Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

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Veterano Guerra de Malvinas
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La batalla legendaria del ARA San Juan
Había zarpado el 17 de febrero de 1994 desde Mar del Plata y estaba ahora en el Atlántico Norte por una única razón.

Por Jorge Fernández Díaz (extraído de lanacion.com)

El submarino del capitán Trama ingresó en el puerto de Norfolk bajo una niebla ominosa. Su misión secreta consistía en participar de una guerra ficticia. Fue recibido por altos oficiales de esa base naval y quedó al cuidado logístico del USS Canopus, un buque que abastecía a otros cinco submarinos clase Los Angeles. Gustavo Trama y sus hombres fueron alojados en tierra y agasajados bajo las usuales normas de la fraternidad del mar. El ARA San Juan había zarpado el 17 de febrero de 1994 desde Mar del Plata y estaba ahora en el Atlántico Norte por una única razón: la flota más poderosa de la Tierra utilizaba desde hacía décadas submarinos nucleares, y quería probar su sistema de detección y su capacidad de maniobra frente a una nave convencional. Acaso la leyenda y el prestigio del ARA San Luis hacían más interesante todo el operativo: aquel otro submarino diésel-eléctrico con torpedos filoguiados, primo mayor del San Juan, había vuelto literalmente locos a los tripulantes de la Royal Navy durante la guerra de Malvinas, y su derrotero era estudiado con admiración.

Trama llegaba a esas fechas con vasta experiencia. Había encontrado su vocación en el cine clásico de Ford, Fuller y Powell. Y se había sometido a esa escuela extremadamente rigurosa: años después él mismo ejercería allí como instructor de submarinistas y buzos tácticos. El oficio no es para cualquiera. En cuanto un aspirante ejecuta el "escape del submarino", dentro de un tanque de agua y a través de una escotilla, se descubre si verdaderamente posee la fibra necesaria para emprender esa épica. Es una prueba crucial, que prefigura una vida de navegaciones largas y espacios cortos, poco recomendable para los impacientes, los expansivos, los conflictivos y los claustrofóbicos. Un viejo chiste asegura que la Marina se divide entre los submarinistas y los que no pudieron serlo. En el bautismo del ARA San Juan tocaron la marcha "Viejos camaradas", que frasea: "Tanto en la necesidad como en el peligro, siempre manteniéndonos juntos". Ese himno también alude a la filosofía pragmática del "hoy es hoy", porque así es "la vida del guerrero".


En una sala de situación, Trama y los demás guerreros de la base de Norfolk fueron anoticiados acerca de la batalla estratégica y psicológica que daría comienzo cuanto antes. Partirían de una hipótesis territorial, el desembarco militar bajo presunto fuego hostil y el rescate de imaginarios rehenes que mantenían prisioneros en una embajada inexistente. Habría dos equipos: uno azul, que concentraría a la Segunda Flota, encargada de la recuperación, y uno rojo, que haría las veces de enemigo y trataría de impedir esas acciones. Los azules corrían con obvia ventaja: más de treinta unidades de línea, incluidos dos portaaviones, destructores, submarinos, buques logísticos y la nave Comando, el USS Mount Whitney. Los rojos, que tenían la orden de esconderse y atacar, eran solo tres fantasmas sumergibles; el San Juan estaba entre ellos. El ejercicio debería efectuarse en áreas de diversa profundidad, y Trama pensó íntimamente que se trataba de una cacería y que la mejor tecnología del mundo los buscaría para batirlos o neutralizarlos. Una ejercitación de semejante complejidad es mucho más que un juego: está en cuestión el orgullo y se vive como una guerra real.

El San Juan se sumergió al este del cabo Hatteras y se lanzó a la aventura de no ser descubierto y de lastimar a la US Navy. A partir de entonces hubo abordo silencio mortal y alerta constante. Los azules lanzaban desde el aire sonoboyas y los helicópteros rastrillaban con prismáticos y sonares la zona operacional. La embarcación argentina se cruzó con un submarino azul, que no llegó a detectarla, y más adelante, se metió entre varios pesqueros y navegó a plano de periscopio haciendo creer a todos que era uno de ellos. Esas jugadas son riesgosas: en zona de submarinos nucleares una colisión bajo el agua puede tener una dimensión extraordinaria, y las redes de pesca pueden malograr el ardid y causar accidentes fatales.


