, velocidad, etc, del contacto, esa información es introducida...entonces volveremos a hacer dead reckoning...

Supongamos que deseamos refinar la calidad de ese contacto (o grupo de contactos), entonces podremos enviar una aeronave de patrullaje marítimo a que la busque en su área de incertidumbre probable, CON RELACIÓN a la ruta proyectada que tenemos...eso lo que hará será permitirnos obtener información de mayor calidad (más precisa, en tiempo real) sobre un contacto, es probable que nuestro mapa de ploteo maestro que tiene que identificar decenas o cientos de contacto usando los métodos descritos arriba, no se vea directamente beneficiado, segundo a segundo de las actuaciones de este contacto, como las recoge nuestro PATMAR, pero mapas de ploteo de menor detalle y menor superficie geográfica, apoyando grupos en el mar determinado o fuerzas de tarea X determinadas, si podrán hacerlo...no solo aviones de patrullaje marítimo sirven para esto, submarinos y buques de superficie también son participantes.

Si nos vamos más adelante en el tiempo, encontraremos que tenemos más sensores para seguir alimentando información a nuestro ploteo maestro, tenemos, por ejemplo, satélites en órbita con sensores SIGINT (ELINT) muy sensibles y adecuados en frecuencia a las bandas operativas que usan los radares militares de buques enemigos...estos satélites contribuirán a nuestros esfuerzos de vigilancia del mar, de dos maneras, dependiendo de como estén organizados y como trabajan:

Si por su actitud orbital y su forma de procesar la información (o no hacerlo de por si) nos permiten obtener una visión global o "panorámica" de la situación, estos sensores serán de búsqueda y cubrirán gran cantidad de espacio físico, generalmente, el satélite ELINT de este tipo no procesa la información por si mismo, la recibe y la reenvía a tierra para que centros terrestres la procesen, eso es bueno porque el procesamiento de señales al ser hecho en tierra no es perecedero con el material de abordo, lo malo es que no es muy real time o en tiempo real, requiere de muchos satélites y órbitas elevadas (grandes pesos a órbitas elevadas requieren cohetes propulsores potentes y caros). Estos satelites pueden complementar por completo o reemplazar, las redes Huff/Duff, pues tienen cobertura global. Características como el finger printing (poder determinar con exactitud que barco en particular es el que emite X transmisión) es una cualidad típica, y deseada.

La otra opción es la aproximación zonal, el sistema Huff/Duff permite posicionar el esfuerzo de búsqueda del satélite ELINT que realiza la detección, determinación de posición y procesamiento de la información abordo, y descarga la información a tierra ya procesada para que sea correlacionada con el resto de la imagen global. Como nos podemos dar cuenta, si el procesamiento de la señal es abordo, es más dificil adecuarse a nuevos movimientos, requiere de un "cueing" o indicación de zona a explorar por parte de un sistema mucho más comprehensivo y amplio y finalmente, no es en tiempo real porque debe procesar su información y lanzarla a tierra ya procesada. Son sin embargo satélites que pueden ser puestos en órbitas menores, en menores números, más precisos y más baratos (por concepto costo de peso/vector de lanzamiento)...

Tenemos entonces, hasta ahora, tres fuentes que colaboran con nuestra obtención de la imagen global marítima:

La red Huff/Duff
Las plataformas marítimas aéreas, de superficie y submarinas
Las plataformas espaciales ELINT

Podríamos también tener un sistema de radar en el espacio, que trabaje en forma similar a como lo hace el satélite de la segunda categoría, es decir, apoyado y direccionado por el Huff/Duff. Hay muchos blancos que no emiten o que saben que por allá arriba hay un ferret (término que se usa para calificar plataformas de inteligencia electrónica) y no prenderán sus radares...no los podemos detectar por ELINT...puede que manejen con gran discreción sus emisiones HF...se escapan del Huff/Duff...puede que eviten nuestras plataformas marítimas...pero si tenemos un indicio de su posición, podemos poner a un satélite en el espacio en posición y detectarlo con una X precisión. El satélite no podrá trabajar solo, su haz de radar, por su altura (necesaria para tener buena resolución y poder separar blancos cercanos, así por el alcance necesario dado por la potencia del transmisor) no es muy grande, y deberá ser direccionado...su información generalmente puede ser descargada a tierra de las dos formas como hemos hablado antes, en tiempo real de tipo "raw" o procesada tiempo después...

Finalmente tenemos otros métodos de obtención de información, como son los hidroacústicos (los buques también eran detectados por las redes SOSUS a grandes distancias, sus ruidos de baja frecuencia podían meterse en el canal sónico profundo y desplazarse enormes distancias), inteligencia humana (los espías en puerto, en las bases navales, establecimientos militares, etc) y otros más...

Como nos damos cuenta, tenemos una ENORME variedad de fuentes que deben llegar a un punto común para ser procesadas, correlacionadas y sorteadas, esta información SIEMPRE tendrá retardo de tiempo, NUNCA será en tiempo real, y por tanto SIEMPRE generará zonas de incertidumbre...los blancos se mueven y la proyección futura no siempre es precisa, el HF/DF tampoco lo es, el ELINT tampoco, los aviones, barcos y submarinos no siempre siguen los blancos y los caminos que toma la información son largos y poco flexibles...

Entonces tenemos un blanco posiblemente detectado, identificado y traqueado...pero con una gran área de incertidumbre en si...debemos traquearlo constantemente a expensas de que esto signifique el peligro del que lo traquee (para regresar a lo histórico un tattle-tale soviético en el Mediterráneo siguiendo a un Grupo de Batalla de la Sexta Flota a pocos cientos de metros, por ejemplo un destructor Kildin o Kashin Modificado, o bien un Bear-D siguiendo a la formación naval con su radar Big-Bulge, luego de ser dirigido al área de contacto por la imagen marítima global, el sistema de vigilancia oceánico)...

A partir de ello debe planificarse la misión (toma tiempo), la misión debe ser lanzada (toma tiempo) y los aviones deben llegar a la zona estimada del blanco (y no buscarlo, si lo buscan, emiten, si emiten son detectados, si son detectados son destruidos)...otras fuentes deben mantener la imagen correlacionada del blanco a un nivel inferior, a un nivel más detallado y preciso...redireccionando continuamente a los aviones de ataque a un punto de lanzamiento...

Hablamos de atacar entonces una zona de incertidumbre, y esa zona de incertidumbre volverá a crecer una vez los mísiles sean lanzados, un misil subsónico que vuele, digamos a Mach 0,65 (como el TASM) tomará más de media hora en cubrir una distancia de 300 millas náuticas en media hora...un misil a Mach 4 esa distancia la cubre en pocos minutos...

Agarren la SOA (velocidad de acción) de una fuerza naval (la máxima que puede desarrollar, en este caso para un grupo de portaviones, 32 nudos) y multiplíquenla por el tiempo que toma el misil en llegar a esa distancia, usen la distancia como un radio, agarren un compás y trazen un circulo con dicho radio: ese es el área de movimiento que puede ejercer la flota, esa es la nueva área de incertidumbre...

Y para una arma subsónica, a grandes distancias, esa área de incertidumbre se sale de sus límites de búsqueda angular, el misil no le pegará a nada que nosotros QUEREMOS que le pegue...eso le pasó al TASM...

Y ese es el principio básico de porqué desde el KSR-5 o AS-5 Kelt, los soviéticos decidieron pasar a mísiles supersónicos, porque igualito podrían haber hecho un arma rozaolas de 1.000 kilometros de alcance y 4 toneladas de peso si fuese necesario, pero sencillamente, no funcionaría...

Velocida de reacción al adversario y capacidad de saturación (si mis mísiles tardan cuatro minutos en llegar al blanco y el buque enemigo puede poner cuatro mísiles en el aire cada 45 segundos y sus mísiles tardan 70 segundos para cubrir su distancia máxima de vuelo, ¿cuantos podrá poner en el aire durante la duración del enfrentamiento?) son las razones principales.
 
IM PE CA BLE
no cabe otra definición....
de aca tambien podemos deducir el pq cada bando hizo sus SSM como los hizo...

como dije bastante mas atras.... depende de doctrinas aeronavales.... siendo la occidental (mas bien, la de USA y que necesariamente adopto el resto) la de concentrar su capacidad de ataque naval en la aviacion embarcada
y la de la URSS (y Rusia ahora, con vertiente en India y China) la de desarrollar los SSM para que cumplieran la tarea de ataque profundo naval .... .es facil deducir el pq entonces es necesario un gran misil supersonico....y el pq se desarrollo mas este tipo de armas....
 
Pero esa carga de pago, debemos recordar, solo fué concurrente a los noventa, porque en plenos ochenta cuando las cosas de verdad se pudieron calentar en el Báltico, los Tornado IDS de la MFG-1 y MFG-2 de la Marineflieger alemana, trabajaban SOLO con Kormoran...en ese entonces, los HARM no estaban en servicio, esos llegaron a finales de los ochenta y fueron integrados en los Tornado navales en los noventa.

Me parece recordar que el HARM llego el 88, aunque tendria que chequearlo. Antes entiendo usaban algun ARM frances, pero la data que tengo data de la era del F104, y en ese caso obviamente eran aviones especializados. Ironicamente, la MF consideraba interesante al Starfighter para el rol ASuW debido a su enorme velocidad...

Los Tornado IDS navales eran vistos, como FAC aéreas, de hecho eran controlados centralmente (targetting, distribución de fuegos, comando y control entre zonas de responsabilidad conjunta) desde el MHQ en Murwik, centro que controlaba toda la zona de responsabilidad alemana en el Báltico, y dirigía (por medio de Link-11) a las FACM alemanas para sus ataques a blancos de superficie...los Tornado, por desgracia, carecían de Link-11 y debían ser dirigidos por voz...

Quizas sea exagerar un poco; los Tornado claramente eran EL metodo de recce tactico ASuW, pero en general no asumian funciones de clasificacion y asignacion de blancos, que correspondia al Combaltap. Los riesgos de Blue on Blue eran demasiado grandes y , como bien decias, tenian limites de links lo que complicaba los chequeos y confirmaciones.
En la URSS se hacía lo mismo, las Tarantul y Nanuchka, en todo caso, estaban más como interceptoras de blancos ploteados y bajo control de puestos en tierra (o avanzados en alta mar) que como unidades de búsqueda y ataque propias.

Es interesante ver como esta situación implico problemas graves a Sirios y Egipcios en el 73 cuando la flotilla de Barkai les modifico las tácticas y quedaron sin opciones. Los Indios, por contrario, en su ataque a Karachi fueron mucho mas creativos aunque solo modificando la aplicación de los procedimientos estándar rusos, y dos años antes, en 1971.
Los escandinavos (daneses y suecos) con el sistema de vigilancia costero STRIKA también seguían el mismo sentido de empleo, usando data link con sus misileras para ponerlas en posición y decirles contra que debían disparar y cuando...

El riesgo de estos sistemas es que te expones a que te monten un ataque que te elimine el C2, con lo que las lanchas pierden muchisima eficiencia. Ese es otro motivo mas de mi escepticisimo por las FACs. Si tienes una red C2 decente, mejor usa medios SeaDenial mas discretos y resistentes. Una formacion navstrike especializada es la opcion asi, pero tiene que estar On call, no simplemente "prometer" que vas a destacar aviones regulares de operaciones de superioridad aerea/interdiccion en ciclo normal....en ese caso inevitablemente llegaran tarde al estar fuera del ciclo de ordenes.

concuerdo... un ARM, por su modo de función es intrínsecamente mas vulnerable al derribo que un SSM.... es por eso que se utilizan en conjunto...y que representan una amenaza significativa....

No he dicho que no sean peligrosos, y de hecho lo son en un mix con SSM multiplicando las eficiencias. El ARM en todo casi ha de tener caracteristicas especiales, particularmente tener memoria de ataque/operar con emisiones limitadas y , sobre todo, poder batir blancos en movimiento.

de cualquier manera... el hecho de que sean "mas vulnerables" no implica realmente que sea fácil derribarlos.... pero concuerdo contigo que, sin dudas, es mas "accesible" al no maniobrar y no ser rozaolas...

Son mas simples para un CIWS tambien, pues sus cabezas de combate son menores y por tanto no producen tantos fragmentos peligrosos, pero aunque no mas sea distraer un canal de fuego, ya estan haciendo un aporte relevante por derehco propio.

y por lo de las emisiones.... es verdad si, pero "alguien" se tiene que "comer el marrón" (como dirian nuestros amigos españoles) y ser el piquete radar en una formación carente de AWACS, ya que dudo que se pueda mantener toda una formación naval en pasivo siempre, muchos contactos deberan necesariamente "pintarse", mas si estos no emiten..y mas aun en zona en donde puede haber blancos civiles o neutrales en el medio (de hecho, hoy por hoy, seria la situación mas común)

Es dificil que haya piquetes radar permanentes, mas bien vas viendo "destellos" de radar de diferentes unidades en diferentes posiciones, y es por eso tambien que el helicoptero es MUY relevante, pues con RWR o radar/Flir propio puede alimentar los links de la formacion con informacion precisa sin develar ningun buque.

Sut, TG2, es un datalink PROPIO del helicóptero AB212ASW, y se transmite por medio de un transreceptor denominado PRT-405, construido por la antigüa Marconi.

