Búsqueda de explicación histórica de la rivalidad chileno-peruana

Abro este tópico para tratar un tema muy manoseado, pero a su vez apasionante, el porqué de la historia rivalidad y desconfianza entre dos países vecinos y hermanos, que pese a que estando aliados ganarían más…históricamente están divididos y en oposición, algunas veces poco y otras casi hasta las armas.

Degan
 
Puedo dar un primer esbozo explicativo.

Todo nace en la Colonia, cuando el Virreynato del Perú era el centro del comercio con España y el Callao el polo de desarrollo comercial más potente. Chile en ese entonces era una Capitanía General, casi una Comandancia, y Valparaíso no podía comerciar directamente con España, siendo relegado a ser un puerto de cabotaje.

Lo anterior durante siglos hizo generar un rencor en el sector empresarial chileno hacia el Perú, puesto que veían con recelo tal segregación a Chile. Esto tuvo termino con las reformas borbónicas que adoptaron los puertos libres, pero el rencor ya había quedado dentro de los chilenos.

Pero esta es una causa más. Una de las primeras claro, desde que puede decirse que existía una nación chilena antes de la creación de la República.

Luego verse relegados como República a territorios poco productivos y ver en Perú grandes recursos naturales explotables volvió a acrecentar tal encono, sustentado en ambiciones económicas y de poder regional.

Todo eso se vio reflejado en el desastre generado por las tropas chilenas en Chorrillos, destruyendo el hermoso balneario, quemando la ciudad, fusilando a los bomberos italianos que apagaban el fuego, violando mujeres, etc , en la Guerra del Pacífico, así como la destrucción de las Haciendas Azucareras del Norte. Chile tuvo un propósito con la ocupación, destruir la economía peruana de la época y lo logró pero eso solo generó que en Perú naciera hacia Chile lo que se puede ver hasta hoy, un rencor profundo en grandes sectores de la población y una desconfianza histórica desde entonces, sustentada en el comportamiento histórico de Chile en lo sucesivo.

Las convergencias que señalas Degan, son efectivamente mayores de cara al futuro, dado el estancamiento poblacional chileno debido a su tasa de natalidad que bordea el nivel de reposición poblacional y la pérdida de competitividad global energética, así como la mayor exposición a riesgos naturales. La oportunidad la constituye conjuntamente el mercado del Asia y mercados comunes como el minero que permiten generar clusters regionales que creen sinergias económicas binacionales.

En las próximas décadas, Chile será no se si tanto por decisión propia pero de todas maneras por necesidad, un Estado más receptivo a la inmigración, que esperemos en lo cultural termine por amainar resagos del pensamiento Portales mal concebido.

saludos
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Es peligroso esto no por la mayoria pero , ojo con lo que se pone.
 
Todo nace en la Colonia, cuando el Virreynato del Perú era el centro del comercio con España y el Callao el polo de desarrollo comercial más potente. Chile en ese entonces era una Capitanía General, casi una Comandancia, y Valparaíso no podía comerciar directamente con España, siendo relegado a ser un puerto de cabotaje.
Lo anterior durante siglos hizo generar un rencor en el sector empresarial chileno hacia el Perú, puesto que veían con recelo tal segregación a Chile. Esto tuvo termino con las reformas borbónicas que adoptaron los puertos libres, pero el rencor ya había quedado dentro de los chilenos.
Interesante Lethal…he escuchado ese argumento muchas veces, pero creo que no se sustenta por varios motivos:

a) Si hubiera rencor, sería contra España y su Rey, que definieron esas leyes para TODA américa colonial, no sobre un virreinato que solo recibió ordenes.

b) Cuando Chile se independiza, al poco tiempo crea un ejército expedicionario para liberar Perú…y aunque era de conveniencia para Chile, Perú estuvo dispuesto a pagar los costes, cosa que nunca hizo.

c) De facto, no tuvimos fronteras con ustedes hasta terminada la guerra del pacífico.

d) Si hubiera existido rencor, Chile no se hubiera involucrado en la guerra contra España, de 1861, donde no tenía pitos que tocar y solo por defender la causa peruana, teniendo como resultado el bombardeo de Valparaiso...y el único acto militar que valió la pena en esa guerra, la captura de la Cobadonga, que probocó el suicidio del almirante español.

e) Si hubiera habido rencor, no se hubiera aceptado la mediación de Perú ante el conflicto con Bolivia en 1979…ni se le hubiera dado la opción de declararse neutral, luego de reconocer que hizo de mediador sin ser neutral con Chile, fruto de un tratado SECRETO.