Durante jornadas de insomnio y atención completa, en situación de combate, el San Juan fue completamente invisible. Llegó a cursar tres días sin hacer snorkel, escuchando el acecho de los aviones, los helicópteros y los distintos barcos azules. Hasta que ubicados en una nueva área de patrulla, de pronto el sonarista le comunicó a Trama rumores acústicos inequívocos. Esta vez no se trataba de simples incursiones; la mismísima Segunda Flota del Atlántico Norte parecía encontrarse a pocas millas náuticas. Con los instrumentos, el capitán confirmó la presunción y concluyó que venían directamente hacia ellos; ordenó entre susurros avanzar también a su encuentro, pero con rumbo oblicuo. Todo indicaba que los destructores estaban formando una cortina protectora en la vanguardia. Frecuentemente, eso significa que protegen en el núcleo al buque Comando. Trama bajó la velocidad a tres nudos, especulando con la corriente, y dejó que los destructores lo pasaran por encima sin sospechar nada. Atravesó así la cortina, ordenó emersión a plano de periscopio y divisó el centro mismo de la formación a unos cinco mil metros. Se trataba efectivamente del USS Maunt Whitney. En un combate real, Trama habría disparado un solo torpedo: a esa distancia no hay forma de fallar, lo hubiera hundido de inmediato. Lo que hizo esta vez fue tomar una foto desde esa posición, volvió a sumergirse con sigilo y transmitió la novedad encriptada. Siguieron jugando al gato y al ratón con ese submarino endemoniado durante dos días más, hasta que fracasados todos los intentos de localización, les ordenaron reaparecer y volver a puerto. En el muelle, el comandante del bando rojo les gritaba: "¡Los vencimos!".

Al regresar a casa, Trama descubrió que había bajado ocho kilos y sospechó que esa misión lo perseguiría a lo largo de toda su carrera. De hecho, durante varios viajes profesionales sus colegas de otros países se encargaron de recordarle aquella proeza: el ejercicio fue un hito porque demostró la vigencia, la ubicuidad insólita, la mortífera eficacia de los submarinos convencionales. El capitán llegó a contralmirante y nunca consideró que aquel simulacro tuviera el valor de una hazaña. Hubiera preferido combatir en Malvinas con ese mismo buque y esa misma dotación. Pero existe un fuerte vínculo sentimental entre el comandante y la nave que lo arropó en aquella peripecia famosa. Es por eso que cuando la noticia de su desaparición le llegó por WhatsApp se le aceleró el pulso. Entre los 44 figuraba el suboficial principal Javier Gallardo, que en 1994 era su cabo de operaciones (infinidad de veces se acodaron juntos en la carta náutica para estudiar las corrientes), y también el hijo de su gran amigo, el capitán Jorge Bergallo, con quien compartieron vacaciones y crianza. A Trama y a Bergallo se unió otro profesor de la Escuela de Guerra Conjunta: Alejandro Kenny. El Ministerio de Defensa los sacó a los tres de su retiro y los nombró en una comisión cuyo objeto consiste en resolver, cueste lo que cueste, el doloroso enigma. Trama fue preparado para ser un guerrero; nunca imaginó que debería ser un detective. Y el ARA San Juan, su compañero más fiel, fue diseñado para volverse invisible al ojo humano. Hoy, librado a su suerte, sigue paradójicamente cumpliendo ese destino inescrutable. La vida es caprichosa, tiene vueltas sorprendentes, y el océano, como decía Borges, es un anti-guo lenguaje que ya nadie alcanza a descifrar.
 
Entonces hay que creer el informe de USA así por que si??? Bien...
Hay que creer porque es el único análisis disponible realizado hasta la fecha y que parte de dos fuentes distintas (red de hidrófonos USA + hidrofonos de la ONU).