Una de las modalidades de disparo de Otomat Mk2 para disparos más allá del horizonte (mas no la única posibilidad) es realizar un tiro indirecto. En el tiro indirecto, la plataforma lanzadora obtiene la posición del blanco por alguna vía (un avión PATMAR, información de datalink si lo dispone, el helicóptero, o incluso el radar CORA) y envía al helicóptero AB212ASW a tomar una posición a una determinada distancia del buque madre y del blanco.

El barco dispara el Otomat Mk2, con dirección al helicóptero y el misil vuela a determinada altitud media, recibiendo actualizaciones de comando del rumbo de vuelo HACIA el helicóptero, por parte del transreceptor PRT-401 abordo del buque lanzador, este método se llama Teleguía 1, o TG1.

A determinada distancia de vuelo, el buque lanzador, cierra la TG1 (deja de transmitir) y el misil deberá volar por debajo del helicóptero que hace de asistente, en la mayoría de los casos, el helicóptero mantiene un rastreo del blanco con su radar (APS-705) y sigue un patrón de vuelo determinado, y en el momento en que el misil vuela por debajo del helicóptero, el helicóptero abre su transmisión TG2 y redirecciona el misil hacia el blanco, y el misil volará X cantidad de kilómetros sin más actualizaciones, ni desde el buque (que dejó de transmitir antes de que el misil alcanzara el helicóptero), ni desde el helicóptero (que solo hace una corrección por pocos segundos y cierra su transmisión)...el misil se dirige al blanco, abre su autodirector, y lo demás lo sabemos ya...

¿Donde entra el CORA?

El CORA entra como sensor de DETECCIÓN de buques, pero el CORA:

a) No transmite TG1, no transmite TG2.
b) No tiene nada que ver con esos modos de empleo.
c) Es una herramienta para ENCONTRAR blancos.

Entonces hablar de TG2 y de CORA es superfluo, porque el helicóptero, siempre, siempre, será una opción preferible para disparos OTH y el helicóptero siempre, siempre será usado para disparos TG2 (que son disparos OTH), eso no significa que se pueda disparar únicamente en TG2, significa que TG2 es la forma de empleo más efectiva.

MUY interesante tu informacion pues tendia a asumir lo contrario, es decir, que el Buque preferiria el CORA al Helo en el sentido de reducir los tiempos de prealerta. Uno de los puntos clasicos de debilidad del helo es que apenas tu RWR te informe que tienes un 705 ( o bueno, ahora un 1700:sifone::sifone::sifone::sifone:) emitiendo, sabes que desde su marcacion apareceran los Otomat, mientras que con el CORA la cosa se aprea en el tiempo y ademas se difumina un poco ( por la misma dificultad que el efecto de ducto implica para los RWRs en temrinos de marcaciones poco precisas, etc)

Esa es, en realidad, mi critica ppal al empleo hoy por hoy de Otomat, es decir, que tienes mas tiempo de alerta precisa que con otros sistemas, incluso transonicos clasicos.

Me gustaria mucho conocer tus opiniones al respecto..

Y eso, lamentablemente yo estoy con tres sobrinos en casa, y si bien han estado entretenidos dibujando al gato los ultimos minutos, ya estan comenzando a inquietarse, y comienza la faena de preparar la hora del Te

asi que....

Saludos,

Sut
 
Por ese dinero, quizas hasta te consigues un Buen SSK o dos...

y llegas mas lejos, es mas flexible...etc. etc.

Saludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
MUY interesante tu informacion pues tendia a asumir lo contrario, es decir, que el Buque preferiria el CORA al Helo en el sentido de reducir los tiempos de prealerta. Uno de los puntos clasicos de debilidad del helo es que apenas tu RWR te informe que tienes un 705 ( o bueno, ahora un 1700) emitiendo, sabes que desde su marcacion apareceran los Otomat, mientras que con el CORA la cosa se aprea en el tiempo y ademas se difumina un poco ( por la misma dificultad que el efecto de ducto implica para los RWRs en temrinos de marcaciones poco precisas, etc)

Esa es, en realidad, mi critica ppal al empleo hoy por hoy de Otomat, es decir, que tienes mas tiempo de alerta precisa que con otros sistemas, incluso transonicos clasicos.

Me gustaria mucho conocer tus opiniones al respecto..

Y eso, lamentablemente yo estoy con tres sobrinos en casa, y si bien han estado entretenidos dibujando al gato los ultimos minutos, ya estan comenzando a inquietarse, y comienza la faena de preparar la hora del Te

Como digo de nuevo, para usar el Otomat Mk2 en un tiro mas allá del horizonte, el disparo indirecto (que hace uso del TG1 y del TG2, no es técnicamente correcto hablar de disparos TG2, puesto que TG2 es solo la transmisión de corrección de curso hecha por el asistente aéreo - o naval - al misil para su redirección) es una de las opciones, el disparo indirecto puede usar un asistente aéreo (con PRT-405, el caso típico es el del AB212ASW) o un asistente naval (con el PRT-403 de bajo peso) pero no he visto muchos asistentes navales por ahí, tampoco creo que tenga mucha gracia.

CORA es un sensor de búsqueda, pero en realidad cubre la misma función que la serie Bandstand soviética usada en las Nanuchka y Sovremenny, anteriormente mencionadas, esa es: buscar un parche de mar donde ya se sabe que hay un blanco y refinar la solución de tiro.

En realidad, bajo mi perspectiva y conocimiento del Otomat Mk2, el CORA no es una opción deseable (yo no la usaría) en un disparo OTH sin la asistencia aérea/naval (es decir, un tiro directo), puesto que alertará al blanco de la existencia y posición de la plataforma atacante, sin dar los beneficios que da el TG2 (esos son: reducir la zona de incertidumbre provocada por el movimiento del blanco una vez se ha disparado el misil)

Como tal, se deja ver, que CORA no transmite señales de corrección de rumbo, y si le indica claramente a alguien "yo estoy acá y estoy buscando"...

Me dirán que es exáctamente lo que pasa con los radares de búsqueda de superficie soviéticos ya mencionados, PERO, estos radares al estar asociados a mísiles supersónicos, ven paliadas sus desventajas (no requieren un TG1/TG2 para corregir el misil paulatinamente)...eso sin contar que, al menos, el sistema Mineral (el último Bandstand) es brutalmente mas avanzado que el CORA, puesto que introduce tanto un radar adaptado para explotar ducto de superficie (banda X) como un dispersor troposférico banda L (para mayor alcance) un sensor pasivo MAE muy direccional especializado para la determinación de raquetas de GE (con capacidad de telemetría de contactos pasivo) así como un enlace de datos direccional de alta frecuencia para que múltiples plataformas con Mineral puedan, por ejemplo, transmitir sus trazas de ESM y llevar acabo análisis de movimiento muy rápido (triangulaciones) y con ello, determinar posiciones con gran exactitud. No creo que haya un "no va mas" en cuanto a sistema autocontenido centrado en plataforma, para la lucha de superficie.

CORA puede ser usado, sin embargo, en mi opinión (si las condiciones atmosférica lo permiten y he obtenido la imagen reconocida marítima) para poder simplificar el trabajo del helicóptero explorador, este no tendría que seguir al blanco constantemente con su APS-705, sino solo hacer pocos "fogonazos" con el radar y en el último momento transmitir TG2 cuando el Otomat Mk2 pase por debajo del mismo...

A lo último es el empleo táctico imaginativo el que permtiría explotar estas capacidades al máximo, por ejemplo, usando múltiples helicópteros 212ASW para hacer fintas de ataques con Otomat (al abrir transmisiones TG2 cerca de las posiciones previstas o posibles de blancos, dejando un margen para evitar ser despachado por las defensas anti-aèreas de estos!) buscando con ello, forzar una situación de alerta aérea roja y que los buques enemigos pasen de EMCON A al EMCON C (osea, que emitan) y con ello, lograr refinar y encontrar los blancos...así mismo podría usarlos para simular ataques desde múltiples marcaciones (cuando en realidad lo haría desde una sola), en fin, la mente es el límite.

El Otomat Mk2 parecería un arma inflexible a primera vista, pero su complegidad innata, lo que permite es ampliar la gama de procedimientos que se pueden aprovechar del mismo...

Si vemos un contemporáneo, el MM-40 de primera producción, sus posibilidades son mucho menores, disparo directo, disparo desviado 15º a mitad de recorrido y ya.

O al menos es mi opinión :D
 

joseph

Colaborador
Colaborador


Se ve algo primitivo el lanzador yo haria un VLS completo nuevo ya que al ser tan grande el Brahmos estaria bueno que se pudieran poner otras armas en el VLS.
 
Teseo, es que en el mismo sentido, el 705 del Bell alertara de la misma forma, aunque probablemente el helo pueda reducir en algo los tiempos ( misil ya volando cuando el helo los recoge, aunque eso seria algo complejo)

Puede que Otomat tenga mejor alcance, pero es que ese es todo el punto del menor alcance de exocet, es decir, producir un arma simple pues no tendria sentido para la gente de Aerospatiale ( alimentada desde la Marine Nationale) producir un arma de mas alcance por los mismos problemas que señalas. prealerta al adversario, etc.

Los mismos italianos aceptan eso reduciendo el alcance tactico real con el que lanzan Otomat. Recuerdo una opcion en la que se lanzan dos armas con el kit OTHT completo, para mantener ocupado al adversario y hacerlo revelarse para despues lanzar en masa justo bajo el horizonte. He visto este concepto asociado a las Lupo como tattle Tails en el Med y despues a los Sparviero en el Canal de Otranto cooperando con plataformas aereas basadas en tierra, me parece recordar referencias a MPA ( Atlantic?) y helos ( ASH3D, imagino) Este es el concepto que creo aluden algunos foristas cuando dicen que Otomat puede ser lanzado sobre el horizonte sin necesidad de actualizacion OTHT

Por otro lado, la USN parece haber seguido el mismo camino con el Harpoon Block ID, de alcance extendido ( entiendo un upgrade simple de los C tardios, simplemente estanque de combustible alargado mas seeker de C5), en que simplemente extender alcance per se no tiene demasiado sentido.

Esto coloca en mucho cuestionamiento el sentido de armas asi en enfrentamientos entre marinas de "Fragata y SSK", siendo en mi entender mucho mas practica la "puñalada sorpresa" del misil de helicoptero organico a la formacion adversaria ( favorecida directamente por la MGP, ACh y ARA y ahora por la propia Marinha con sus S60 con Penguin, entiendo que antes sus SH3 con AM39 volaban desde el portaaviones) o derechamente el ataque de formacion a formacion justo bajo el horizonte seguido de un remate artillero...este ultimo escenario, que se puede ver como poco plausible puede volverse impertativo si, por ejemplo, el objetivo de ambas formaciones es permanecer en un area en disputa o cubrir un desembarco anfibio.

Por eso, para mi humilde entender amateur, un helo pesado con ASM, seguido de un buen numero de SSM con seeker avanzado y un cañon de calibre medio de buen alcance y peso individual de granada por sobre cadencia de tiro son la seleccion para la ASuW de fragata en nuestros escenarios. Armas de dimensiones elevadas como por fuerza son los supersonicos, te sacan del nicho de fragata de 3500 tons que todo el mundo parece favorecer. La propia Marinha,al plantear que buscan solo tres plataformas de 6000 para reemplazar inicialmente su combinacion residual de Vosper Mk10, Type 22.1 y DE`s clase Garcia lo concede implicitamente

Saludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
Teseo, es que en el mismo sentido, el 705 del Bell alertara de la misma forma, aunque probablemente el helo pueda reducir en algo los tiempos ( misil ya volando cuando el helo los recoge, aunque eso seria algo complejo)

Es verdad Sut, pero el helicóptero no delata al buque por completo, es más, en escenarios de aguas marrones o mares cerrados, podría incluso no delatarlo, porque bien puedo usar helicópteros con base en costa, cercanas al área de operaciones, y no podría aplicar la fácil inferencia de determinar un círculo de probabilidad de ubicación del buque madre, tomando la posición del helicóptero como centro de un radio graduado al máximo alcance de vuelo del mismo (en el peor de los casos)...

El helicóptero, sin embargo, al igual que el buque, en conceptos céntricos en PLATAFORMA, no son buenos para realizar búsquedas, son buenos para retomar contactos, o traquear contactos que ya han sido encontrados por otras PLATAFORMAS dentro de un SISTEMA de búsqueda (en mi opinión)...por eso puse el ejemplo del sistema de exploración marítima anteriormente...

Si debo buscar una plataforma con mi helicóptero (supongamos que este prerequisito es idéntico a cualquier plataforma lanzadora, carente de un SISTEMA de exploración oceánica como el que mencioné un par de mensajes atrás), entonces la prealerta está dada por completo, hay alguien buscando y probablemente deseando transmitir un dato de OTH-T (de targetting mas allá del horizonte) para una plataforma lanzadora...

¿Qué otra suposición puedo aceptar en dicho caso?

¿Esta ese helicóptero realizando una operación de exploración marítima para reconocer el teatro de operaciones naval? (eso también podría ser hecho por un PATMAR, si lo tengo y no lo dedico a una función de detención antisubmarina específica)

¿Esta ese helicóptero realizando una operación de búsqueda de superficie para retomar un contacto ya establecido por otra plataforma?