Luego verse relegados como República a territorios poco productivos y ver en Perú grandes recursos naturales explotables volvió a acrecentar tal encono, sustentado en ambiciones económicas y de poder regional.
Pero que novedad había con eso Lethal?, los habitantes de Chile poblaron el país por siglos sin que nadie los obligara, si es por eso, también se tendría “rencor” contra Argentina?.
Además eso de “poco productivos” no es cierto, Chile exportaba durante la colonia productos a España, y despues de la independencia, Chile era el granero de USA y su fiebre del Oro.
La verdad es que en general, la hacienda chilena estaba en bastantes mejores condiciones que la peruana durante ese periodo, excepto cuando ustedes comenzaron la exportación de salitre…pero dilapidaron esas riquezas por falta de visión y corrupción, llegando a 1879 en paupérrimas condiciones.

Todo eso se vio reflejado en el desastre generado por las tropas chilenas en Chorrillos, destruyendo el hermoso balneario, quemando la ciudad, fusilando a los bomberos italianos que apagaban el fuego, violando mujeres, etc , en la Guerra del Pacífico, así como la destrucción de las Haciendas Azucareras del Norte.
Contexto…en Chorrillos había una tregua pactada para negociar rendición…ustedes rompieron esa tregua disparando arteramente al comandante en jefe chileno…lo demás se llama Guerra, y ustedes la provocaron (por demostrar).
Lo de la hacienda azucarera fue por el no pago de impuestos de guerra, punto….también acciones de guerra.

Chile tuvo un propósito con la ocupación, destruir la economía peruana de la época y lo logró pero eso solo generó que en Perú naciera hacia Chile lo que se puede ver hasta hoy, un rencor profundo en grandes sectores de la población y una desconfianza histórica desde entonces, sustentada en el comportamiento histórico de Chile en lo sucesivo.
Este es el punto central y entregare argumentos que demuestran que la guerra la buscó Perú...solo te recuerdo que Perú entro en la guerra porque quiso, simplemente NO quiso declrarse neutral en una guerra declrada...qué mas quieres???.

Las convergencias que señalas Degan, son efectivamente mayores de cara al futuro, dado el estancamiento poblacional chileno debido a su tasa de natalidad que bordea el nivel de reposición poblacional y la pérdida de competitividad global energética, así como la mayor exposición a riesgos naturales.
Exageras…la tasa de natalidad se recuperó…paradójicamente gracias a los nacimientos de inmigrantes, en su gran mayoría peruanos…dato oficial!!!
Los desastres naturales, son un continuo durante toda la historia de Chile, por otra parte, la baja en la competitividad energética es coyuntural, puesto que sus costos van a la baja.

En las próximas décadas, Chile será no se si tanto por decisión propia pero de todas maneras por necesidad, un Estado más receptivo a la inmigración, que esperemos en lo cultural termine por amainar resagos del pensamiento Portales mal concebido.
Desde hace bastante tiempo la inmigración en Chile es muy fuerte, con una muy grande población peruana y ahora colombiana.

Bueno, mis argumentos para explicar esto van por otro lado:

a) Perú nace a la vida republicana pobre, dividida y sin una conciencia de nación, cosa que se ve con episodios tan extremos como la confederación Perú-boliviana.

b) El desarrollo económico e institucional de Chile fue más rápido y marcado, gracias a la visión Portaliana, permitiendo a Chile tener más peso en la economía mundial, cosa que se acrecienta cuando Valparaíso pasa a ser el centro comercial de la región al estar más cerca del estrecho de Magallanes que El callao.

c) Los problemas de fondo comienzan cuando Perú, por sus problemas financieros, fruto de mal manejo y corrupción, que quiso solucionar con el Estanco del Salitre, y ve que su competencia real no es Bolivia (dueña de los territorios), sino Chile (dueña de las empresas y RRHH), lo que le hace meter la cola en la relación entre Bolivia y Chile, por ejemplo impulsando la renegociación forzada del tratado de límites de 1966 entre Chile y Bolivia por parte del sucesor de Melgarejo…o del poco noble tratado SECRETO firmado con Bolivia en 1873 intentando involucra a Argentina también, mientras firmaban un tratado de amistad y comercio con nosotros.

d) El problema se produjo, cuando perdieron el control del dictador de turno de Bolivia, quien se apresuró a declarar la guerra a Chile, mientras ustedes hacían de mediadores, sin aceptar ninguna propuesta chilena, incluida la arbitrio de una potencia extranjera (tal como estipulaba el mismo tratado de límites), todo esto mientras compraban apresuradamente armas en Europa (dato del historiador peruano Basadre).

e) Por otra parte, en una completa falta de manejo estadista, perdieron la oportunidad de rendirse en TRES ocasiones, cuando Chile lo propuso, sin ninguna real alternativa, haciendo de la guerra lo que fue, una guerra total hasta el último metro cuadrado.


