Boieng & Lockheed: cuervos sauditas ??

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
Se dice -y hasta con cierta razón- que un modelo de los años 70's como es el F-15, en la versión destinada a Corea y Singapur, está ligeramente por encima del Rafale. Estos F-15 incluyen un radar AESA y una nueva generación de barquillas de designación láser, FLIR e IRST, aparte de admitir todo el armamento del cual ya dispone la RSAF.
Menos el radar AESA, ya que el Rafale dispone de uno PESA (el 1º en ser operativo en Occidente y unico al dia de hoy de Europa), el resto posee o poseera todo en una plataforma mejor y mas moderna que la del F-15.
Otra cosa es el armamento y la compatibilidad de los arsenales de la RSAF.

spirit666 dijo:
Yo dudo que Arabia opte por un F-15 mejorado, pero si el Rafale se sigue cayendo es por la exclusiva culpa del gobierno francés que no ha liberado los fondos necesarios para que el avión esté "aggiornado" y sea competitivo no sólo frente al Typhoon, sino también frente a las nuevas series de F-15 o incluso del Super Hornet, ambos ya con radar AESA.
Exactamente en que te basas para afirmar que el Rafale no es competitivo con respecto al Tifon? y donde esta el comunicado de Dassault donde "admite" ese retraso (con respecto al Tifon). Y por ultimo podran tener AESA pero la denominacion por si sola no los hace la ultima maravilla.

Saludos
 
SuperEtendard dijo:
Exactamente en que te basas para afirmar que el Rafale no es competitivo con respecto al Tifon? y donde esta el comunicado de Dassault donde "admite" ese retraso (con respecto al Tifon). Y por ultimo podran tener AESA pero la denominacion por si sola no los hace la ultima maravilla. Saludos

Super no es algo que diga yo, está en todos lados. Ya sabemos que sucedió con la propuesta "de papel" acercada a Corea del Sur y Singapur. Hoy en Rafale no dispone ni de radar AESA ni del FSO 100% operativo. No culpo al avión sino al gobierno francés que se ha dormido en el tema de los fondos necesarios para que Dassault avance más rápido con la versión F-2 y F3. Que recién a mediados del año próximo se homologue por ejemplo los misiles Exocet es una simple muestra del atraso del programa.

En cuanto a que el Tphoon está ligeramente por encima del Rafale, sólo hay que ver las prestaciones de uno y otro.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
COMPASS dijo:
El F15 actual no tiene nada, pero nada de nada que ver con el F15 de hace 20 años, las últimas versiones son tanto o mas capaces que el Rafale o el Typhoon, aviones que no son otra cosa que airframes recién construídos, pero que aerodinámicamente no tienen nada de avance por sobre el diseño del Eagle, ya que ni son stealth ni son hipermaniobrables, son excelentes plataformas las tres, y un avión construído en la misma época, de cualquiera de estos tres modelos es exactamente igual de actual y con el mismo nivel de crecimiento, ya que éste se lo dará la electrónica.

Cualquiera de los tres perdería por goleada con el F22, así que no hay grandes ventajas entre uno y otro, sino las que sean mas convincentes para cada país con su necesidad particular.

Sólo son cajitas negras, a este nivel, la diferencia la hacen las famosas cajitas negras...
Y no sera stealth pero la rcs del Rafale si no me equivoco es como 10 veces menor a la de un F16 y eso es una gran ventaja sobre el F15 que tiene la misma RCS que el hidenburg. Hay que ver cuales son los requisitos de los paises en donde compitio con el F15. Si priman el alcance y la capacidad de carga el Rafale va a estar un paso detras del F15.
 
COMPASS dijo:
El F15 actual no tiene nada, pero nada de nada que ver con el F15 de hace 20 años, las últimas versiones son tanto o mas capaces que el Rafale o el Typhoon, aviones que no son otra cosa que airframes recién construídos, pero que aerodinámicamente no tienen nada de avance por sobre el diseño del Eagle, ya que ni son stealth ni son hipermaniobrables, son excelentes plataformas las tres, y un avión construído en la misma época, de cualquiera de estos tres modelos es exactamente igual de actual y con el mismo nivel de crecimiento, ya que éste se lo dará la electrónica.

Cualquiera de los tres perdería por goleada con el F22, así que no hay grandes ventajas entre uno y otro, sino las que sean mas convincentes para cada país con su necesidad particular.

Sólo son cajitas negras, a este nivel, la diferencia la hacen las famosas cajitas negras...

Que el typhoon no supone un gran avance con respecto al F-15:confused: :confused: :confused: , me podrías explicar como has llegado a esa conclusión, porque hasta donde yo sé, y mira que tampoco es que sea demasiado, el Typhoon es infinitamente más maniobrable que un F-15, tiene supercrucero, sólo superado por el F-22 y no por demasiado y encima es infinitamente más barato de operar que un F-15, para mí eso si son avances con respecto al F-15, eso ya sin entrar en Rcs's, etc.
 