¿Esta ese helicóptero realizando una operación de traqueo de contacto, de manera de alimentar constantemente de información a su nave madre para dar datos para el despliegue de armas OTH?

Puede que Otomat tenga mejor alcance, pero es que ese es todo el punto del menor alcance de exocet, es decir, producir un arma simple pues no tendria sentido para la gente de Aerospatiale ( alimentada desde la Marine Nationale) producir un arma de mas alcance por los mismos problemas que señalas. prealerta al adversario, etc.

Es verdad, también podríamos hablar de que las operaciones de superficie (de guerra de superficie) en la Marine Nationale podrían ser realizadas por otras plataformas OTH (aeronaves, desde los Foch o Clemenceau), para los cuales, un arma misilística de largo alcance, no sería un plus añadío de gran importancia y si asumiría complejidad.


Los mismos italianos aceptan eso reduciendo el alcance tactico real con el que lanzan Otomat. Recuerdo una opcion en la que se lanzan dos armas con el kit OTHT completo, para mantener ocupado al adversario y hacerlo revelarse para despues lanzar en masa justo bajo el horizonte. He visto este concepto asociado a las Lupo como tattle Tails en el Med y despues a los Sparviero en el Canal de Otranto cooperando con plataformas aereas basadas en tierra, me parece recordar referencias a MPA ( Atlantic?) y helos ( ASH3D, imagino) Este es el concepto que creo aluden algunos foristas cuando dicen que Otomat puede ser lanzado sobre el horizonte sin necesidad de actualizacion OTHT

En realidad, el Otomat Mk2 puede ser lanzado mas allá del horizonte, de la misma manera que el Exocet o el Harpoon, es decir, proveyendo una solución de fuego del blanco (información de distancia, marcación, rumbo, velocidad) y proyectando hacia adelante (dead reckoning) la posición del blanco en X minutos (que tardaría el misil en llegar al mismo) como punto futuro en el cual el Otomat Mk2 debería dirigirse...

Es lo mismo que se hace con cualquier otro misil sup/sup, el punto es, que el autodirector del Otomat Mk2 no tiene el alcance de búsqueda de un Harpoon RGM-84 (que es una generación posterior) y por lo tanto, resulta probable que ante bruscos cambios de rumbo y velocidad, el blanco se salga de la canasta de adquisición del Otomat, cuando este llegue a su blanco.

Es exáctamente eso lo que hace el helicóptero, actualiza la posición del blanco, para que el misil pueda redireccionarse al nuevo punto futuro...

En dicho caso (contando con el empleo del tiro indirecto con la asistencia TG1/TG2 del buque lanzador-212ASW), la nueva "pierna de vuelo" del Otomat Mk2 traerá la misma dificultad de encontrar su blanco, digamos, que la que tendría un MM-38 o MM-40 de primera generación en encontrar su blanco luego de un disparo a máxima distancia (es decir, a mayor distancia, es obvio que encontrar blancos determinados se hace más complejo, porque el blanco se puede salir de la zona de adquisición del autodirector, mientras que el misil puede derivar en su vuelo inercial hacia la zona de apertura de la canasta de adquisición, dado su rudimentario sistema de navegación)...

Si uso el Otomat Mk2 a máxima distancia, sin asistencia, entonces duplico o triplico la dificultad inherente, pero por supuesto, hay blancos más cooperativos que otros...

Eso recuerda exáctamente al problema con el TASM que el libro de Friedman bien menciona, los comandantes de buques de la USN en muchos casos tendrían que lanzar bajo porcentajes probabilísticos de que su blanco estaría donde el presentador del Outlaw Shark te decía que estaría en 30 minutos, a partir de información, que de por si, tenía muchos minutos de vigente!...imagínate la latencia inherente de semejante aproximación!...

Por supuesto, cuando hablamos de un arma de por si, de largo alcance, pero dos o tres veces menor al TASM, hablamos de otro concepto de OTH-DCT (detección, clasificación y designación de blancos mas allá del horizonte)

En el caso TASM, un arma de más de 500 kilómetro de alcance, no hay sensores orgáncios que puedan dar data OTH-DCT, los shooter, por lo general, trabajan fuera de los CVBG (entonces no pueden usar sus Viking o plataformas de GE como los Prowler, que podrían colaborar), sus helicópteros de abordo (LAMPS-III/Seahawk) no pueden dar tampoco OTH-DTC semejante, por estar muy lejos sus blancos...necesitan una imagen marítima reconocida mucho mayor, de casi el doble del alcance máximo de disparo (para poder dar suficiente tiempo y preaviso para ejecutar las maniobras de cambio de sectores a los diferentes shooter, así como la adecuada priorización, evaluación y toma de decisión, en ambientes elevadamente confusos con múltiples neutrales)...

En aquel entonces, no había plataformas individuales que pudieran dar esta imagen, pero si existía la imagen como tal, en forma de piezas separadas de información que podían juntarse para dar una base probabilística de dicha situación (me imagino que esos procesadores debían correr en muchos casos algorítmos basados en Montecarlo para hacer el análisis de modelo estocástico de la situación)...

Como el sistema es time-late, y es por tercera parte, el sistema es tardío en tiempo cuando se procesa la información (junto las piezas del rompecabezas y armo la cara de la monalisa) y cuando envío esa información a los disparadores, tarda aún más (por el ancho de banda de las transmisiones, limitaciones de plataforma para recibir la información y burocracia administrativa en el camino que las informaciones debe correr para llegar a los disparadores en altamar)...la información tiene una latencia inherente al momento de llegar al buque, y cuando este toma la decisión de enfrentar, lo hace bajo una mera probabilidad de acierto, una vez que ejecuta el lanzamiento, la situación no es X+Y (siendo X momento de toma de decisión y Y momento de acción del vector), sino Q+X+Y, donde Q es la latencia inherente de la que hablamos...

¿Y el blanco?, se ha movido, y probablemente la situación marítima ha vuelto a cambiar...resultado...no le pego a nada, o le pego a muy pocos blancos.

Esa fué la historia del TASM, por eso se habla de mísiles de muy largo alcance supersónicos.

Si vamos al caso del Otomat Mk2 y del Harpoon, encontramos que los alcances todavía son manejables por segundas fuentes, es decir, por sistemas de búsqueda aliados directamente a nuestras plataformas lanzadores (una red de buques interconectados por Link-11 o SP100, o Link-Y es ese sistema) o plataformas de búsqueda trabajando individualmente con dichas fuentes (tu helicóptero de relay de blancos)...

El problema, por supuesto, es que el número de informaciones para crear la conciencia situacional o imagen marítima reconocida, es mucho menor...tienes al helicóptero de abordo que volará y probablemente detectará al blanco (una cosa es detectar, otra identificar, otra mantener un traqueo y a partir de esa última condición se puede abrir fuego), pero, ¿Qué otros indicios nos dará ese contacto entre cientos de otros contactos probables que lo transforma en blanco?...

Acá podemos hablar de nuevo, de múltiples informaciones que pueden recolectarse, tanto desde el helicóptero, como desde el buque madre, o plataformas terceras, esas informaciones pueden ser raquetas de ESM, líneas de marcaciones Huff/Duff capturando transmisiones HF del buque enemigo (recuerdas el Classic Outboard americano instalado en seis Type 22B3?, o el Combat DF de los Burke?, bueno, esos son sistemas para el apoyo OTH-DTC, junto a la red Classic Bullseye de Huff/Duff de tierra), incluso puedo capturar tráfico COMINT puro (si tengo los códigos de encriptación de dichas comunicaciones), puedo correlacionar blancos, hacer análisis de contactos por sus patrones de movimiento, o incluso realizar análisis RADINT como son el ISAR (que no es la mejor idea en un concepto céntrico en plataforma, como veremos más adelante)...

En algunos casos podremos contemplar con esa información, en otros no, pero en todo caso, el disparo de un arma como el Otomat Mk2 y el Harpoon, podrá ser llevado con sistemas de segunda mano en cuanto a fuentes de información, con el CORA, incluso de primera mano (siempre y cuando un sistema o plataforma de segunda mano de una dirección inicial del blanco, siendo el CORA al blanco, lo que es el Seahawk Bravo a un contacto submarino en zona de convervencia, es decir, un procesador de contactos o un mero "retomador")...

Entonces, un disparo OTH sin asistencia del helicóptero para el caso del Otomat, podrá ser posible, pero será menos efectivo (por el efecto de latencia de la información), mientras que sistemas mas jóvenes, como digamos los últimos bloques de Harpoon y Exocet, sufrirán los mismos problemas PERO paliados en dos sentidos:

a) Mejor plataforma de navegación (el misil derivará menos del recorrido y punto de activación del autodirector)

b) Sistema de adquisición de blancos más avanzado (el autodirector del Bloque 2 del Exocet, del cual tengo información, deja como juguete de feria al del Bloque 1 en este sentido), especialmente en relación a la capacidad de discernimiento del blanco real sobre blancos falsos Y la distancia de activación posible y su alcace propiamente dicho (de nuevo, a mayor alcance, mayor área explorada)...

Por ejemplo, incluso el 3M24 (el Uran), podía activarse a unos 25-30 kilómetros del blanco en un pequeño "pop-up", encontrar al blanco, y apagar el seaker y regresar a vuelo roza-olas y corregir su rumbo para realizar una activación posterior...

Ahora, con el nuevo Uran de largo alcance, a eso se le suma un INS/GPS/GLONASS como navegador y una capacidad pasiva (como la del TASM que tenía su buscador activo de Harpoon y un receptor alerta radar graduado a un radar de búsqueda aérea en banda C) antiradiación...

Aplicar los dos conceptos de arriba descritos más el de la velocidad, es en mi opinión, la mejor alternativa.

El camino de realizar enlaces de datos ultra-direccionales (SATTCOM UHF) para corrección de mitad de curso, es otro, pero limita a quienes puedan hacer esto a tener un satélite :biggrinjester:

Por otro lado, la USN parece haber seguido el mismo camino con el Harpoon Block ID, de alcance extendido ( entiendo un upgrade simple de los C tardios, simplemente estanque de combustible alargado mas seeker de C5), en que simplemente extender alcance per se no tiene demasiado sentido.

En mi opinión, en la mayoría de los mísiles occidentales sin redirección de medio curso, el alcance extendido se ve más hacia el rol de ataque a tierra que hacia el de ataque a superficie, digamos que en Occidente, no se le presta tanta atención a este ramo de armamentos como se hace en la URSS, puesto que las armadas occidentales no son proclives YA al enfrentamiento de aguas azules, sino a las aguas marrones y operaciones de proyección de fuerzas a tierra.

Esto coloca en mucho cuestionamiento el sentido de armas asi en enfrentamientos entre marinas de "Fragata y SSK", siendo en mi entender mucho mas practica la "puñalada sorpresa" del misil de helicoptero organico a la formacion adversaria ( favorecida directamente por la MGP, ACh y ARA y ahora por la propia Marinha con sus S60 con Penguin, entiendo que antes sus SH3 con AM39 volaban desde el portaaviones) o derechamente el ataque de formacion a formacion justo bajo el horizonte seguido de un remate artillero...este ultimo escenario, que se puede ver como poco plausible puede volverse impertativo si, por ejemplo, el objetivo de ambas formaciones es permanecer en un area en disputa o cubrir un desembarco anfibio.

Mi problema con la puñada sorpresa del helicóptero con misil antibuque, es que a medida que pasa el tiempo, los medios de abordo tipo hard-kill se vuelve más efectivos contra los mísiles (mas aún contra los subsónicos que dan amplio tiempo de reacción) y esto se entiende, no en la capacidad de destrucción de los mismos, una vez estos adquieren el blanco y comienzan la corrida de ataque (en el caso de los bailarines, a maniobrar fuera de plano, una vez ya pusieron la ventana de distancia sobre el contacto y entran en terminal), sino durante el vuelo de crucero hacia el blanco en plena etapa rozaolas...

A 25 o 30 kilómetros (distancias de detección realistas para los sistemas mid-end de búsqueda actuales, como son el Smart-S Mk2 por ejemplo, en plataformas con montajes a 13 o 14 metros sobre el nivel del mar) puedo iniciar la secuencia de defensa anti-misil, no solo realizando la típica proyección de chaff de seducción de centroide (la confusión táctica en este momento no la veo muy probable, puesto que le tomaría al cohete chaff al menos 15 segundos para llegar a la zona de dispersión y al menos otros 30 segundos para tender la chaff, momento en el cual, el misil probablemente, ya adquirió el blanco y la confusión de nuevos contactos no le haría cosquillas) sino desplegando mis medios hard-kill de mediana distancia (desde ESSM, Shtil, MICA-VL, etc)...a 25-20 kilómetros, el misil no baila, y a esas distancias lo puedo derribar, con dificultades similares a las de un supersónico de alto mach...el supersónico vencerá por fuerza bruta al sistema, suponiendo saturaciones similares al subsónico, al vencer el ciclo OODA de la plataforma (ciclo de toma de decisión de enfrentamiento dentro del horizonte) y evitar que el CIWS o defensa de punto pueda pararlo sin daños catastróficos para el buque a distancias de parada adecuadas...