Saludos,
 
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a) Chile se involucró en la Guerra con España no por su desprendimiento voluntario, sino porque si la Independencia del Perú peligraba, toda América ser vería comprometida.

b) España volvió su mirada a sus antiguas Colonias porque no había reconocido su Independencia y porque los Ingleses que habían sido expulsados por el Perú de la explotación de las Islas Guaneras (Islas chincha) fueron a los españoles a tentarlos con el intercambio del Peñón de Gibraltar por esas Islas en Perú para los Ingleses. Los españoles mandaron sus buques , entre ellos el Numancia y tomaron las Islas pero ellos necesitaban carbón para poder operar en nuestras Costas y Perú, Ecuador y Chile se unieron en negarle la provisión a esos buques, cada uno en defensa de sus propios intereses y por ello los Españoles bombardearon Valparaíso.

c) Degan, quien manejaba el comercio con España desde el Perú no eran ya solo españoles sino criollos peruanos. Contra ellos era el odio, que después se ramificó hacia el Perú y lo que significaba para el rezago de Chile.

d) Chile sabía del Tratado secreto defensivo antes de ocupar territorios Bolivianos y aceptar cualquier mediación. Perú nunca quiso que las acciones escalaran, pero Chile tenía todo eso preparado. Tan cierto es que Perú no tuvo fines agresivos al ratificar ese Tratado, que en el Paralament del Perú se decía que no se necesitaba comprar acorazados para la defensa, pues nuestros acorazados eran Bolivia y Argentina. Tamaña irresponsabilidad histórica de aquellos parlamentarios impresentables.

e) Perú no nace a la vida Republicana pobre, sino empobrecido. Su riqueza cultural e histórica trascienden a la República y la Nación Peruana existe desde que existió Caral. El nacimiento a la República es caótico, pues el propio San Martín quería que fuéramos una Monarquía Constitucional y nuestro verdadero libertador, Bolívar, terminó por dejar el Perú que liberó sin orden interno. Las peleas caudillescas y de grupos de poder llevaron al caos inicial que poco a poco fue tomando forma de Gobierno organizado.

f) Perú no tenía por qué considerar competencia a Chile. Perú tenía todos los recursos naturales y la geografía en ventaja para superar a Chile. Lo que nos faltó fue clase dirigente y hombres con visión de Estado. Algunas excepciones en el siglo 19 las hay, y otras en el siglo 20, pero la estabilidad del Perú como Estado viable tiene escasos 25 años y las frutos ya se ven y se verán a futuro.

Lo que teníamos antes era un Nación con una gran historia pero incapaz de mirar al futuro unida y con un proyecto común. Hoy, el tema es distinto, con nuevas amenazas, pero ya no más la de la falta de un Acuerdo Nacional por la Gobernabilidad y el Desarrollo.
 
Y si vamos a los intereses materiales y geopolíticos que llevaron y llevan al choque a las dos naciones? Una guerra no se hace por un hecho aislado, ni tampoco el "empresariado" (en esa época?) guarda un rencor cuando hay negocios de por medio.
Qué está en juego, por qué los intereses chocan y no confluyen, etc... hay que dejar la emoción y las pequeñas discusiones fácticas, fruto de las propagandas de ambos bandos, de lado.
Saludos
 
a) Chile se involucró en la Guerra con España no por su desprendimiento voluntario, sino porque si la Independencia del Perú peligraba, toda América ser vería comprometida.

b) España volvió su mirada a sus antiguas Colonias porque no había reconocido su Independencia y porque los Ingleses que habían sido expulsados por el Perú de la explotación de las Islas Guaneras (Islas chincha) fueron a los españoles a tentarlos con el intercambio del Peñón de Gibraltar por esas Islas en Perú para los Ingleses. Los españoles mandaron sus buques , entre ellos el Numancia y tomaron las Islas pero ellos necesitaban carbón para poder operar en nuestras Costas y Perú, Ecuador y Chile se unieron en negarle la provisión a esos buques, cada uno en defensa de sus propios intereses y por ello los Españoles bombardearon Valparaíso.

Disculpa, pero Perú era el único país de la región que NO había negociado su reconocimiento de país independiente con España y abierto relaciones de estado…Chile sí y desde hacía DECADAS.