En una pregunta del curso de ingreso a ingeniería de la UTN allá por 1982 el profesor decía ... un científico monta un experimento para comprobar una teoría. Los datos que obtiene de los ensayos son diferentes a los predichos por la teoría. Que hace? Cambia los instrumentos, cambia la teoría, cambia el experimento, etc?
Sorprendemente la mayoría de los alumnos opinaban que debía cambiar el experimento.
En el caso del San Juan, lo que tenemos hasta ahora son datos científicos obtenidos de dos redes de observación distintas que fueron usados para elaborar una teoría - el informe de Rule - que es congruente con los datos medidos por los instrumentos en campo. Lo que vemos hasta ahora es un montón de gente diciendo .... lo hundieron los ingleses.

Lamentablemente, los sentimientos suelen cegar a la razón. Nos movemos más por emociones que por la lógica. Y como diría Facundo Manes buscamos disfrazar de conclusiones lógicas a nuestras emociones.
 
Última edición:
Hay que creer porque es el único análisis disponible realizado hasta la fecha y que parte de dos fuentes distintas (red de hidrófonos USA + hidrofonos de la ONU).

En una pregunta del curso de ingreso a ingeniería de la UTN allá por 1982 el profesor decía ... un científico monta un experimento para comprobar una teoría. Los datos que obtiene de los ensayos son diferentes a los predichos por la teoría. Que hace? Cambia los instrumentos, cambia la teoría, cambia el experimento, etc?
Sorprendemente la mayoría de los alumnos opinaban que debía cambiar el experimento.
En el caso del San Juan, lo que tenemos hasta ahora son datos científicos obtenidos de dos redes de observación distintas que fueron usados para elaborar una teoría - el informe de Rule - que es congruente con los datos medidos por los instrumentos en campo. Lo que vemos hasta ahora es un montón de gente diciendo .... lo hundieron los ingleses.

Lamentablemente, los sentimientos suelen cegar a la razón. Nos movemos más por emociones que por la lógica. Y como diría Facundo Manes buscamos disfrazar de conclusiones lógicas a nuestras emociones.
Lo que pasa es que ese informe está incompleto, sólo publican las conclusiones, sin ningún argumento, absolutamente nada del proceso deductivo.
 
A mi la lógica me dice que lo único que sé es que el submarino no está. De ahí para adelante lo único que se es un gran cero. Viendo el retroceso en el que estamos hace millones de años por que tengo que creerle a alguien algo? Tanto sea de acá o del exterior o de marte. Yo no creo nada! Si aparece el sub hablamos!
 
Hay que creer porque es el único análisis disponible realizado hasta la fecha y que parte de dos fuentes distintas (red de hidrófonos USA + hidrofonos de la ONU).

En una pregunta del curso de ingreso a ingeniería de la UTN allá por 1982 el profesor decía ... un científico monta un experimento para comprobar una teoría. Los datos que obtiene de los ensayos son diferentes a los predichos por la teoría. Que hace? Cambia los instrumentos, cambia la teoría, cambia el experimento, etc?
Sorprendemente la mayoría de los alumnos opinaban que debía cambiar el experimento.
En el caso del San Juan, lo que tenemos hasta ahora son datos científicos obtenidos de dos redes de observación distintas que fueron usados para elaborar una teoría - el informe de Rule - que es congruente con los datos medidos por los instrumentos en campo. Lo que vemos hasta ahora es un montón de gente diciendo .... lo hundieron los ingleses.

Lamentablemente, los sentimientos suelen cegar a la razón. Nos movemos más por emociones que por la lógica. Y como diría Facundo Manes buscamos disfrazar de conclusiones lógicas a nuestras emociones.

Escuché por ahí que aveces es mejor callar y sonreí..

Cada cual cree lo que quiere creer y esa creencia es influenciada por muchos factores aveces lógico aveces no...
 