El misil subsónico furtivo, en mi opinión, entra más en condiciones de que haría que sistemas integrados (buques conectados en red con plataformas AEW) tengan menos chances de detectarlos en la etapa de vuelo de crucero, o que los propios traqueadores de los sistemas CIWS vean mayores dificultades en mantener soluciones de fuego, mientras estos bailan alrededor de ellos, pero en la etapa de entrada en el horizonte radar, no creo que alteren mucho la ecuación, puesto que los radares mid-end modernos tienen suficiente capacidad y potencia para superar la baja relación señal a ruido que dichos blancos suponen...

Ante este panorama, lanzarle dos mísiles (desde un helicóptero) a un buque a gran distancia, no creo que sea la mejor salida, mas aún si este buque es mid-term, es decir, dispone de buena defensa de punto con mísiles y cañones y buena defensa de área, a media distancia...

Mas aún, el helicóptero tendrá mayores dificultades en encontrar su blanco adecuadamente, por la sencilla razón de que ahora podemos equivaler al helicóptero a un buque de gran velocidad, pero trabajando a distancias muuucho mayores...si es dificil encontrar blancos adecuadamente a 130 o 150 kilómetros de la plataforma lanzadora, hacerlo a 400 o 450 (como vimos en el caso TASM) es aún más dificil...

A favor tenemos que el helicóptero dispondrá de sensores autocontenidos para realizar la búsqueda, pero esto limitaría el concepto a céntrico en plataforma, quizás demasiado, dando demasiado tiempo de prealerta al blanco (recordemos que un procesamiento de señal ISAR tarda alrededor de un minuto por blanco, y tienes que estar bien arriba del horizonte para poder detectar y procesar blancos lejanos, si estas emitiendo continuo y estás emitiendo alto, serás fácilmente detectable - mismo caso que un 212ASW en solitario - ...

Podemos meter a uno o varios PATMAR en la ecuación, pero en muchos casos estas plataformas podrán estar configuradas para GAS y tendrán que trabajar bajo los límites de los perfiles de misiones que dicha guerra impone (no puedes hacer búsquedas de larga distancia, mientras a la vez realizas control de campos de sonoboyas, persecusión de submarinos y trabajos junto a un SAU de buques, simultáneamente, en mi opinión)...

Por eso yo creo, que para el día de hoy, la MGCh podría decir bien, adios, a sus Cougar con Exocet, ya no los necesita, ya tiene plataformas con mísiles OTH-T y bien puede dedicar esos recursos (los Cougar) a funciones netamente de exploradores (constructores de imagen táctica) o de guerra antisubmarina...

Bien sabemos que el combo Cougar/AM-39 nació como una respuesta al sistema Otomat Mk2 de las Lupo peruanas, bajo la situación de menor alcance de enfrentamiento que tenían los buques chilenos con MM-40 y MM-38 (eso es, un ecualizador), pero ahora con Harpoon Bloque 1C y Bloque 2, y metiéndose a fondo en conceptos NCW, junto a excelentes capacidades de defensa de área y punto, me parece dedundante...
 
Por la misma !"·$%&/()=


Acabo de perder una respuesta enorme. Paciencia, que me demorare en algo en reescribirla.

Saludos,

Sut
 
Es verdad Sut, pero el helicóptero no delata al buque por completo, es más, en escenarios de aguas marrones o mares cerrados, podría incluso no delatarlo, porque bien puedo usar helicópteros con base en costa, cercanas al área de operaciones, y no podría aplicar la fácil inferencia de determinar un círculo de probabilidad de ubicación del buque madre, tomando la posición del helicóptero como centro de un radio graduado al máximo alcance de vuelo del mismo (en el peor de los casos)...

En este caso especifico basta saber que donde esta el helo es el punto de aparicion de los SSM sobre el horizonte permitiendo tender los patrones de chaff y defensas soft en profundidad..Eso solo ya vale oro, pero, si lanzas con dog leg dudo que se pudiera detectar de inmediato a la fragata lanzadora. Esa pega le corresponde al MPA propio.

El helicóptero, sin embargo, al igual que el buque, en conceptos céntricos en PLATAFORMA, no son buenos para realizar búsquedas, son buenos para retomar contactos, o traquear contactos que ya han sido encontrados por otras PLATAFORMAS dentro de un SISTEMA de búsqueda (en mi opinión)...por eso puse el ejemplo del sistema de exploración marítima anteriormente...

Es que esa no es pega del helo, es pega del MPA; este es el que esta mucho mejor equipado ( alcance, equipo, personal a bordo) para hacer una pega asi de compleja

Si debo buscar una plataforma con mi helicóptero (supongamos que este prerequisito es idéntico a cualquier plataforma lanzadora, carente de un SISTEMA de exploración oceánica como el que mencioné un par de mensajes atrás), entonces la prealerta está dada por completo, hay alguien buscando y probablemente deseando transmitir un dato de OTH-T (de targetting mas allá del horizonte) para una plataforma lanzadora...

¿Qué otra suposición puedo aceptar en dicho caso?

Es dificil que en el barrio alguien no tenga una red SIGINT al menos modesta y al menos alguna avion bimotor con radar de exploracion de superficie. No sera un P8, pero hace la pega al menos de clasificar movimientos de formaciones de superficie. Como solo hay defensa de zona en las dos L chilenas, la pega MPA en la region es comparativamente segura, incluso frente a cazas considerando la cinematica y baja disponibilidad de cazas sobre una formacion en relcion al costo oportunidad de sus misiones prioritarias y bajos numeros disponibles.



¿Esta ese helicóptero realizando una operación de exploración marítima para reconocer el teatro de operaciones naval? (eso también podría ser hecho por un PATMAR, si lo tengo y no lo dedico a una función de detención antisubmarina específica)

es que la MSA es mas simple que la ASW, y como la ASW estrategicamente ha indicado por signit las zonas gruesas de patrulla de SSK adversarios,

¿Esta ese helicóptero realizando una operación de búsqueda de superficie para retomar un contacto ya establecido por otra plataforma?

¿Esta ese helicóptero realizando una operación de traqueo de contacto, de manera de alimentar constantemente de información a su nave madre para dar datos para el despliegue de armas OTH?

Es que ahi esta el tema, el rango de mision del helo; hay marinas que, por la fragilidad de su dispositivo ASW deberan por fuerza dedicar parte relevante de su esfuerzo de helos a la pantalla, por otro lado, tambien tienen un rol en el recce tactico/defensa ASuW y, derechamente, ataque con ASM


Es verdad, también podríamos hablar de que las operaciones de superficie (de guerra de superficie) en la Marine Nationale podrían ser realizadas por otras plataformas OTH (aeronaves, desde los Foch o Clemenceau), para los cuales, un arma misilística de largo alcance, no sería un plus añadío de gran importancia y si asumiría complejidad.

Es efectivo, aunque lo matizaria; un enorme numero de plataformas de la MN( la mayoria de las plataformas de superficie, en realida) estaba dedcada a patrullaje colonial ( A69, Cdte Riviere, etc)..para ellos el SSM era EL arma para emplear ante cualquier amenaza. Ademas, con solo dos CVAs, y equipados normalmente con cazabombarderos ligeros ( Etendard IVM/P sin ASM de verdad) la MN era mucho mas fragil en lo aeronaval que la Fleet Air Arm con sus Buccaneer o, incluso, con sus Sharr hasta la llegada del SEM

En realidad, el Otomat Mk2 puede ser lanzado mas allá del horizonte, de la misma manera que el Exocet o el Harpoon, es decir, proveyendo una solución de fuego del blanco (información de distancia, marcación, rumbo, velocidad) y proyectando hacia adelante (dead reckoning) la posición del blanco en X minutos (que tardaría el misil en llegar al mismo) como punto futuro en el cual el Otomat Mk2 debería dirigirse...

Y ahi aprovecho de preguntarte en el sntido de que hay referencias de que al menos en un inicio, el seeker e Otomat era azimut only, sin provision de range.

Es lo mismo que se hace con cualquier otro misil sup/sup, el punto es, que el autodirector del Otomat Mk2 no tiene el alcance de búsqueda de un Harpoon RGM-84 (que es una generación posterior) y por lo tanto, resulta probable que ante bruscos cambios de rumbo y velocidad, el blanco se salga de la canasta de adquisición del Otomat, cuando este llegue a su blanco.

Quizas lo mas complejo es el tema del endurecimiento ECCM, mucho se habla de llegar a X o Y distancia, pero se olvida que una vez alli el desafio es ver que haces en ese momento...sin endurecimiento te pasa lo que a tantos AM39 en el 82 o en las operaciones iraquies en el Golfo...desviado por seduccion.


Es exáctamente eso lo que hace el helicóptero, actualiza la posición del blanco, para que el misil pueda redireccionarse al nuevo punto futuro...

Claro, pero a cambio de eso le permite al blanco disponer sus defensas, y esa transaccion me parece perjudica mas al misil que al blanco.

En dicho caso (contando con el empleo del tiro indirecto con la asistencia TG1/TG2 del buque lanzador-212ASW), la nueva "pierna de vuelo" del Otomat Mk2 traerá la misma dificultad de encontrar su blanco, digamos, que la que tendría un MM-38 o MM-40 de primera generación en encontrar su blanco luego de un disparo a máxima distancia (es decir, a mayor distancia, es obvio que encontrar blancos determinados se hace más complejo, porque el blanco se puede salir de la zona de adquisición del autodirector, mientras que el misil puede derivar en su vuelo inercial hacia la zona de apertura de la canasta de adquisición, dado su rudimentario sistema de navegación)...

De hecho eso le ocurrio a muchos exocet, por citar un solo caso, el segundo misil del ataque al Sheffield simplemente no encontro nada al encender el ADAC, pero, es el precio de armas iniciales. recuerda que por eso los lanzamientos argentinos eran a distancias minimas...hasta 12 millas si mal no recuerdo llego a lanzarse un AM39.



Si uso el Otomat Mk2 a máxima distancia, sin asistencia, entonces duplico o triplico la dificultad inherente, pero por supuesto, hay blancos más cooperativos que otros...

Por supuesto, la tragedia es que precisamente los mas valiosos/peligrosos, que exigen el alcance maximo son , precisamente, los menos cooperativos y que mas complican el empleo del TG2/Helo.

Eso recuerda exáctamente al problema con el TASM que el libro de Friedman bien menciona, los comandantes de buques de la USN en muchos casos tendrían que lanzar bajo porcentajes probabilísticos de que su blanco estaría donde el presentador del Outlaw Shark te decía que estaría en 30 minutos, a partir de información, que de por si, tenía muchos minutos de vigente!...imagínate la latencia inherente de semejante aproximación!...

Es efectivo, pero lo que mata definitivamente a TASM fueel condicionante politico del tratado START que no dejaba en claro si era posible producir nuevos TLAM una vez que estos se consumieran. Esta situacion llevo a convertir TASM en TLAM...de hecho, hoy la cosa es al reves, pues los TLAM reciben el modo reversionario anti buque. En todocaso, y siendo efectivo lo que dices, lo que mas me complica de TASM es su baja velocidad, altura media de aproximacion y carencia total de ningun tipo de maniobra; es EL blanco facil por antonomasia para hard y soft.

Sobre los sistemas de OTHT pasivos, los Brits pasaron de Outboard a Combat y de ahi a UAK. Hoy se supone que saltaran a Oracle, un sistema mucho mas complejo y capaz.

En aquel entonces, no había plataformas individuales que pudieran dar esta imagen, pero si existía la imagen como tal, en forma de piezas separadas de información que podían juntarse para dar una base probabilística de dicha situación (me imagino que esos procesadores debían correr en muchos casos algorítmos basados en Montecarlo para hacer el análisis de modelo estocástico de la situación)...

Bueno, NTDS ya hacia algo de eso, y los linls USN especificos que finalmente desembocan en CEC son un primer paso en direccion a ese sistema de integracion.

Como el sistema es time-late, y es por tercera parte, el sistema es tardío en tiempo cuando se procesa la información (junto las piezas del rompecabezas y armo la cara de la monalisa) y cuando envío esa información a los disparadores, tarda aún más (por el ancho de banda de las transmisiones, limitaciones de plataforma para recibir la información y burocracia administrativa en el camino que las informaciones debe correr para llegar a los disparadores en altamar)...la información tiene una latencia inherente al momento de llegar al buque, y cuando este toma la decisión de enfrentar, lo hace bajo una mera probabilidad de acierto, una vez que ejecuta el lanzamiento, la situación no es X+Y (siendo X momento de toma de decisión y Y momento de acción del vector), sino Q+X+Y, donde Q es la latencia inherente de la que hablamos...

¿Y el blanco?, se ha movido, y probablemente la situación marítima ha vuelto a cambiar...resultado...no le pego a nada, o le pego a muy pocos blancos.

Esa fué la historia del TASM, por eso se habla de mísiles de muy largo alcance supersónicos.

O con actualizacion de trayectoria. Tu mismo referias los Link intermisil etc, que en este sentido son precisos y correctos.

Si vamos al caso del Otomat Mk2 y del Harpoon, encontramos que los alcances todavía son manejables por segundas fuentes, es decir, por sistemas de búsqueda aliados directamente a nuestras plataformas lanzadores (una red de buques interconectados por Link-11 o SP100, o Link-Y es ese sistema) o plataformas de búsqueda trabajando individualmente con dichas fuentes (tu helicóptero de relay de blancos)..
.

Exacto, networking..es imposible asumir combate naval de ningun tipo en base a buques aislados sin formacion ni links...