Por otra parte, España NO pretendía reconquistar Perú, eso es una tontería…solo quería el pago de costos y reivindicaciones por un supuesto maltrato a peninsulares radicados en Perú, para lo que se toman una isla guanera.

Ese argumento no se sustenta para nada, Chile entra en guerra porque NO quiso rendir honores a la bandera española, luego de que la prensa local insultara a la corona española (en favor de Perú) y se le negara a la flota peninsular reabastecerse en Valparaíso…PUNTO.

Y te recuerdo que los Españoles llegaban por el estrecho de Magallanes, de poco Ecuador podía participar en reabastecer, más aún…ni Ecuador ni Bolivia entraron en la Guerra, Chile sí.

c) Degan, quien manejaba el comercio con España desde el Perú no eran ya solo españoles sino criollos peruanos. Contra ellos era el odio, que después se ramificó hacia el Perú y lo que significaba para el rezago de Chile.

Lethal, aunque lo manejaran Incas de Atahualpa…lo hacían gracias a las leyes de Indias, dictadas para ser usadas en toda América colonial. Es con España de quienes nos independizamos, no de Perú.

d) Chile sabía del Tratado secreto defensivo antes de ocupar territorios Bolivianos y aceptar cualquier mediación. Perú nunca quiso que las acciones escalaran, pero Chile tenía todo eso preparado. Tan cierto es que Perú no tuvo fines agresivos al ratificar ese Tratado, que en el Paralament del Perú se decía que no se necesitaba comprar acorazados para la defensa, pues nuestros acorazados eran Bolivia y Argentina. Tamaña irresponsabilidad histórica de aquellos parlamentarios impresentables.

Chile tenían “antecedentes” de ese tratado…no una copia firmada original por el gobierno del Rimac…!!!...y recuerda que se le preguntó directamente al representante peruano si existía el tratado y este LO NEGO OFICIALMENTE.

Eso de “todo preparado” se cae a pedazos, cuando Chile no buscó el incumplimiento boliviano del tratado de límites, no buscó la mediación peruana…que solo buscaba tiempo para armarse…y después de ser desenmascarado…le exige al Perú solamente su “neutralidad”…¿por qué no quisieron ser neutrales?, se supone que lo eran no?,

Por otra parte, te recuerdo que por varios años la flota peruana fue mucho más poderosa que la chilena, hasta que Chile compró acorazados por el problema con Argentina, que si era nuestro problema real en la época…también te recuerdo que para 1973, Perú invitó a Argentina al tratado SECRETO, pero Argentina puso como condición que se invitara a Chile también…y hasta ahí llego la invitación, sería porque ese tratado no era contra Chile?.

e) Perú no nace a la vida Republicana pobre, sino empobrecido. Su riqueza cultural e histórica trascienden a la República y la Nación Peruana existe desde que existió Caral.

Pone las flores que quieras…pero estaban POBRES

El nacimiento a la República es caótico, pues el propio San Martín quería que fuéramos una Monarquía Constitucional y nuestro verdadero libertador, Bolívar, terminó por dejar el Perú que liberó sin orden interno. Las peleas caudillescas y de grupos de poder llevaron al caos inicial que poco a poco fue tomando forma de Gobierno organizado.

Digamos que Bolivar divide a Perú en 2…naciendo así Bolivia, que siempre fue el Alto Perú.
El problema de división y falta de visión de estado, es un problema de ustedes en la época, no culpemos al resto.

f) Perú no tenía por qué considerar competencia a Chile. Perú tenía todos los recursos naturales y la geografía en ventaja para superar a Chile. Lo que nos faltó fue clase dirigente y hombres con visión de Estado.

Tremenda novedad, creo que eso es así hasta hoy…entiendo que por riquezas naturales, Perú es más que Chile…desde siempre.

Pero de hecho, cuando Perú recurre al estanco del salitre para controlar su precio, e intentar salir de así de las enormes deudas internacionales …las empresas Chilenas en Bolivia no querían saber nada de eso, recuerda que hubo chilenos que perdieron sus empresas en ese estanco en suelo peruano.

Lo de la participación peruana en forzar la redefinición del tratado de límites de 1866, que permitía al estado chileno participar de los beneficios de las principales empresas salitreras bolivianas, está reconocido por historiadores independientes de Chile y Perú.

Algunas excepciones en el siglo 19 las hay, y otras en el siglo 20, pero la estabilidad del Perú como Estado viable tiene escasos 25 años y las frutos ya se ven y se verán a futuro.