COMPASS dijo:
El F15 actual no tiene nada, pero nada de nada que ver con el F15 de hace 20 años, las últimas versiones son tanto o mas capaces que el Rafale o el Typhoon, aviones que no son otra cosa que airframes recién construídos, pero que aerodinámicamente no tienen nada de avance por sobre el diseño del Eagle, ya que ni son stealth ni son hipermaniobrables, son excelentes plataformas las tres, y un avión construído en la misma época, de cualquiera de estos tres modelos es exactamente igual de actual y con el mismo nivel de crecimiento, ya que éste se lo dará la electrónica.

Cualquiera de los tres perdería por goleada con el F22, así que no hay grandes ventajas entre uno y otro, sino las que sean mas convincentes para cada país con su necesidad particular.

Sólo son cajitas negras, a este nivel, la diferencia la hacen las famosas cajitas negras...

Amigo Compass: Es muy audaz tu afirmación. Que el F-15 ha evolucionado en los útlimos 30 años no te lo voy a negar; es un aparato, y me atrevería a decir, un 200% superior al original. Pero correlativamente la ingeniería aeronáutica también ha evolucionado. EFA y Rafale tienen un diseño muy superior al del EAgle, amen de poseer un potencial de crecimiento de la PMQLRP. Que hoy el rafale no este completamente desarrollado por problemas económicos, no lo hace un diseño inferior al Eagle o de su misma categoría. No te olvides que los ingenieros que participaron de los proyectos EFA y RAFALE, tuvieron años para refinar los diseños y hacerlos superiores a cualquier aparato en servicio con excepción del F-22. Además, hasta donde llega mi conocimiento, el cual es muy escueto por cierto, EFA y RAFAle estan entre los cuatro aviones mas ágiles del mundo. Y dentro de esa calificación no aparece ni a gancho el F-15. Aparatos sin mucha tecnificación como el Su-27 y el Mig-29 poseen, en algunos aspectos, un diseño superior al Eagle.

Saludos
 
En mi opinión, hay un trío de pesos pesados que es muy dificil decir cuál es el mejor o el más capaz: F-15K, Su-30MKI y Super Hornet. Luego un escalón por debajo encontramos al Typhoon y Rafale. Esto es hoy. Seguramente el Typhoon más adelante se convertirá en el cuarto integrante de éste grupo. No se trata de favoritismos sino simplemente de comparar pesos, cargas, prestaciones y equipamiento.
 
Creo que como esta la cosa, es cierto que hay un tema de costos
de mantenimiento, pero sin dudas el F-15 y el F-18 son de lejos,
me parece, los mas razonables en cuanto a costo/prestaciones,
mas allá del EF y del Rafale, que son una incógnita mas grande que
el Monumental.

Yo no me preocuparía mucho por el RCS del F-15, te diría salvo que
tenga un F-22 enfrente y solo un pais lo tiene así que F-15 contra
cualquiera y no se que decir, ... bueno resumiendo, a menor precio
compró un F-15 y no un EF y un Rafale, sin dudarlo un segundo y de
hecho eso sucede.

Por otro lado, un Su-30MKx, te da mucho mas por cada peso,
pero eso es tan evidente que no se puede discutir,... creo.
 
El problema, si es que podemos denominarlo así, es que si ahora mismo el país X que resulta que tiene capacidad económica y política suficiente, como para adquirir cualquier avión del mercado, dejando fuera al F-22, quiere hacerse con una avión de última generación, se encuentra ante una serie de alternativas.

El F-15 es un bicho de cuidado, pero cuando alguien compra un avión de tecnología punta no lo hace para los próximos 4 o 5 años, lo hace para 25 o 30 años, en el caso de Corea del sur, tiene su lógica porque necesitan un avión y lo necesitan ya, además disponen de una relación especial con EE.UU., que tiene miles de soldados en su territorio hace décadas y cuenta con todo tipo de soporte técnico que puedan necesitar, con un F-15 tienen la última tecnología en una plataforma no superada por el momento y menos por aquellas latitudes, pero ese no es el caso del Arabia Saudí que siempre podría modernizar sus F-15 a un estándar parecido, si los EE.UU., se lo permite porque ya ha habido quejas al respecto, o de otros países especialmente europeos.