El problema, por supuesto, es que el número de informaciones para crear la conciencia situacional o imagen marítima reconocida, es mucho menor...tienes al helicóptero de abordo que volará y probablemente detectará al blanco (una cosa es detectar, otra identificar, otra mantener un traqueo y a partir de esa última condición se puede abrir fuego), pero, ¿Qué otros indicios nos dará ese contacto entre cientos de otros contactos probables que lo transforma en blanco?...

Tiendo a diferir; ya son varios los paises latinoamericanos que estan desarrollando redes e alta capacidad incluso a nivel politico estrategico. De teatro ya es publico, por ej, que SISDEF en Chile ha desarrollado ese potencial con recoleccion, filtrado y distribucion. En la ultima Exponaval se exponia las capacidades de un sistema llamado DARDO que busaba precisamente hacer eso.

http://www.sisdef.cl/es/index.php?option=com_content&task=section&id=1&Itemid=23
rea Defensa

SISDEF ha desarrollado ininterrumpidamente y con gran eficiencia, diversos sistemas tanto para aplicaciones navales como aéreas y terrestres. Los sistemas SISDEF poseen un alto índice de costo-eficacia, y están basados en elementos COTS (commercial-off-the-shelf) de estándares militares o industriales de alta exigencia, dependiendo de las características que demande la aplicación o los requerimientos específicos establecidos por cada cliente. Entre los principales sistemas desarrollados por SISDEF actualmente en operación, se cuentan:
Sistema de Mando y Control Naval
Sistemas de Misión para Aeronaves
Sistemas de Control de Espacio Aéreo
Sistemas de Mando Estratégico
Sistema de Mando y Control para Campo de Batalla
Data Link

Track While Scan
Integración de Sistemas
Servicios de Post Venta


Acá podemos hablar de nuevo, de múltiples informaciones que pueden recolectarse, tanto desde el helicóptero, como desde el buque madre, o plataformas terceras, esas informaciones pueden ser raquetas de ESM, líneas de marcaciones Huff/Duff capturando transmisiones HF del buque enemigo (recuerdas el Classic Outboard americano instalado en seis Type 22B3?, o el Combat DF de los Burke?, bueno, esos son sistemas para el apoyo OTH-DTC, junto a la red Classic Bullseye de Huff/Duff de tierra), incluso puedo capturar tráfico COMINT puro (si tengo los códigos de encriptación de dichas comunicaciones), puedo correlacionar blancos, hacer análisis de contactos por sus patrones de movimiento, o incluso realizar análisis RADINT como son el ISAR (que no es la mejor idea en un concepto céntrico en plataforma, como veremos más adelante)...

Concuerdo completamente

En algunos casos podremos contemplar con esa información, en otros no, pero en todo caso, el disparo de un arma como el Otomat Mk2 y el Harpoon, podrá ser llevado con sistemas de segunda mano en cuanto a fuentes de información, con el CORA, incluso de primera mano (siempre y cuando un sistema o plataforma de segunda mano de una dirección inicial del blanco, siendo el CORA al blanco, lo que es el Seahawk Bravo a un contacto submarino en zona de convervencia, es decir, un procesador de contactos o un mero "retomador")...

El tema es , como siempre la indiscrecion, ago que en mi caso personal tiendo a tratard e evitar a toda costa

Entonces, un disparo OTH sin asistencia del helicóptero para el caso del Otomat, podrá ser posible, pero será menos efectivo (por el efecto de latencia de la información), mientras que sistemas mas jóvenes, como digamos los últimos bloques de Harpoon y Exocet, sufrirán los mismos problemas PERO paliados en dos sentidos:

a) Mejor plataforma de navegación (el misil derivará menos del recorrido y punto de activación del autodirector)

b) Sistema de adquisición de blancos más avanzado (el autodirector del Bloque 2 del Exocet, del cual tengo información, deja como juguete de feria al del Bloque 1 en este sentido), especialmente en relación a la capacidad de discernimiento del blanco real sobre blancos falsos Y la distancia de activación posible y su alcace propiamente dicho (de nuevo, a mayor alcance, mayor área explorada)...

Por ejemplo, incluso el 3M24 (el Uran), podía activarse a unos 25-30 kilómetros del blanco en un pequeño "pop-up", encontrar al blanco, y apagar el seaker y regresar a vuelo roza-olas y corregir su rumbo para realizar una activación posterior...

Ahora, con el nuevo Uran de largo alcance, a eso se le suma un INS/GPS/GLONASS como navegador y una capacidad pasiva (como la del TASM que tenía su buscador activo de Harpoon y un receptor alerta radar graduado a un radar de búsqueda aérea en banda C) antiradiación...

Aplicar los dos conceptos de arriba descritos más el de la velocidad, es en mi opinión, la mejor alternativa.

El camino de realizar enlaces de datos ultra-direccionales (SATTCOM UHF) para corrección de mitad de curso, es otro, pero limita a quienes puedan hacer esto a tener un satélite



En mi opinión, en la mayoría de los mísiles occidentales sin redirección de medio curso, el alcance extendido se ve más hacia el rol de ataque a tierra que hacia el de ataque a superficie, digamos que en Occidente, no se le presta tanta atención a este ramo de armamentos como se hace en la URSS, puesto que las armadas occidentales no son proclives YA al enfrentamiento de aguas azules, sino a las aguas marrones y operaciones de proyección de fuerzas a tierra.

Tiendo a pensar mas en su uso en waypoints y consumo de energia en la maniobra terminal cada vez mas compleja....no sacas nada con tener todos los gadgets de los que hemos conversado si, a la vez, no les das a los misiles los instrumentos con los cuales jugar


Mi problema con la puñada sorpresa del helicóptero con misil antibuque, es que a medida que pasa el tiempo, los medios de abordo tipo hard-kill se vuelve más efectivos contra los mísiles (mas aún contra los subsónicos que dan amplio tiempo de reacción) y esto se entiende, no en la capacidad de destrucción de los mismos, una vez estos adquieren el blanco y comienzan la corrida de ataque (en el caso de los bailarines, a maniobrar fuera de plano, una vez ya pusieron la ventana de distancia sobre el contacto y entran en terminal), sino durante el vuelo de crucero hacia el blanco en plena etapa rozaolas...

Por supuesto, pero el tema va mas bien por que una opcion asi te desarma la estructura de soft kill preorientado. Por ej, si alguien esta completamente concentrado en una marcacion X sobre una formacion de superficie que se le viene encima y esta a punto de empezar a lanzar SSM, de repente tienes un helo que te lanza a 50Kms un dancer de forma que obliga a algun miembro de tu formacion a revelarse actuando su autodefensa o debilitar la defensa de formacion al nfrentar esa amenaza. Nuevamente lo veo como sinergistico y accion de formacion...es decir, distrayendo recursos globales desde el schwerpunkt, parafraseando a Clausewitz.



A 25 o 30 kilómetros (distancias de detección realistas para los sistemas mid-end de búsqueda actuales, como son el Smart-S Mk2 por ejemplo, en plataformas con montajes a 13 o 14 metros sobre el nivel del mar) puedo iniciar la secuencia de defensa anti-misil, no solo realizando la típica proyección de chaff de seducción de centroide (la confusión táctica en este momento no la veo muy probable, puesto que le tomaría al cohete chaff al menos 15 segundos para llegar a la zona de dispersión y al menos otros 30 segundos para tender la chaff, momento en el cual, el misil probablemente, ya adquirió el blanco y la confusión de nuevos contactos no le haría cosquillas) sino desplegando mis medios hard-kill de mediana distancia (desde ESSM, Shtil, MICA-VL, etc)...a 25-20 kilómetros, el misil no baila, y a esas distancias lo puedo derribar, con dificultades similares a las de un supersónico de alto mach...el supersónico vencerá por fuerza bruta al sistema, suponiendo saturaciones similares al subsónico, al vencer el ciclo OODA de la plataforma (ciclo de toma de decisión de enfrentamiento dentro del horizonte) y evitar que el CIWS o defensa de punto pueda pararlo sin daños catastróficos para el buque a distancias de parada adecuadas...

Partiendo de la base que este enfrentamiento requiere sistemas state of the art, eso no quita que es una distraccion que complica la accion ppal, y expone a un buque en las condiciones escogidas por el helo.

El misil subsónico furtivo, en mi opinión, entra más en condiciones de que haría que sistemas integrados (buques conectados en red con plataformas AEW) tengan menos chances de detectarlos en la etapa de vuelo de crucero, o que los propios traqueadores de los sistemas CIWS vean mayores dificultades en mantener soluciones de fuego, mientras estos bailan alrededor de ellos, pero en la etapa de entrada en el horizonte radar, no creo que alteren mucho la ecuación, puesto que los radares mid-end modernos tienen suficiente capacidad y potencia para superar la baja relación señal a ruido que dichos blancos suponen...

Mas bien lo veo como otra dimension extra que manejar en un enfrentamiento, exigiendo aun mas de tu capacidad de procesamiento C2. Dicho sea de paso, una situacion parecida en sus consecuencias fue lo que implico matar el C2 inicial de las Type 23 y pasar al SSCS de arquitectura de procesamiento distribuida...



Ante este panorama, lanzarle dos mísiles (desde un helicóptero) a un buque a gran distancia, no creo que sea la mejor salida, mas aún si este buque es mid-term, es decir, dispone de buena defensa de punto con mísiles y cañones y buena defensa de área, a media distancia...

en esa ocasion no veo al helo lanzando a gran distancia sno baliando en el extremo de alcance tactico efectivo de SAM de punto. SAM de zona cambia todo, incluso local, pero en ppio es una agregacion enorme de problemas tacticos.

Mas aún, el helicóptero tendrá mayores dificultades en encontrar su blanco adecuadamente, por la sencilla razón de que ahora podemos equivaler al helicóptero a un buque de gran velocidad, pero trabajando a distancias muuucho mayores...si es dificil encontrar blancos adecuadamente a 130 o 150 kilómetros de la plataforma lanzadora, hacerlo a 400 o 450 (como vimos en el caso TASM) es aún más dificil...

A favor tenemos que el helicóptero dispondrá de sensores autocontenidos para realizar la búsqueda, pero esto limitaría el concepto a céntrico en plataforma, quizás demasiado, dando demasiado tiempo de prealerta al blanco (recordemos que un procesamiento de señal ISAR tarda alrededor de un minuto por blanco, y tienes que estar bien arriba del horizonte para poder detectar y procesar blancos lejanos, si estas emitiendo continuo y estás emitiendo alto, serás fácilmente detectable - mismo caso que un 212ASW en solitario - ...

Veo al helicoptero inevitablemente vectoreado ya sea por ESM o, mucho mejor, un MPA como maestro de ceremonias.


Podemos meter a uno o varios PATMAR en la ecuación, pero en muchos casos estas plataformas podrán estar configuradas para GAS y tendrán que trabajar bajo los límites de los perfiles de misiones que dicha guerra impone (no puedes hacer búsquedas de larga distancia, mientras a la vez realizas control de campos de sonoboyas, persecusión de submarinos y trabajos junto a un SAU de buques, simultáneamente, en mi opinión)...

No las veo excluyentes, sobre todo en el esquema de opcion de esfuerzos. Obviamente si estas, ademas, peleando sobre un area de patrulla de SSKs tienes un rollo de aquellos, pero en ppio no deberia de ser tanto el pblema de destinar peso a la operacion ASuW, que tendera a ser breve en tiempos estrategicos. Dicho en buen castellano, el SSK no se ira muy lejos de donde estana mientras provees densidad a la pega ASuW
Por eso yo creo, que para el día de hoy, la MGCh podría decir bien, adios, a sus Cougar con Exocet, ya no los necesita, ya tiene plataformas con mísiles OTH-T y bien puede dedicar esos recursos (los Cougar) a funciones netamente de exploradores (constructores de imagen táctica) o de guerra antisubmarina...

Tiendo a creer que el MLU de los Cougars ( inclusion de sistema STRIKE de C2 que equivale a una CIC, FLIR y demases le dan potencial muy interesante precisamente en ese sentido

AUNQUE

el que siempre se haya sabido que incluyen el ESM TRES/TREW de designacion pasiva de AM39 es un detalle no menor en el sentido de provision de data de fuego actualizada a una formacion, por supuesto.


Hoy por hoy, para la Escuadra chilena el Cougar tiene mas rol en ASW debido a las decisiones de evolucion de la fuerza que tienen al frente, pero la reciete noticia de la adquisicion de nuevos radares ISAR para los AB 212 peruanos es un tema a notar...

Bien sabemos que el combo Cougar/AM-39 nació como una respuesta al sistema Otomat Mk2 de las Lupo peruanas, bajo la situación de menor alcance de enfrentamiento que tenían los buques chilenos con MM-40 y MM-38 (eso es, un ecualizador), pero ahora con Harpoon Bloque 1C y Bloque 2, y metiéndose a fondo en conceptos NCW, junto a excelentes capacidades de defensa de área y punto, me parece dedundante...

Me temo que te saltas un periodo. Olimpo con el combo Cougar/AM39-ASISST-Cunties era una respuesta al CVL argentino. En esencia podia poner helos con AM 39 en condiciones de mar que el CVL no podia lanzar SuE nivelando con el clima. Como los temporales australes son semi ciclicos, la Escuadra podria aprovechar estos temporales para forzar el contacto con el CVL y aprovechar en su beneficio las limitantes de este comoplataforma.