Entiendo que desde que se sigue el ejemplo chileno en manejo económico.

Lo que teníamos antes era un Nación con una gran historia pero incapaz de mirar al futuro unida y con un proyecto común. Hoy, el tema es distinto, con nuevas amenazas, pero ya no más la de la falta de un Acuerdo Nacional por la Gobernabilidad y el Desarrollo.

Ojala sea así (y también lo creo), ya que de otra manera se convierte en un foco de inestabilidad regional…como el horrible tiempo de Sendero Luminoso.


Saludos.
 
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Y si vamos a los intereses materiales y geopolíticos que llevaron y llevan al choque a las dos naciones? Una guerra no se hace por un hecho aislado, ni tampoco el "empresariado" (en esa época?) guarda un rencor cuando hay negocios de por medio.
Qué está en juego, por qué los intereses chocan y no confluyen, etc... hay que dejar la emoción y las pequeñas discusiones fácticas, fruto de las propagandas de ambos bandos, de lado.
Saludos

Chile y Perú, así como en cierto sentido Argentina y Brasil, son naciones que rivalizan o rivalizaron por el mismo espacio de influencia, en este caso el Pacífico sur. En una época en que ese tipo de rivalidades se resolvían por las armas, Chile se impuso, logrando hegemonía por lo menos durante 50 años. Misión de todos es tener una relación más inteligente y con mayores confianzas, claramente el futuro no es de la rivalidad, sino de alianza, los mismos posteos anteriores dejan en evidencia que es algo que va a tomar tiempo.
 
¿Contra que se podría crear una alianza entre Perú y Chile?, a mi no se me ocurre nada, entonces ¿que queda? Competir, rivalizar.. asi de simple. Yo no creo que nuestro contexto binacional sea un clásico, por que los hay peores, pero si reconozco que es peculiar.


saludos.
 
Las alianzas útiles Kamutan, no son las militares, son las políticas y económicas…y ahí sí que hay mucho que decir, por algo pese a los desencuentros, Chile, Colombia y Perú fueron los únicos de Sudamérica en la Alianza del Pacífico…bueno, hasta que nuestro actual gobierno socialista le bajó el perfil!!!.

Esperaba una participación más profunda de tu parte, dadas tus declaraciones que hicieron nacer este topic :/


Saludos,
 
Las alianzas útiles Kamutan, no son las militares, son las políticas y económicas…y ahí sí que hay mucho que decir, por algo pese a los desencuentros, Chile, Colombia y Perú fueron los únicos de Sudamérica en la Alianza del Pacífico…bueno, hasta que nuestro actual gobierno socialista le bajó el perfil!!!.

Esperaba una participación más profunda de tu parte, dadas tus declaraciones que hicieron nacer este topic :/


Saludos,

Mis declaraciones? Degan el tipo de alianza que se profesa en el acuerdo del pacífico no elimina la rivalidad entre nuestros paises, solo la camufla bajo un dizque apoyo mutuo en materias económicas. La rivalidad del pacifico va mas allá, es un problema social, esta incrustado en nuestras idiosincrasias y esto no es solo desde la guerra del pacifico , es mucho antes .
La diferencia entre nuestras sociedades hace que sea irremediable nuestro estado actual , por lo menos desde mi humilde punto de vista claro esta. Ahora hay algo bueno en rivalizar tanto uno contra el otro? Si , lo hay y es que por la misma competencia ambos tratan de crecer y mejorar lo mas rápido posible con caídas y victorias pero siempre tratando de avanzar solo para superar al otro o reducir la brecha frente al otro. Como ves no es tan malo ser rivales .


Saludos
 
Mis declaraciones? Degan el tipo de alianza que se profesa en el acuerdo del pacífico no elimina la rivalidad entre nuestros paises, solo la camufla bajo un dizque apoyo mutuo en materias económicas. La rivalidad del pacifico va mas allá, es un problema social, esta incrustado en nuestras idiosincrasias y esto no es solo desde la guerra del pacifico , es mucho antes .
Me refería a tus comentarios en otro topic, respecto a la Guerra del Pacífico.
Ahora respecto a la “rivalidad actual”, yo como chileno simplemente no la veo de nuestra parte, para todo lo que hacemos no tiene importancia alguna lo que haga o deje de hacer Perú, la verdad Perú es solo un vecino, antes lejano y ahora más cercano por la enorme población de inmigrantes y multitud de excelentes restaurantes de comida de allá.
Los negocios chilenos, las habilidades y clientes en el mundo no tienen que ver con ustedes.