Lo que pasa es que ese informe está incompleto, sólo publican las conclusiones, sin ningún argumento, absolutamente nada del proceso deductivo.
Tinchow ... no se como formular mi respuesta para que no sea hiriente. ¿Cuantas veces aplicaste en tu vida la transformada de Laplace? ¿Cuantas veces la serie de Fourier? Probablemente ninguna y probablemente ni siquiera hayas oido hablar de ellas.
Pues bien, el proceso de análisis y interpretación de una señal requiere del uso de herramientas matemáticas como las antes mencionadas que son muy complejas. De que te ayuda que publiquen entonces páginas y páginas de análisis matemáticos que no estarás en condiciones de comprender?
 

Derruido

Colaborador
dejando de lado la postura en el area de defensa...esta hablando de un submarino nuclear...no de submarinos. son cosas muy diferentes desde todo punto de vista.
El tema del sub-nuclear, más que por el sub en sí. Tenés que ver todas las tecnologías asociadas al proyecto, que se genera y que después se le puede sacar jugo por otro lado.

Si uno se queda con el tema del Sub.......... es poner el árbol para que te tape el bosque.

Besos
 

Derruido

Colaborador
dejando de lado la postura en el area de defensa...esta hablando de un submarino nuclear...no de submarinos. son cosas muy diferentes desde todo punto de vista.
Tano, hasta el 14 de noviembre la República tenía 3 Submarinos. Aunque hayan estado como adorno.

Al día de hoy la cantidad de Subs, es cero. Si ya salieron a decir que los aviones Rusos, son caros........ de adquirir. Vos los ves haciendo un encargo de tan solo 2 subs?.

Besos
PD: Lamentablemente, todo es caro, y como tal no van a poner un solo mango en el reemplazo de nada. Ni de Subs, ni de buques, ni de aviones.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El tema del sub-nuclear, más que por el sub en sí. Tenés que ver todas las tecnologías asociadas al proyecto, que se genera y que después se le puede sacar jugo por otro lado.

Si uno se queda con el tema del Sub.......... es poner el árbol para que te tape el bosque.

Besos
Derru, en un pais como argentina, con la situacion economica del 2010 o como la actual, pensar en un submarino nuclear, simplemente es una locura total para un pais como el nuestro, y mas aun teniendo una hipotesis de conflicto importante como es malvinas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, hasta el 14 de noviembre la República tenía 3 Submarinos. Aunque hayan estado como adorno.

Al día de hoy la cantidad de Subs, es cero. Si ya salieron a decir que los aviones Rusos, son caros........ de adquirir. Vos los ves haciendo un encargo de tan solo 2 subs?.

Besos
PD: Lamentablemente, todo es caro, y como tal no van a poner un solo mango en el reemplazo de nada. Ni de Subs, ni de buques, ni de aviones.
y nadie lo niega lo que decis....pero estas constetandome algo que no pregunte.
 

Derruido

Colaborador
Derru, en un pais como argentina, con la situacion economica del 2010 o como la actual, pensar en un submarino nuclear, simplemente es una locura total para un pais como el nuestro, y mas aun teniendo una hipotesis de conflicto importante como es malvinas.
Tano, emprender hoy.......... imposible. Pero el tema es que MM como el resto, directamente lo entierra.

Ni siquiera lo considero como algo prioritario hoy, pero tampoco le daría la espalda al desarrollo nuclear en ese nicho.

Besos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, emprender hoy.......... imposible. Pero el tema es que MM como el resto, directamente lo entierra.

Ni siquiera lo considero como algo prioritario hoy, pero tampoco le daría la espalda al desarrollo nuclear en ese nicho.

Besos
mm contesto a la pregunta que yo hice y que garre afirmo....y te soy sincero, por mas que tuvieramos las fuerzas armadas de chile, tambien enterraria dicho proceso atento a malvinas.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
El tema profundidades
350 es la profundidad que se reportaba como "Test depth" o sea, la que pueden alcanzar operacionalmente y esta testeado.
Tambien esta la "crush depth" o sea, donde teoricamente debe colapsar el sub.
Ese número se calcula al diseñar el sub y suele ser entre 1.5 y 2 veces la "Test depth"
De ahi que seguramete hablaron de 500 o 600 metros pero....
1) No se sabe a ciencia cierta ya que nadie mando un TR1700 al fondo a ver cuando colapsaba realmente
2) No se sabe a cieencia cierta como quedo el casco despues del overhaul. Habra quedado mejor? Peor? Ya de por si el reporte de que habia un problema en al escotilla de carga de torpedos hace pensar que tenemos que dudar si las profundidades antes mencionadas seguian en los antiguos valores.