Como debatiamos en otro lugar y momento, un CV no basta que sea plano, tiene que ser de unas dimensiones que garanticen operatividad y ciclos tacticos aceptables.

Sobre la MGP la respuesta si bien encontraba en el Cugar un vector natural, creo que pasa mas bien por la baja persistencia operacional de la Escuadra peruana, carente de AORs ( tiene que petrolear desde buques con aperos modificados comerciales) y de ATFs, de modo que sabiendo que tienen que volver a casa antes, puede manejar los tiempos para forzar una accion en su conveniencia. La obsesion chilena con la exploracion aeromaritima tiene algo que decir ahi tambien....

Y ojala sta vez esta respuesta SI salga, ya que es la tercera que escribo.

Sludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
Excelente respuesta Sut, en un rato te respondo, una recomendación: antes de polner Respuesta Rápida y enviar el mensaje, seleccionalo todos y dale a copiar, en muchos casos eso salva la media hora de escritura jajaja...

Si escribes desde el movil, uy, lo lamento, no hay forma de arreglar el entuerto!.

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Sut, te contestaré primero algunos puntos, otros los dejaré para cuando tenga el tiempo adecuado de sentarme y escribir tendido...

Y ahi aprovecho de preguntarte en el sntido de que hay referencias de que al menos en un inicio, el seeker e Otomat era azimut only, sin provision de range.

No, el asunto es el de la estabilización cardánica del montaje del autodirector.

En el Otomat Mk1 (la primera versión producida del sistema), el misil podrá realizar dos tipos de maniobras terminales, la primera es la aproximación roza-olas, la segunda es la trepada con picada (el típico pop-up).

En el Otomat Mk2, la trepada con picada es eliminada y se deja solo el roza-olas.

La estabilización bi-planar del montaje del autodirector es vital para el caso de controlar la antena cuando el mísil realiza maniobras.

Si solo tengo estabilización en un plano (acimut) si el misil guiña, la antena podrá corregirse (mantenerse estabilizada, apuntando a un mismo punto) mediante un sistema de sincros adaptada al giroscopio que siente la diferencia angular. Si el sistema varía su actitud en trepada (cambia su altitud y por tanto su posición nariz-horizonte), la antena no podrá corregir su posición.

Este es el caso del Otomat Mk2, en el cual el misil realiza un gentil descenso del punto rozaolas mínimo hasta el punto de impacto, una vez que se engancha.

En el Otomat Mk1, el buscador debía esta estabilizado tanto en acimut como en elevación, puesto que cuando el misil inicia la trepada, este ya ha capturado al blanco, entonces la actitud de la antena del autodirector debe corregirse con el horizonte (eje longitudinal) continuamente, mientras el misil asciende y una vez cuando el misil desciende contra el blanco...

Es como el estabilizador de dos ejes del cañón de un carro de combate. En el Otomat Mk2 puesto que no se realiza la maniobra pop-up, no se requiere la estabilización de dos ejes, en el Otomat Mk1 que si la hace, si se usa.

Pero el autodirector tanto del Mk1 como del Mk2, claro que determinan distancia con el objetivo :cheers2:

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Otro punto más (sin orden, lo siento)

Tiendo a creer que el MLU de los Cougars ( inclusion de sistema STRIKE de C2 que equivale a una CIC, FLIR y demases le dan potencial muy interesante precisamente en ese sentido

AUNQUE

el que siempre se haya sabido que incluyen el ESM TRES/TREW de designacion pasiva de AM39 es un detalle no menor en el sentido de provision de data de fuego actualizada a una formacion, por supuesto.

Hoy por hoy, para la Escuadra chilena el Cougar tiene mas rol en ASW debido a las decisiones de evolucion de la fuerza que tienen al frente, pero la reciete noticia de la adquisicion de nuevos radares ISAR para los AB 212 peruanos es un tema a notar...

Bueno, fíjate que estás dándome la razón y afirmando tu punto.

El sistema STRIKE de SISDEF, es un sistema de dirección de combate, un sistema que interconecta todos los sensores del helicóptero (su radar, su sistema de navegación, su sistema de GE, su enlace de datos, su FLIR) con el objetivo de dar una imagen táctica completa, aprovechando la sinergía de todos los sensores. Tal como lo has dicho, es un CIC, solo que yo tiendo a diferenciar el concepto del CIC, como establecimiento o local físico, del concepto del sistema de dirección de combate que puebla parte de dicho CIC, cosas irrelevantes, pero bueno, detalles diría el don Tano.

En ese sentido, la integración puertas adentro (STRIKE) y puertas afuera (SP100) integra por completo al Cougar en un ambiente céntrico en imagen o redes...es decir, mejora su rol de exploración, porque le permite al usuario final (la flota) alimentarse directamente de toda la información que el Cougar recolecta, y al propio Cougar de poder entender mejor la información que el mismo consigue.

Ahora, sobre los sensores MAE, tiendo a diferir, puesto que para realizar designación de objetivos (targetting) de mísiles sup/sup OTH, es necesario (por doctrina) resoluciones angulares de al menos 1º RMS, y esas no las tiene el TRES/TREW. Mas bien pienso que el sistema MAE del Cougar como está, es un contribuyente a la creación y actualización de la imagen situacional, pero no un determinador de objetivo...a lo último permite hacer el cueing adecuado a los otros sensores para que no pierdan el tiempo explorando...

Yo invertiría, en dichas plataformas, un sistema de MAE más moderno que me de esa capacidad de targetting real de precisión, puesto que la capacidad de procesar efectivamente esa información, ya la debería de dar el STRIKE...pero eso principalmente si decido usar el Cougar como plataforma de interdicción marítima y en lo personal, sigo pensando que es mejor dedicarlo a otro juego de pelota.

Por otro lado, me quedo interesado en la noticia de radares ISAR para los 212ASW peruanos, ¿Más noticias al respecto?...acá también estamos modernizando algunos 212ASW con nuevos radares (ya han llegado unos cuantos, creo que solo serán 3 en total con esta modernización), junto a un nuevo pack de motores y recorrida completa de célula, por desgracia no sé de que tipo de radar se trata.

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Me temo que te saltas un periodo. Olimpo con el combo Cougar/AM39-ASISST-Cunties era una respuesta al CVL argentino. En esencia podia poner helos con AM 39 en condiciones de mar que el CVL no podia lanzar SuE nivelando con el clima. Como los temporales australes son semi ciclicos, la Escuadra podria aprovechar estos temporales para forzar el contacto con el CVL y aprovechar en su beneficio las limitantes de este comoplataforma.

Como debatiamos en otro lugar y momento, un CV no basta que sea plano, tiene que ser de unas dimensiones que garanticen operatividad y ciclos tacticos aceptables.

Esa es otra letra para mi canción, en dicho caso concuerdo completamente contigo.

Ahora, el punto es que, por consideración de plataforma, el CVL argentino (a pesar de su pequeño tamaño y las consideraciones operativas que bien mencionas en zonas geográficas con climas bravos) debería, "debería", en caso de tener buena exploración, obtener una ventaja en la posibilidad de golpear primero a la flota chilena, si y solo si, la encuentra, antes de que la misma unidad argentina entre en la zona de temporal y por tanto su operatividad quede mermada.

Esto desde una perspectiva ignorante de las condiciones de los fenómenos climáticos que afectan dicha área de operaciones, por supuesto...

Por otro lado me deja la duda si esa no es una salida (el combo County-ASSIST-Cougar-Exocet) demasiado ajustado y fácil de responder (¿Qué hubiese pasado si en la ARA se decidía adoptar en dicho momento a los SH-3 como porta-Exocet, tal como lo hacen ahora?, no deberían tener mayor problema de decolar en fuertes climas, desde su portaviones 25 de Mayo)...

Sobre la MGP la respuesta si bien encontraba en el Cugar un vector natural, creo que pasa mas bien por la baja persistencia operacional de la Escuadra peruana, carente de AORs ( tiene que petrolear desde buques con aperos modificados comerciales) y de ATFs, de modo que sabiendo que tienen que volver a casa antes, puede manejar los tiempos para forzar una accion en su conveniencia. La obsesion chilena con la exploracion aeromaritima tiene algo que decir ahi tambien....

Siempre me ha llamado la atención el teatro de operaciones hipotético (la zona de conflicto por llamarla de alguna manera) en la cual una escuadra peruana se mediría con una chilena, llamémosla el área donde se encuentran los objetivos físicos a tomar (realizar desembarcos de IM por ejemplo) o donde por fricción mutua podría a alguien escapársele un tiro e iniciar el conflicto...

Esto para determinar la morfología del teatro de operaciones, la ubicación de las zonas de apoyo logístico (bases operacionales), las líneas interiores y exteriores posibles, las condiciones hidroacústicas del entorno, etc...

¿Tienes alguna idea de esto?
 
Excelente respuesta Sut, en un rato te respondo, una recomendación: antes de polner Respuesta Rápida y enviar el mensaje, seleccionalo todos y dale a copiar, en muchos casos eso salva la media hora de escritura jajaja...

Si escribes desde el movil, uy, lo lamento, no hay forma de arreglar el entuerto!.

Osea, la primera respuesta la perdi anoche escribiendo desde un micro PC Vaio UX

la segunda desde el Blackberry
La que salio fue finalmente desde un Macbook Air

Como puedes ver, estoy convertido en un gitano informatico, que escribe desde donde puede, ya sea sobreviviendo en Zara a viajando en el bus entre ciudades o, finalmente, desde la pega sacrificando la hora de almuerzo, pero esto ya era cuestion de honor.

Gracias por los conceptos, son un alivio a mi frustracion, aunqueno me cabe duda que el 90% es simple buena onda...Grax:cheers2:

Bueno, fíjate que estás dándome la razón y afirmando tu punto.

Ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario!! jajajaja, por supuesto, lo entendi como complemento antes que rebatida.

El sistema STRIKE de SISDEF, es un sistema de dirección de combate, un sistema que interconecta todos los sensores del helicóptero (su radar, su sistema de navegación, su sistema de GE, su enlace de datos, su FLIR) con el objetivo de dar una imagen táctica completa, aprovechando la sinergía de todos los sensores. Tal como lo has dicho, es un CIC, solo que yo tiendo a diferenciar el concepto del CIC, como establecimiento o local físico, del concepto del sistema de dirección de combate que puebla parte de dicho CIC, cosas irrelevantes, pero bueno, detalles diría el don Tano.

Buen punto, para mi mas bien el Strike es un subnodo de procesamiento de informacion de manera cooperativa en una red abierta...

En ese sentido, la integración puertas adentro (STRIKE) y puertas afuera (SP100) integra por completo al Cougar en un ambiente céntrico en imagen o redes...es decir, mejora su rol de exploración, porque le permite al usuario final (la flota) alimentarse directamente de toda la información que el Cougar recolecta, y al propio Cougar de poder entender mejor la información que el mismo consigue.

Exacto, incluso iria mas alla, en el sentido de que ese subnodo puede asumir funciones superiores o inferiores dependiendo de los requerimientos posicion, momento, etc...ESO es lo que me gusta del concepto, que te da una capacidad de adaptabilidad masiva a amenazas diversas.


Ahora, sobre los sensores MAE, tiendo a diferir, puesto que para realizar designación de objetivos (targetting) de mísiles sup/sup OTH, es necesario (por doctrina) resoluciones angulares de al menos 1º RMS, y esas no las tiene el TRES/TREW. Mas bien pienso que el sistema MAE del Cougar como está, es un contribuyente a la creación y actualización de la imagen situacional, pero no un determinador de objetivo...a lo último permite hacer el cueing adecuado a los otros sensores para que no pierdan el tiempo explorando...


Tienes un punto, pero, si revisas las tacticas que usaban, por ej, los Iraquies con sus Superfrelon o los Emiratos con sus Super Puma exocet son, precisamente , el envolvimiento de formacion; de esa forma vas rodeando y triangulando...y al intercambiar la info puedes ir cortando bearings..al final del dia convertido en una suerte de goniometria clasica con esteroides.

Mas alla de eso, TRES/TREW es/era vendido ( hoy hay cosas mas sofisticadas) precisamente para passive targeting de AM39. Fijate en el ultimo Naval Weapons.


Yo invertiría, en dichas plataformas, un sistema de MAE más moderno que me de esa capacidad de targetting real de precisión, puesto que la capacidad de procesar efectivamente esa información, ya la debería de dar el STRIKE...pero eso principalmente si decido usar el Cougar como plataforma de interdicción marítima y en lo personal, sigo pensando que es mejor dedicarlo a otro juego de pelota
.

Amigo mio, digamos que el TRES/TREW se puede mencionar, precisamente, por que era el sistema de origen del Cougar a fines de los 80s.:sifone::cheers2:

Por otro lado, me quedo interesado en la noticia de radares ISAR para los 212ASW peruanos, ¿Más noticias al respecto?...acá también estamos modernizando algunos 212ASW con nuevos radares (ya han llegado unos cuantos, creo que solo serán 3 en total con esta modernización), junto a un nuevo pack de motores y recorrida completa de célula, por desgracia no sé de que tipo de radar se trata.