La diferencia entre nuestras sociedades hace que sea irremediable nuestro estado actual , por lo menos desde mi humilde punto de vista claro esta. Ahora hay algo bueno en rivalizar tanto uno contra el otro? Si , lo hay y es que por la misma competencia ambos tratan de crecer y mejorar lo mas rápido posible con caídas y victorias pero siempre tratando de avanzar solo para superar al otro o reducir la brecha frente al otro. Como ves no es tan malo ser rivales .
Kamutan, eso será de vuestra parte, desde el punto de vista de Chile, no tenemos a Perú como un ejemplo en nada, ni como meta…excepto como destino turístico, no vivimos pendientes de ustedes…y lo digo en buena, son para nosotros como Colombia o Paraguay, con la excepción de su tremenda animosidad evidente hacia nosotros, que si los marca.

Y si es malo ser rivales, no es constructivo…si te sacas el sesgo de odicidad, queda claro que somos economías complementarias, que juntos creceríamos más rápido.

En todo caso Kamutan, la idea es discutir el porqué de la rivalidad, qué lo justifica, no que existe…porque eso no está en discusión.


Saludos,
 
Me refería a tus comentarios en otro topic, respecto a la Guerra del Pacífico.
Ahora respecto a la “rivalidad actual”, yo como chileno simplemente no la veo de nuestra parte, para todo lo que hacemos no tiene importancia alguna lo que haga o deje de hacer Perú, la verdad Perú es solo un vecino, antes lejano y ahora más cercano por la enorme población de inmigrantes y multitud de excelentes restaurantes de comida de allá.
Los negocios chilenos, las habilidades y clientes en el mundo no tienen que ver con ustedes.

¿Cuales comentarios?,¿Que dije?..
¿En serio que no ves rivalidad entre nuestros países por el lado chileno?, jajaja loco hazme el favor, al parecer esa versión de chileno capitalino que cree que Chile es Santiago, versión que todos los demás chilenos odian, corrijeme si me equivoco, puede que seas de otra parte de Chile.

Kamutan, eso será de vuestra parte, desde el punto de vista de Chile, no tenemos a Perú como un ejemplo en nada, ni como meta…excepto como destino turístico, no vivimos pendientes de ustedes…y lo digo en buena, son para nosotros como Colombia o Paraguay, con la excepción de su tremenda animosidad evidente hacia nosotros, que si los marca.

Y si es malo ser rivales, no es constructivo…si te sacas el sesgo de odicidad, queda claro que somos economías complementarias, que juntos creceríamos más rápido.

En todo caso Kamutan, la idea es discutir el porqué de la rivalidad, qué lo justifica, no que existe…porque eso no está en discusión.

¿No tienen al Perú como ejemplo de nada?.. esta bien, como decimos por acá videito manda:

En salud

En Economía

En
minería

http://www.cnnchile.com/noticia/201...hile-en-inversion-minera-con-plazos-definidos

Entonces queda claro que no es como TU tratas de creer y hacer creer a los demás. Nosotros nunca quisimos ser vecinos con Chile, con eso te digo quien era el mas interesado en estar pegado al otro, si me entiendes.

Sobre la Odiocidad, no creo que solos sea un tema unilateral peruano, ustedes como nación, hacen que los peruanos tengamos sentimientos de ese tipo hacia su país (OJO! y no solo los peruanos que creo que somos el segundo en el ranking, por que lo Bolivianos y los Argentinos tampoco ven a los Chilenos como los amiguitos fieles verdad?) ¿Y como lo hacen?, sencillo, un ejemplo clarificante, para 1995 Chile pregonaba que la guerra del Pacifico había acabado sin embargo vendía armas a su "aliado" (que luego veremos como lo abandona en la haya) Ecuador en pleno conflicto con el Perú.
Dime tu si eso hace un pais superado en rencillas y con calidad de gente de carácter mundial como crees que es tu país? Es mejor que dejes el tema acá, la rivalidad no va cambiar, ustedes la crearon y la alimentaron,convivan con ella, y traten de no hacerse las victimas que se ven ridículos.


saludos.
 

purilacroix

Miembro del Staff
Administrador
Moderador
Kamutan, menos ad-hominem por favor. Enfocate en los argumentos. Y mas si quieren mantener el hilo abierto.
Hasta ahora la discusion va bien... no la cierren
.
 
Kamutan, menos ad-hominem por favor. Enfocate en los argumentos. Y mas si quieren mantener el hilo abierto.
Hasta ahora la discusion va bien... no la cierren
.

Sí, el tema iba bien.