Como ejemplos para no tomarse esos valores como 100% exactos y redondos
Mencionando el caso del HSMAS Collins, tuvo una falla antes de llegar a la "Test depth". No se jode con las presiones de los subs.
Luego del incidente cambiaron el valor para la clase.
El ultimo sub diesel de la USN tuvo problemas con una compuerta de torpedo (es lo que recuerdo ahora, no recuerdo si era esa u otra) y no estaba a gran profundidad.
La safaron tambien pero muestra que las fallas ocurren y a menos profundidad de lo que pensas.
 
Tinchow ... no se como formular mi respuesta para que no sea hiriente. ¿Cuantas veces aplicaste en tu vida la transformada de Laplace? ¿Cuantas veces la serie de Fourier? Probablemente ninguna y probablemente ni siquiera hayas oido hablar de ellas.
Pues bien, el proceso de análisis y interpretación de una señal requiere del uso de herramientas matemáticas como las antes mencionadas que son muy complejas. De que te ayuda que publiquen entonces páginas y páginas de análisis matemáticos que no estarás en condiciones de comprender?
No me ofendo para nada, pero mirá este video, un sonarista de USN haciendo un análisis a ojímetro y me parece que al menos trata de ser didáctico, lo que dice suena plausible, y descarta que haya sido un torpedo, minas y demás teorías locas. Del análisis de Rule no hay NADA, tampoco vamos a aceptar afirmaciones tajantes sin siquiera una pregunta, no?


PD: es largo, pero vale la pena.
 

Derruido

Colaborador
mm contesto a la pregunta que yo hice y que garre afirmo....y te soy sincero, por mas que tuvieramos las fuerzas armadas de chile, tambien enterraria dicho proceso atento a malvinas.
Tano, creo que por el proceso a Malvinas, se están enterrando a las FFAA. Ni para un par de medias les están dando.

Besos
 

Derruido

Colaborador
El tema profundidades
350 es la profundidad que se reportaba como "Test depth" o sea, la que pueden alcanzar operacionalmente y esta testeado.
Tambien esta la "crush depth" o sea, donde teoricamente debe colapsar el sub.
Ese número se calcula al diseñar el sub y suele ser entre 1.5 y 2 veces la "Test depth"
De ahi que seguramete hablaron de 500 o 600 metros pero....
1) No se sabe a ciencia cierta ya que nadie mando un TR1700 al fondo a ver cuando colapsaba realmente
2) No se sabe a cieencia cierta como quedo el casco despues del overhaul. Habra quedado mejor? Peor? Ya de por si el reporte de que habia un problema en al escotilla de carga de torpedos hace pensar que tenemos que dudar si las profundidades antes mencionadas seguian en los antiguos valores.

Como ejemplos para no tomarse esos valores como 100% exactos y redondos
Mencionando el caso del HSMAS Collins, tuvo una falla antes de llegar a la "Test depth". No se jode con las presiones de los subs.
Luego del incidente cambiaron el valor para la clase.
El ultimo sub diesel de la USN tuvo problemas con una compuerta de torpedo (es lo que recuerdo ahora, no recuerdo si era esa u otra) y no estaba a gran profundidad.
La safaron tambien pero muestra que las fallas ocurren y a menos profundidad de lo que pensas.
Además para calcular, el tema de la profundidad permitida, se tendría que analizar los ciclos de inmersiones que el San Juan Tuvo a lo largo de su corta vida operativa. Digo corta vida operativa, porque se la pasó más tiempo amarrado a la darsena de MDQ y en DG.

Besos
 
Una a la moderacion: ya que esta este informe del sonorista de la USN dando tantas vueltas de nuevo, por que no traemos de nuevo a la superficie el que arme para la casa. Digo, no? Como para comparar lecturas.
 
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