Salio un reporte de Alejo Marchessini en Defensa reportando la adquisicion de un lote de RDR 1700B de Telephonics. No hay monto de dinero ni de numero de sistemas...pero es un incremento NOTABLE de capacidad sobre el 705

No hay mayores detalles de que estan haciendo con los Bell 212, pero esto implica que siguen con ellos en lugar de saltar a otras opciones.

Saludos

Sut
 

Teseo

Colaborador
Por supuesto, pero el tema va mas bien por que una opcion asi te desarma la estructura de soft kill preorientado. Por ej, si alguien esta completamente concentrado en una marcacion X sobre una formacion de superficie que se le viene encima y esta a punto de empezar a lanzar SSM, de repente tienes un helo que te lanza a 50Kms un dancer de forma que obliga a algun miembro de tu formacion a revelarse actuando su autodefensa o debilitar la defensa de formacion al nfrentar esa amenaza. Nuevamente lo veo como sinergistico y accion de formacion...es decir, distrayendo recursos globales desde el schwerpunkt, parafraseando a Clausewitz.

Este es un buen punto, pero eso induciría a pensar de que ya tienes una imagen marítima reconocida (ya sabes donde están los malos, donde están los neutrales), ¿Supone de la fuerza defensora una disposición similar?, es decir: ¿Los defensores, los que reciben el misil, saben donde están los malos?...

Si puedo forzar la actuación defensiva de parte de una formación naval, con el objetivo de delatarse, esto como condicionante de efectividad del sistema, me podría dejar pensar que puedo lograr lo mismo con un 212ASW radiando una combinación de 705 y TG2, buscando hacer pensar a los chicos malos "que le estoy lanzando unos Otomat"...solo que sería una finta tremenda y lo que buscaría es que estos comienzen a radiar y a usar sus circuitos de VHF gritándose "Vampiro" como loco :D

Bueno, es una posibilidad, lo malo es que el 212ASW no tiene sistemas de GE que le permita explotar esto (entonces el beneficiario tendría que ser una plataforma que haga empleo de esta reacción, un PATMAR adecuadamente equipado, o si las condiciones lo permiten, hay ductos de superficie, etc, los buques de la propia formación en apoyo...)

Yo sigo pensando, en cambio, que el rol de los helos con ASM es algo netamente en referencia al concepto costo beneficio...

Tal como lo demuestra la batalla de Bubiyan en el 91, el combo helicóptero-ASM (LIGERO) es un excelente medio para atacar blancos cuya correlación de poder de ataque y poder defensiva es desigual (una lancha misilera, por ejemplo o incluso una corbeta sin SAM de punto, como las FS-1500 Padilla colombianas), ante ese tipo de amenazas, asimilables por un helo con un ASM ligero estilo Penguin, es costo-beneficio, emplear el helo en lugar del misil sup/sup del barco, apetecible para blancos mas gordos...

En un plano temporal anterior (setentas, ochentas, noventas, inicios de esta década), el helo pesado con ASM era la mejor respuesta ecualizadora de formaciones altamente desbalanceadas por la distancia de ataque del misil Sup/sup de una de las fuerzas (Caso MGP-MGCh) o presencia de activo capital con ala fija de ataque limitada (caso ARA-MGCh)

Hoy por hoy, seguimos viendo que para uno de los poseedores de este concepto (la MGCh), ambos adversarios probables siguen en la misma posición de balance de fuerzas que hace 15 años (el factor decisivo de la existencia de adecuados sistemas soft-kill y hard-kill capaces de repeler ataques de pocos mísiles anti-buque sigue siendo precario o inexistente), pero si vemos a la ARA como, también poseedora de esta solución (con sus Sea King y AM-39 de primera generación), viendo hacia el sur (hacia la MGCh), yo pienso que la relación ya solo ofrece un pequeño ecualizador costo-beneficio, alrededor del hecho de paliar la enorme desventaja de las distancias de lanzamiento (correlación de fuerza producto de la comparación MM-38/40 y Harpoon B1C/B2) en algo (junto a los pocos SuE y P-3B adaptados para dicho uso también), pero siempre en contra del hecho de que la capacidad hard-kill y soft-kill de la MGCH es bastante superior (en teoría) a los números de mísiles que puede coordinar la ARA para el lanzamiento (digamos, unos cuatro o cinco SUE, un par de P-3B y un SH-3 en un ataque del milagro)...hablando de soluciones demasiado ajustados jajaja...bueno, a veces tocan...

En fin, este tema de los helicópteros porta misiles es uno que me llama la atención.
 
Esa es otra letra para mi canción, en dicho caso concuerdo completamente contigo.

Ahora, el punto es que, por consideración de plataforma, el CVL argentino (a pesar de su pequeño tamaño y las consideraciones operativas que bien mencionas en zonas geográficas con climas bravos) debería, "debería", en caso de tener buena exploración, obtener una ventaja en la posibilidad de golpear primero a la flota chilena, si y solo si, la encuentra, antes de que la misma unidad argentina entre en la zona de temporal y por tanto su operatividad quede mermada.

Esto desde una perspectiva ignorante de las condiciones de los fenómenos climáticos que afectan dicha área de operaciones, por supuesto...

La zona austral al sur del Cabo de Hornos padecen una sucesion de frentes de temporal que se desplazan desde el oeste al este de forma ciclica, es dificil pretender que sigan una precision cronometrica, pero cada pocos dias tienes otros pocos en condiciones climaticas muy dificiles, es decir MUY dificiles. Habras podido ver las fotos de las Leander con el Cabo de Hornos de fondo saltando; y ojo, esas fotos en septiembre, en los inicios mas tempranos de la primavera austral.

La deteccion mas que asignarsela al CVL, ya que sus trackers son demasiado importantes para ASW y queuing tactico de los A4 sin radar, se la daria a los MPA. La ARA tenia por esas fechas P2 y posteriormente Lockheed Electras bien equipados en terminos de sensores.



Por otro lado me deja la duda si esa no es una salida (el combo County-ASSIST-Cougar-Exocet) demasiado ajustado y fácil de responder (¿Qué hubiese pasado si en la ARA se decidía adoptar en dicho momento a los SH-3 como porta-Exocet, tal como lo hacen ahora?, no deberían tener mayor problema de decolar en fuertes climas, desde su portaviones 25 de Mayo)...

Plataformas y programas. La ARA por esas fechas habia escogido el Lynx como helo embarcado, y al igual que ahora, los SH3 eran helos de portaaviones. Ahi te entra el problema de que un Majestic tiene limites de hangary el deck park en condiciones de mar como las referidas es complejo si lo usas en alta densidad.

Podrian haber hecho como la Marinha de dar vector ASuW al CVL con los Sh3H con misil ( en el caso brasilero por la division burocratica que daba las alas fijas embarcadas a la FAB y esta no dedico un centavo mas alla de lo necesario en seguir volando Trackers ASW), pero quedas al mismo alcance que un DLH, y con el problema de una plataforma que da menos de 20 nudos efectivos...ante destructores y fragatas que pueden dar unos buenos 10 nudos mas y ademas tienen artilleria y SSMs...

La clave del 25 de Mayo eran los SuE, que compensaban la baja letalidad terminal de su era con A4s...pero ahi se te extrema el problema de parametros de lanzamiento ( velocidad minima) y sobre todo recuperacion.

era una solucion apretada, por supuesto, pero con Chile embargado y bastante complicado ( recien saliamos de la crisis economica del 82) y con la ARA en su apogeo, era lo que habia y, como se dice en Chile, peor era mascar lauchas. Al menos habia una hipotesis tactica viable. Paralelo a eso se desarrollo una extensiva red defensiva anti SSM, dentro de la cual ae Barak y todos los desarrollos publicos y no tanto de EW, Links, C2, etc, etc..


Siempre me ha llamado la atención el teatro de operaciones hipotético (la zona de conflicto por llamarla de alguna manera) en la cual una escuadra peruana se mediría con una chilena, llamémosla el área donde se encuentran los objetivos físicos a tomar (realizar desembarcos de IM por ejemplo) o donde por fricción mutua podría a alguien escapársele un tiro e iniciar el conflicto...
Esto para determinar la morfología del teatro de operaciones, la ubicación de las zonas de apoyo logístico (bases operacionales), las líneas interiores y exteriores posibles, las condiciones hidroacústicas del entorno, etc...

¿Tienes alguna idea de esto?

Hay diversas hipotesis, me comprenderas que obviamente solo maneje lo que dice radio rumor, y que incluso en ese sentido sea de perogrullo algo de prudencia...por motivos que podras haber leido en thread paralelos del foro.

baste decir que la evidencia concreta es que la Armada Chile se ha empeñado en conseguir y operar capacidades todo lo Deep Blue que se pueda en un determinado momento en el sentido de costos oportunidad y disponibilidad de morlacos.

Saludos,

Sut

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Este es un buen punto, pero eso induciría a pensar de que ya tienes una imagen marítima reconocida (ya sabes donde están los malos, donde están los neutrales), ¿Supone de la fuerza defensora una disposición similar?, es decir: ¿Los defensores, los que reciben el misil, saben donde están los malos?...

Asumo que la fuerza defensiva tiene ese panorama, aunque quizas menos actualizado y con menos tags en relacion a su menor capacidad MPA....aunque ese es un escenario mas bien especifico...:sifone:

Si puedo forzar la actuación defensiva de parte de una formación naval, con el objetivo de delatarse, esto como condicionante de efectividad del sistema, me podría dejar pensar que puedo lograr lo mismo con un 212ASW radiando una combinación de 705 y TG2, buscando hacer pensar a los chicos malos "que le estoy lanzando unos Otomat"...solo que sería una finta tremenda y lo que buscaría es que estos comienzen a radiar y a usar sus circuitos de VHF gritándose "Vampiro" como loco

Es que para que eso funcione tendrias que sabr que hay una Lupo por ahi cerca...y eso le corresponde al MPA. Y como el que tiene el MPA de mas alcance/capacidad es el que dicta los tiempos, le puede advertir a su formacion si el Bell 212 es creible o no.

Pero, como ppio basico, podemos concluir que si una formacion de Lupos tiene un bell 212 trabajando en ASuW en vez de ASW, es por que ya se amarro el Hachimachi a la cabeza y se te viene con todo, pues ha tenido que acelerar sobre los 30 nudos para tener alguna seguridad ante un eventual SSK y esta chupando combustible como loco...y en la limitacion de autonomia referida antes de las Lupo, pues eso implica que se te viene encima

Como vez, una escalera de conclusiones, pero que nuevamente nacen de una condicion de plataformas y restricciones logisticas.

Por asid ecirlo, en la mitad del oceano, un Bell 212 no puede venir del holandes errante....ya que el Grau no tiene cubierta de vuelo:sifone::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Bueno, es una posibilidad, lo malo es que el 212ASW no tiene sistemas de GE que le permita explotar esto (entonces el beneficiario tendría que ser una plataforma que haga empleo de esta reacción, un PATMAR adecuadamente equipado, o si las condiciones lo permiten, hay ductos de superficie, etc, los buques de la propia formación en apoyo...
)

Exacto

Yo sigo pensando, en cambio, que el rol de los helos con ASM es algo netamente en referencia al concepto costo beneficio...

por supuesto, asi como de tu necesidad critica que pued perfectamente obligarte a hacer algo que no sea lo tradicional, como sacar consolas para mover personal o quien sabe que. El helo se ve afectado por su propia ductilidad tactica.

Tal como lo demuestra la batalla de Bubiyan en el 91, el combo helicóptero-ASM (LIGERO) es un excelente medio para atacar blancos cuya correlación de poder de ataque y poder defensiva es desigual (una lancha misilera, por ejemplo o incluso una corbeta sin SAM de punto, como las FS-1500 Padilla colombianas), ante ese tipo de amenazas, asimilables por un helo con un ASM ligero estilo Penguin, es costo-beneficio, emplear el helo en lugar del misil sup/sup del barco, apetecible para blancos mas gordos...

Por supuesto, el problema es que el helo ligero tiene muy complicada su autonomia y por tanto su persistencia.

En un plano temporal anterior (setentas, ochentas, noventas, inicios de esta década), el helo pesado con ASM era la mejor respuesta ecualizadora de formaciones altamente desbalanceadas por la distancia de ataque del misil Sup/sup de una de las fuerzas (Caso MGP-MGCh) o presencia de activo capital con ala fija de ataque limitada (caso ARA-MGCh)

Hoy por hoy, seguimos viendo que para uno de los poseedores de este concepto (la MGCh), ambos adversarios probables siguen en la misma posición de balance de fuerzas que hace 15 años (el factor decisivo de la existencia de adecuados sistemas soft-kill y hard-kill capaces de repeler ataques de pocos mísiles anti-buque sigue siendo precario o inexistente), pero si vemos a la ARA como, también poseedora de esta solución (con sus Sea King y AM-39 de primera generación), viendo hacia el sur (hacia la MGCh), yo pienso que la relación ya solo ofrece un pequeño ecualizador costo-beneficio, alrededor del hecho de paliar la enorme desventaja de las distancias de lanzamiento (correlación de fuerza producto de la comparación MM-38/40 y Harpoon B1C/B2) en algo (junto a los pocos SuE y P-3B adaptados para dicho uso también), pero siempre en contra del hecho de que la capacidad hard-kill y soft-kill de la MGCH es bastante superior (en teoría) a los números de mísiles que puede coordinar la ARA para el lanzamiento (digamos, unos cuatro o cinco SUE, un par de P-3B y un SH-3 en un ataque del milagro)...hablando de soluciones demasiado ajustados jajaja...bueno, a veces tocan...