Enfoquémoslo al análisis histórico y la búsqueda de un potencial común, que debe partir naturalmente no de un negacionismo histórico, sino de la superación de las taras que han afectado la relación bilateral.

Ello no significa que no se manejen hipótesis futuras de conflicto legítimas entre ambos países, pero eso podría ser manejado en otro tema.
 
Es que justamente ese "potencial común" NO EXISTE, ese "potencial Común" se resumen a dos cosas, que Perú le de Energía al Norte Chile que no tiene y que ellos en cambio nos inyecten capitales para retail e industrias menores (cosa que cualquier otro país del orbe lo puede hacer y hasta mejor), entonces yo no veo cual es el beneficio mutuo de nosotros darle energía al norte chileno, siendo este nuestro principal competidor en minería, rubro en el cual se basa la economía peruana. ¿Nos vamos a complementar en minería?, No eso no puede pasar.

saludos.
 
Kamutan, no seas tan categórico, menos si hablamos de algo que parte de tu subjetividad.

Un ejemplo, sí podemos complementarnos en minería. Podremos crear un centro binacional de innovación, para reducir costos en la industria. El beneficio es mutuo de cara a competidores extra regionales.

Otro ejemplo, negociando en conjunto nuestras producciones de cobre exportables a China, lograríamos "contratos a futuro" (denominación contractual específica - Cotrato Nominado) a un mejor precio y en mejores condiciones, ya que juntos sumamos gran parte de la producción mundial del metal.

Beneficios tributarios para la instalación en Chile y Perú de Refinerías que permita industrializar cada vez más parte del concentrado, libertad de circulación de insumos para la industria, etc. El molibdeno y el cobre presentan grandes oportunidad para cooperar, así como el ácido sulfúrico.

En materia agraria, la colaboración en las técnicas de riego por impulso que pasen a superar a las de por goteo, innovación tecnológica en productividad agraria, control binacional de plagas, etc.

Las oportunidades tienen la única limitación de la imaginación. Es decir, no hay límite.

En Derecho Internacional existe un principio para el relacionamiento de los Estados, el deber de cooperar. Norma de derecho consuetudinario, recogida por Naciones Unidas que sería negada de plano por tu categórica y casi incontrovertible afirmación.

Por eso es mejor, ser abierto a la discusión.
 
¿Cuales comentarios?,¿Que dije?..
Disculpa, no fuiste tú, fue Enigma.

¿En serio que no ves rivalidad entre nuestros países por el lado chileno?, jajaja loco hazme el favor, al parecer esa versión de chileno capitalino que cree que Chile es Santiago, versión que todos los demás chilenos odian, corrijeme si me equivoco, puede que seas de otra parte de Chile.
Pues te corrijo, y NO creo que un peruano me tenga que enseñar cómo es mi país y que pensamos no?.

De facto los chilenos y peruanos somos diferentes, los chilenos somos más pragmáticos que los peruanos, quienes son más de floreos. Te voy a contar una anécdota que me sucedió hace algunos años, cuando me dedicaba a la venta de un insumo industrial spot que se fabrica en Chile ( y es el último off topic, ya que la idea es hablar de historia no de experiencias personales):

Vendía, cómo te contaba, un producto industrial, para lo que teníamos un representante en Lima, extrañamente la mayor industria peruana que consumía este insumo no compraba nuestro producto, pese a que nos esforzamos por dar un excelente precio y servicio, me reuní varias veces con el Gerente General, quién era un ex marino (MGP), muy simpático y con muchas entretenidas anécdotas (típico de los uniformados)…cuento corto, después de varios viajes y conversaciones, nuestro propio representante reconoció que el motivo de la no venta…es que éramos chilenos!!!

Confieso que me costó creerlo, cómo una empresa privada podía tomar decisiones comerciales basados en ese tipo de argumentos????, el punto es que acá eso es INCONCEBIBLE…!!!

Si los odiáramos, no convertiríamos a muchas mujeres peruanas en las encargadas del cuidado de nuestros hijos en casa, ni prosperarían acá trabajando.

¿No tienen al Perú como ejemplo de nada?.. esta bien, como decimos por acá videito manda:
Disculpa, por algún motivo…no puedo ver los videos…y no tienen NADA que ver con el tópico.
Cómo ambos tenemos acceso a los índices del banco mundial, es fácil ver cómo estamos respectivamente, pero ese es OTRO tópico.