Si ese país X desea hacer una incorporación de dicha plataforma esta no se hace de la noche a la mañana, como se está viendo en multitud de casos se necesita una unidad Ocu, adiestramiento, asimilar dichas tecnologías, en el mejor de los casos una tecnología así podría estar relativamente operativa en 3-5 años, tiempo suficiente como para que cualquier ventaja del F-15K se desvanezca por el simple transcurrir del tiempo y los avances de sus competidores, especialmente con un Typhoon con cash suficiente para su desarrollo, más aun si se concretan ventas como las 120 a Turquía, y puede que a medio plazo a Grecia, estaríamos hablando de un avión del que podrían producirse cerca de 1000 unidades y con F.A de primer nivel detrás de su desarrollo, mientras la Usaf hace cuentas de como puede hacer una MLU sencilla a sus F-15 y cuantos Raptor más puede producir, y no precisamente de cuantos F-15 más producirá. Además hay que considerar lo disparatado del gasto operativo del F-15, que por mucho dinero que tenga un país, no sólo se traduce en eso si nos más horas/hombre, entiéndase más técnicos cualificados, cosa que a ningún país le sobre, especialmente a Arabia Saudí, que encima los paga a precio de oro.
 
SG-1 dijo:
Creo que como esta la cosa, es cierto que hay un tema de costos de mantenimiento, pero sin dudas el F-15 y el F-18 son de lejos,
me parece, los mas razonables en cuanto a costo/prestaciones,
mas allá del EF y del Rafale, que son una incógnita mas grande que
el Monumental.

Al F-15 le paso algo similar a lo del F-16: si se toma el modelo original, el costo de adquisicion se incremento notablemente y las prestaciones de aparato son los mismas. Y ojo... digo prestaciones y no capacidades.
Si hablamos de capacidades, un F-15K es una naves espacial si se la compara con con un F-15C. Pero cuanto subío su costo de adquisicion??
Un EFA o un rafale son diseños frescos, que han recurrido a todas los soluciones que se vienen estudiando desde hace años, para hacer de estos aviones diseños realmente avanzados. Tienen años para seguir evolucionando. Cuanta cuerda mas puede tener una solucion como el eagle, que practicamente ha permanecida inalterada por los ultimos 30 años?

SG-1 dijo:
... bueno resumiendo, a menor precio compró un F-15 y no un EF y un Rafale, sin dudarlo un segundo y de hecho eso sucede.

Cuanto es lo que pago Corea por sus F-15K?

Saludos
 
105M de dólares por cada F-15K con armas........

no hay mas palabras despues de eso, ... 140M por cada EF,......
coffff. cofffff...

JQ, tal vez pueda hablarnos de algún parámetro de vuelo en el
cual el EF por ejemplo sea mejor que el F-15,...
 
Chirac viaja antes de fin de año a Arabia Saudita. Francia se la juega por entero y se sigue hablando de una compra inicial de la RSAF de 36 Rafale. Pero la nueva carta que juegan los árabes es que dicen que requieren las aeronaves "rápido" ya que la situación en Irán se deteriora rápidamente. No me extrañaría que Chirac con tal de vender el Rafale, congele la producción para la Armee del'Air y los transfiera directamente a Arabia. Un fin de año movido se espera por Londres, Riyhad y Paris....

12jet1.jpg
 
spirit666 dijo:
Chirac viaja antes de fin de año a Arabia Saudita. Francia se la juega por entero y se sigue hablando de una compra inicial de la RSAF de 36 Rafale. Pero la nueva carta que juegan los árabes es que dicen que requieren las aeronaves "rápido" ya que la situación en Irán se deteriora rápidamente. No me extrañaría que Chirac con tal de vender el Rafale, congele la producción para la Armee del'Air y los transfiera directamente a Arabia. Un fin de año movido se espera por Londres, Riyhad y Paris....

12jet1.jpg


Si Chirac sale tan bueno negociando en Arabia Saudita como en Chile con el
tema del Satelite y el resto de cosas que vino a hacerles Lobby, mejor duchan
unas 20 francesitas y las mandan a ellas mejor. Obvio que Chile no es AS y
un satelite no son varias docenas de Rafale, pero si no se la pudo con un
pais ******... :rolleyes:

Yo el tema del apuro Saudi es lo que me tiene mas "contrariado" para darle
el contrato al Rafale, habia pensado la opcion de pasar los Rafale en produccion
del AdA, pero como son los franceses, no creo que les cause mucho chiste,
ademas, que pasara con los plazos estipulados para los M2k?.

Se viene año eleccionario en Francia y Royal (socialista y lider en las encuestas)
puede deparar mas de una sorpresa... :cool:
 
jet_jet dijo:
Con todo lo que tiene la RSAF en su inventario + el apoyo americano... y teme por Iran??.

Con el paso de los años, he desarrollado la teoria, que el temor no es que
te invadan el pais, el tema ha cambiado, ahora el temor (o "ese" temor) se
ha convertido en una suerte incluso de "verse" amenazado. Lo veo en el
caso palpable del caso chileno y peruano, cada vez que Chile compra un
tanque o algo, de inmediato surge esa sensacion de "verse" amenazado
y no tener una respuesta comparable.