Tienes un punto en el sentido de que el elemento clave es mas que la virtud del helo la deficiencia en capacidades del defensor. Pero, al final del dia incluso si sus condiciones fueran mejores, lo optimo es si se puede manejar un ataque multiazimutal de amenazas multiples. Mi ppal objetivo es tratar siempre de saturar la capacidad de evaluacion y respuesta del C2 adversario. hecho eso, solo tienes al frente buques aislados con personal de CIC sumamente tenso y frustrado, es dcir, en condiciones optimas para que tomen decisiones equivocadas. Mala cosa teniendo al frente Harpoon 1C/II y AM39-II

En fin, este tema de los helicópteros porta misiles es uno que me llama la atención.

Para mi tambien, mi musa actual es el MH60R y el Merlin HM2....:drool5::drool5::drool5:. Viste que la Marina Ozzie ya se bajo del NH90 naval y se va por el Romeo??...me tinca que ese camino lo van a seguir muchos...

Saludos,

Sut
 
Perdon por la pregunta tonta Compañero Teseo yo siempre he tenido una duda que tal vez, ud pueda resolverme, cuando hablan de la correcion de direcciones grandes usando helicopteros y comunicandose por medio de sistemas de enlaces de datos(data links), me genera una duda en principio, desconozco la frecuencia en la que operan estos sistemas, pero por lo que entiendo debe de ser en una frecuencia alta por la imposibilidad de manejar antenas mas grandes en el misil, pero me plantea una duda en la etapa de interconexion que se realiza entre el misil y el datalink del helicoptero como superan de manera eficaz la zona de Fresnel, ya que supuestamente los dos tanto helicoptero y misil se encuentran viajando cerca de la superficie del mar(para tratar de estar por debajo del horizonte radarico del buque), por lo que viene a mi la duda principal, si lo hacen en el momento que el helicoptero sobrepasa el horizonte el radar del buque y por lo tanto el propio para realizar la deteccion, utiliza ese momento preciso para tambien aprovechar esa altura extra para poder ponerse a mejor posicion para poder transmitir?, o de manera posterior se eleva un poco para poder realizar el enlace?.

Pd. perdon por la pregunta tonta.

Un saludo
 

Teseo

Colaborador
Sut, terminaré hoy de responderte lo que escribiste en la mañana (me faltaban algunos puntos), te prometo mañana responder el resto, hace tiempo no me divertía tanto hablando en foros...

En este caso especifico basta saber que donde esta el helo es el punto de aparicion de los SSM sobre el horizonte permitiendo tender los patrones de chaff y defensas soft en profundidad..Eso solo ya vale oro, pero, si lanzas con dog leg dudo que se pudiera detectar de inmediato a la fragata lanzadora. Esa pega le corresponde al MPA propio.

En el caso del 212ASW, conjunto a una amenaza Otomat/Lupo...te doy el 50% de razón en la respuesta, porque bien puedo, por ejemplo, aprovechar el helicóptero para forzar tu defensa (mediante una política de emisiones tal que busque hacer creer a la formación adversaria que está recibiendo un ataque de Otomat con apoyo TG2) y con ello lograr que emitas...y si las condiciones son aptas, permitir que mis unidades lanzadoras detrás del horizonte reciban las señales y manejen un análisis de movimiento de blanco tal de poder saber, donde está mi enemigo.

En cierto sentido, el 212ASW con TG2 y 705, en un escenario sin cazas bajo el control operacional del comandante de grupo de tarea enemigo, me permitiría, a fuerza de tender trampas al grupo enemigo, delatar su posición. Puede que la tripulación del helicóptero no sepa donde esté el blanco (en su pantalla radar), ni tampoco lo sepa el CGSSS (coordinador de guerra superficie y submarina) del Grupo de Tareas, pero ante la esperable reacción defensiva motivada por la finta del empleo del TG2 y el APS-705, pueden forzar la reacción...

Ante múltiples fintas, ¿en qué momento logro que el comandante del grupo de tareas contrario entre en desesperación y deje de tomar reacciones defensivas?, se supone, que el TG2 antecedería por unos 120 a 180 segundos la llegada e impacto del Otomat, entonces, ¿debería esperar ante la evidencia de esta táctica, la activación de un autodirector SM-A de Otomat para repetir la secuencia defensiva?...

Sino, a lo último, supongamos en operaciones a lo largo de varias horas, podría, ya sabiendo donde está mi enemigo, meterle unos cuantos Otomat Mk2 en tiro indirecto, total, si no reaccionó en algún momento, ¿Porqué hacerlo adecuadamente cuando las papas queman?

El Otomat Mk2 da unos 20 segundos de alerta antes de impacto, tiempo de activación del buscador...

Es como el cuento del niño y el lobo...

Yo creo que haría falta algo más que mucha, mucha disciplina táctica y sangre fría, pero te aseguro, (en mi opinión) que con lo dificil que debe ser conseguir la información ELINT del transreceptor PRT-405 y de su emisión TG2 (señal de alarma ante disparo de Otomat Mk2 en disparo indirecto), cualquier comandante de unidad que se precie, hará un simil a la reacción británica de Malvinas ante el AGAVE..."¡HANDBRAKE!", chaff por aquí, chaff por acá, alerta aérea roja...lo demás es conocido...

Es que esa no es pega del helo, es pega del MPA; este es el que esta mucho mejor equipado ( alcance, equipo, personal a bordo) para hacer una pega asi de compleja

Te doy la razón, sin embargo, es indudable de que el helicóptero se ha convertido en una plataforma de búsqueda parentada a las unidades de superficie, especialmente en las marinas pobres o de clase media que no siempre se pueden dar el lujo de contar con varios PATMAR y sacarlos de lo que pueden ser sus roles principales.

En una Armada apoyada por un sistema de vigilancia oceánica que de una buena primera imagen, el helicóptero puede perseguir un contacto, confirmar su existencia o aumentar la calidad de su traqueo, para muchas otras armadas con medios de exploración mas rupestres, el helicóptero ES la pieza de exploración principal. De hecho, incluso para la USN el SH-60B, era una herramienta de exploración de primera importancia, y el LAMPS-III y su enlace de datos de GE y radar así lo confirman. La burocracia operativa de la cual dependía el trabajo de los P-3 (cuya información tenía que seguir una larga cadena de agencias para poder llegar a las fuerzas que apoyaba, eso lo habla Friedman en sus ejemplos de latencia de targetting OTH) lo comprueba, aunque ese es un ejemplo focalizado, por supuesto, a esa circunstancia.

Es dificil que en el barrio alguien no tenga una red SIGINT al menos modesta y al menos alguna avion bimotor con radar de exploracion de superficie. No sera un P8, pero hace la pega al menos de clasificar movimientos de formaciones de superficie. Como solo hay defensa de zona en las dos L chilenas, la pega MPA en la region es comparativamente segura, incluso frente a cazas considerando la cinematica y baja disponibilidad de cazas sobre una formacion en relcion al costo oportunidad de sus misiones prioritarias y bajos numeros disponibles.

Lo dificil es conseguir que dichas redes SIGINT alimenten a fuerzas desplegadas directamente, y no sean "activos nacionales", alimentando por ejemplo, centros de comando y control para la toma de decisión a los más altos niveles, o directamente, redes de inteligencia fuera del tiempo real apoyando inteligencia técnica o proyectos de investigación y desarrollo...el caso americano es ejemplificante (cuanto tiempo duraron en explotar SOSUS como sensor táctico o el OSIS, etc)...

Por otro lado, no creo que un par de avioncitos bimotores con una suite SIGINT capaciten como lo necesario para dar a cualquiera de nuestros países, lo que el Classic Bullseye o las redes Kruf/Fix soviéticas daban a los EEUU y la URSS en equivalencia de conceptos geográficos y de necesidades...

Debo confesar sin embargo, que la tendencia en la actualidad y desde hace muchos años es borrar esa división marcada entre lo estratégico o lo estratégico-operacional de lo táctico y el empleo en roles TÁCTICOS de apoyo a los COMBATIENTES (warfighters como los llaman los americanos suena muy comiquita para mi gusto) por parte de plataformas como los EP-3 ARES II o los RC-135 RIVET JOINT, es algo que puede traer algo de base teórica a tu punto en mi humilde opinión...

es que la MSA es mas simple que la ASW, y como la ASW estrategicamente ha indicado por signit las zonas gruesas de patrulla de SSK adversarios,

MUY CIERTO, el uso de sistemas Huff/Duff o COMINT directamente para posicionar a los SSK cuando salen a cota periscopio y radian su posición, etc, es un excelente indicador para la guerra antisubmarina estratégica (buena lectura de la campaña del atlántico de la SGM), ahora el punto es, dedicar las redes Huff/Duff para el apoyo de las fuerzas desplegadas, y mejor dicho, tener redes Huff/Duff!!

Es que ahi esta el tema, el rango de mision del helo; hay marinas que, por la fragilidad de su dispositivo ASW deberan por fuerza dedicar parte relevante de su esfuerzo de helos a la pantalla, por otro lado, tambien tienen un rol en el recce tactico/defensa ASuW y, derechamente, ataque con ASM

Concuero por completo.

Es efectivo, aunque lo matizaria; un enorme numero de plataformas de la MN( la mayoria de las plataformas de superficie, en realida) estaba dedcada a patrullaje colonial ( A69, Cdte Riviere, etc)..para ellos el SSM era EL arma para emplear ante cualquier amenaza. Ademas, con solo dos CVAs, y equipados normalmente con cazabombarderos ligeros ( Etendard IVM/P sin ASM de verdad) la MN era mucho mas fragil en lo aeronaval que la Fleet Air Arm con sus Buccaneer o, incluso, con sus Sharr hasta la llegada del SEM

¿Y esas amenazas hubieran justificado un arma de largo alcance como el Otomat?, digo, el Otomat es un arma, a mi opinión, pensada y dedicada para darle "un chance" a las unidades italianas rápidas en el Mediterráneo Oriental, frente a las soviéticas de la 5a Escuadra, que en la mayoría de los casos (desde Nanuchkas hasta las posteriores Tarantul, pasando por los Kashin modificados y llegando luego a todos los portadores de Shaddock y Sandbox) "algún chance"...

Fíjate que desde el SS-N-2C, todas las armas soviéticas sup/sup, superan al Exocet MM-38 y MM-40, y si a eso sumas el tremendo dato (para mi desconocido) del rol "tattle-tales" que tomaban las Lupo italianas en el Mediterráneo (coméntame más de esto porfavor!) estaría completamente justificado...aparte del PRT-405, transreceptor ligero aéreo para la actualización del Otomat Mk2, existe el PRT-403, un transreceptor naval para TG2, que quien sabe, pudo haber sido (o no) montado en unidades efectuando este rol tattle-tale...

Si no me equivoco, las fuerzas francesas de la MN que estaban en el Mediterráneo, eran de portaviones y centradas en buques grandes, los aviones del portaviones podrían en todo caso cumplir el rol GSUP, ¿no?

Quizas lo mas complejo es el tema del endurecimiento ECCM, mucho se habla de llegar a X o Y distancia, pero se olvida que una vez alli el desafio es ver que haces en ese momento...sin endurecimiento te pasa lo que a tantos AM39 en el 82 o en las operaciones iraquies en el Golfo...desviado por seduccion.

No cabe duda, ahora la pregunta es, ¿Hasta que punto es taaaaaan necesario hoy el endurecimiento ECCM?...recordemos que armadas como la británica, han abandonado el ECM, casi por completo (sus Daring no lo tienen, sus Iron Duke los abandonaron, creo que las 22.3 también...) los americanos tienen una fuerte desinverción en esta área que afecta el punto, incluso, que sus plataformas SOJAM se comentan como inefectivas ante las últimas amenazas rusas basadas en tierra...

Entonces el principal enemigo sería el chaff, de confusión principalmente (recordemos Latakia y como las Saar israelíes sentaron la cátedra en el empleo de este tipo de cohetes de chaff de largo alcance para la creación de múltiples blancos tanto al mísil que se aproxima a buscar el suyo, como a las plataformas que buscan sus blancos)...

No tengo dudas de lo obvio de lo que comentas, pero ya en los 2000, con la revolución COTS en pleno apogeo, en casi todos los sectores, yo creo que muchas cosas se estabilizan en todas las partes...controles de calidad, sin embargo, son otra recurrencia (acá podemos bien hablar de los sistemas rusos e italianos, por su menor volumen de venta histórica, tomando a los rusos como post-soviéticos), pero creo que a lo largo es algo solucionable bajo los estándares de calidad y funcionalidad mínimos deseados.

De hecho eso le ocurrio a muchos exocet, por citar un solo caso, el segundo misil del ataque al Sheffield simplemente no encontro nada al encender el ADAC, pero, es el precio de armas iniciales. recuerda que por eso los lanzamientos argentinos eran a distancias minimas...hasta 12 millas si mal no recuerdo llego a lanzarse un AM39.

Por desgracia nunca he podido leer una cita con fuente que indique el alcance exacto del lanzamiento del Exocet de Bedacarratz aquel día de Mayo del 82:ack2:

Bueno, esto es todo por hoy, ejjejje....:yonofui:
 
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