Entonces queda claro que no es como TU tratas de creer y hacer creer a los demás. Nosotros nunca quisimos ser vecinos con Chile, con eso te digo quien era el mas interesado en estar pegado al otro, si me entiendes.
Bueno, decidieron entrar a una guerra ajena, basados en un tratado SECRETO, intentando involucrar a un tercero (Argentina) y se negaron tres veces (en distintas etapas de la guerra) a rendirse…todo esto datos históricos indiscutibles…y así fue como quedamos de vecinos.

Sobre la Odiocidad, no creo que solos sea un tema unilateral peruano, ustedes como nación, hacen que los peruanos tengamos sentimientos de ese tipo hacia su país (OJO! y no solo los peruanos que creo que somos el segundo en el ranking, por que lo Bolivianos y los Argentinos tampoco ven a los Chilenos como los amiguitos fieles verdad?) ¿Y como lo hacen?, sencillo, un ejemplo clarificante, para 1995 Chile pregonaba que la guerra del Pacifico había acabado sin embargo vendía armas a su "aliado" (que luego veremos como lo abandona en la haya) Ecuador en pleno conflicto con el Perú.
Creo que meter al ruedo a Bolivia y Argentina, no ayuda a tus argumentos…puedes representarlos?, o solo hablas por ti?

Lo de 1995 fue un delito cometido por gente de FAMAE que está hoy PRESA, sacar ese argumento como un ejemplo de actitud de estado o social, es solo no entender nada.

Si el “aliado” nos abandona o no…no es problema de Perú, si lo fue el “abandono” real de Bolivia en los Altos de la Alianza, o no?.

Dime tu si eso hace un pais superado en rencillas y con calidad de gente de carácter mundial como crees que es tu país? Es mejor que dejes el tema acá, la rivalidad no va cambiar, ustedes la crearon y la alimentaron,convivan con ella, y traten de no hacerse las victimas que se ven ridículos.
Kamutan, no haz dado un solo argumento de peso para justificar tu odiosidad…solo la haz dejado patente.


Saludos,
 
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Lethal, te hablo como profesional involucrado en el rubro de la mineria, no hay nada subjetivo en lo que escribo.

Un ejemplo, sí podemos complementarnos en minería. Podremos crear un centro binacional de innovación, para reducir costos en la industria. El beneficio es mutuo de cara a competidor extra regionales.

Mas caro seria poner a funcionar ese centro de innovación en tecnologías para la minería que adquirir la tecnología extranjera que esta mucho mas avanzada y con una solidad experiencia científica (que es lo que mas vale), y que ni Perú ni Chile tienen. Por ende este centro de investigación conjunta seria un negocio inviable y si en todo caso naciera seria un elefante blanco condenado al fracaso, por el orden científico mundial.

Beneficios tributarios para la instalación en Chile y Perú de Refinerías que permita industrializar cada vez más parte del concentrado, libertad de circulación de insumos para la industria, etc. El molibdeno y el cobre presentan grandes oportunidad para cooperar, así como el ácido sulfúrico.

Para este lado tengo que defender a Chile, ya que el único beneficiado en este supuesto item seria Perú. Que tiene menor industrializacion minera por ahora, ¿Que ganancia tendría Chile haciendo esto? Si ellos tiene la materia prima suficiente y las plantas suficientes como para controlar ellos solo "por ahora" el mercado del cobre. Si lo hacen seria reforzar a la competencia que es Perú.

En materia agraria, la colaboración en las técnicas de riego por impulso que pasen a superar a las de por goteo, innovación tecnológica en productividad agraria, control binacional de plagas, etc.

No se como pase con otras irrigaciones en el Perú, pero la Autoridad Autonoma de Majes (AUTODEMA), contrata asesoria de los mismos que inventaron los sistemas de riego inteligente para aumentar la eficiencia de los campos osea los Israelitas. Ahora no estoy muy seguro de que un Chileno sepa mas de riego inteligente que un Israelita, y que valga la pena su asesoría, cuando ellos mismos trabajan con los israelitas.

Las oportunidades tienen la única limitación de la imaginación. Es decir, no hay límite.

Yo te respondo con otra frase, "el papel aguanta todo".

En Derecho Internacional existe un principio para el relacionamiento de los Estados, el deber de cooperar. Norma de derecho consuetudinario, recogida por Naciones Unidas que sería negada de plano por tu categórica y casi incontrovertible afirmación.

Por eso es mejor, ser abierto a la discusión.

Yo feliz de discutir y que me callen mostrándome una sola cosa en que Perú y Chile puedan caminar juntos a un desarrollo conjunto. Y hasta ahora no a surgido un solo argumento que me haga si quiera dudar.
 
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