Aparte, queramoslo o no, siempre esta el tema del status que muchas mentes
limitrofes desarrollan al decir "tenemos este y este avion", "gastamos tanto
en este o este otro material" o simplemente la imagen que se genera en el
publico un avion de combate. En el caso chileno a mi me molesta demasiado
cuando se ensalza tanto al Viper... cuando en terminos mas disuasivos, tanto
la Escuadra como los Scorpene tienen mucho mas impacto que los Viper, o en
su momento lo que significo la incorporacion del Condor...

saludos
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Yo creo que las compras están ligadas a los misiles de largo alcance de Irán, si se arma, no creo que muchas aves sauditas puedan levantar vuelo. ¡ Cuanto más tengan mejor !
 
SG-1 dijo:
105M de dólares por cada F-15K con armas........

no hay mas palabras despues de eso, ... 140M por cada EF,......
coffff. cofffff...

JQ, tal vez pueda hablarnos de algún parámetro de vuelo en el
cual el EF por ejemplo sea mejor que el F-15,...

A mí me gustaría que me explicaran en cual es superior el F-15 al EFA.

Maniobrabilidad, NO
Supercrucero, NO
Velocidad, SI potencialmente, pero a un costo altísimo, tanto que realmente es teórica, porque un F-15 a mach 2,5 simplemente frie sus motores.
Trepada, NO, el typhoon es de los pocos aviones creo que sólo hay 2 que poseen ascensión supersónica.
Aceleración, NO.

Pero bueno si hay datos que desconozco estoy abierto a leerlos con suma atención.
 
M

mendogroso

No se que carajo esata esperando el Pinguino choto este para ofrecer un AT-63 Fase IV con radar AESA, Sonda de repostage, AMRAAM, Harpoon, ALARM, NUKES, Jdams, Data Link, y cubierto de material RAM.
 
Resaca dijo:
A mí me gustaría que me explicaran en cual es superior el F-15 al EFA.

Pero bueno si hay datos que desconozco estoy abierto a leerlos con suma atención.

Hmmm... estoy en el trabajo pero me gustaría cotejar algunos datos, ya que tengo algunas dudas en aceleración y trepada dependiendo de la carga interna de combustible, un dato de importancia ya que muchas veces se dice que tal avión tiene tanta aceleración o relación peso/potencia pero nunca dicen con qué cantidad de combustible interno.

Podemos tener supercrucero y alta maniobrabilidad, pero con qué cantidad de combustible interna -leáse radio de acción-...????
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Hoot dijo:
Pero a cambio tienes una plataforma que no implica un desconocimiento de pilotos y tecnicos, a parte de estar archirequeterecontraprobada. Estructuralmente no creo que sea mas viejo, me imagino que seran aviones nuevos, asi que la carga estructural es cero.

Si al "chasis" del Eagle le ponen electronica actual, yo firmo de inmediato...
Lo que yo creo que puede pasar es que los saudies compren igual un caza gringo y pateen para adelante el tema EF o Rafale. Si es cosa de mirar su inventario y darse cuenta que da lo mismo si compran EF o Rafale, despues igual entrara un avion yanqui a su inventario.
Ya me extrañaba que los gringos estuvieran tan tranquilos y no dieran señales de vida. :D

El analisis que haces se corresponde a un pais que debe optimizar sus gastos de defensa, y ahorra en cada paso para hacerlo, pero amigo ... estamos hablando de Arabia Saudita!!!
 
Pues supongo que con los que más les interesen al fabricante de turno, cuidado que no pongo en duda la calidad del F-15, ni mucho menos, pero vamos si ni a la propia Boeing se le ocurre decir, sea cual sea la configuración del F-15, que este tiene supercrucero o trepada supersónica y el problema no es precisamente de potencia de los motores que tienen para dar y regalar, sino aerodinámico, por supuesto cuanto más armamento tanques externos etc, le pongamos al typhoon menor será la ventaja aerodinámica, eso es obvío.

Hasta donde yo sé y creo que JQ01, expuso en algún otro trhead una consulta a la propia Bae en este sentido el Typhoon alcanzaba supercrucero 1,3 mach con tanques llenos 4 AMRAAM y 2 ASRAAM, osea configuración de superioridad aérea. Es claro que la superioridad del typhoon se basa en la configuración aerodinámica, más lograda que la del F-15 si reducimos ese ratio es lógico que dicha ventaja sea menor y llegará un punto en el que es lógico pensar que un F-15E cargado de bombas, seguirá siendo un camión volante, al igual que un EFA, pero aun así los motores del EFA seguirán consumiendo mucho menos y necesitarán menos mantenimiento que los del F-15, a pesar de que ninguno de los 2 pueda hacer supercrucero o trepada supersónica.
 
Arriba