Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Ilya Ehrenburg]

Como la reparación del Santa Cruz, eso se puede arreglar.

Besotes [/ QUOTE]




Obtuve la respuesta, explícita ...

 

[Rumplestilskin]

Como ciudadano Argentino, yo para tener un Submarino así no tengo nada. Cual es el valor militar de un buque en esas condiciones???..

¿Militar?, ninguno. Pero...............

Seguramente todo vehículo de las ffaas tiene asignado un presupuesto para su operación. Especialmente en lo que a combustible se refiere. Pregunta, ¿No es raro que las ffaas de la OTAN se hayan reducido, en algunos casos enormemente, y acá no solo no pase eso, si no que cada vez que se plantea el tema se sale con la famosa pérdida de capacidades?

 

[yepepe]

Les paso este link como para comenzar un 2018 complicado Espero comentarios superadores
Crónica de la desaparición de un submarino
http://viajes.elpais.com.uy/2017/12/04/cronica-de-la-desaparicion-de-un-submarino/

 

[ihirohito0]

¿No es maravilloso leer informes secretos sobre el estado de indefensión del país en internet?
Y ni esto parece moverles un pelo...

Ese documento nunca debió ser secreto, no se como esos tipos eran capaces de dejar navegar esa nave estando en conocimiento de este informe, lo correcto era haber presionado al ministro de defensa (el presidente) para que pasara a retiro los subs y si este no tenia los cojones filtrar el documento a la prensa. Si los responsables de esta tragedia tuvieran un gramo de honor ya se hubiesen pegado un tiro.

 

[Charly B.]

¿Militar?, ninguno. Pero...............

Seguramente todo vehículo de las ffaas tiene asignado un presupuesto para su operación. Especialmente en lo que a combustible se refiere. Pregunta, ¿No es raro que las ffaas de la OTAN se hayan reducido, en algunos casos enormemente, y acá no solo no pase eso, si no que cada vez que se plantea el tema se sale con la famosa pérdida de capacidades?

Compará la actualidad de las FFAAs con la situación que se vivía al fin de la guerra fría. Hacé lo mismo llegado el 2000. Hacelo con situación 2010. Se han perdido más capacidades de las que se han podido retener o volver a contar. Ni que hablar de personal pero si te acepto que es necesaria cierta redistribución.

Las comparaciones siempre son odiosas. Países OTAN vivieron y viven situaciones totalmente diferentes (contexto geopolítico, económico y social) Sumado a que son... OTAN y lo que implica tener a EEUU por detrás. Argentina está por su cuenta, debiendo resguardar una de las extensiones terrestres y marítimas más grandes del mundo. Y con un conflicto con una potencia de la OTAN.

No, creo en este caso no sirve compararnos

 

[Rumplestilskin]

Se han perdido más capacidades de las que se han podido retener o volver a contar.

Pero las capacidades se perdieron porque sencillamente ya no se podían sostener. Y fue una agonía interminable (el caso del COAN por ejemplo). Lo que no hubo fue un corte programado (lo que implica una aceptación del hecho de que la capacidad ya no va a estar).

Argentina está por su cuenta, debiendo resguardar una de las extensiones terrestres y marítimas más grandes del mundo. Y con un conflicto con una potencia de la OTAN.

Pero esas son decisiones del poder político. Si el poder político, bien o mal, decide que la única HHCC es una plaga de hormigas, y recorta los fondos, está en las ffaas el dejar de tener submarinos o aviones que no son tales y comprar toneladas de matahormigas.

Entonces se plantea la pregunta: ¿Es simple no aceptar la realidad (por patriótica esperanza de un futuro mejor)? ¿O es otra cosa? (con un submarino se pueden facturar MLU que no son tales, botiquines que no se compran, tijeras que no están, etc, etc; mientras que con 5.000 bolsas de veneno para hormigas guardadas en un galpón se cae el curro)

 

[Derruido]

¿Militar?, ninguno. Pero...............

Seguramente todo vehículo de las ffaas tiene asignado un presupuesto para su operación. Especialmente en lo que a combustible se refiere. Pregunta, ¿No es raro que las ffaas de la OTAN se hayan reducido, en algunos casos enormemente, y acá no solo no pase eso, si no que cada vez que se plantea el tema se sale con la famosa pérdida de capacidades?

Digamos, que acá, le ganamos de antemano a la OTAN

 

[Derruistico]

Pero esas son decisiones del poder político. Si el poder político, bien o mal, decide que la única HHCC es una plaga de hormigas, y recorta los fondos, está en las ffaas el dejar de tener submarinos o aviones que no son tales y comprar toneladas de matahormigas.

Entonces se plantea la pregunta: ¿Es simple no aceptar la realidad (por patriótica esperanza de un futuro mejor)? ¿O es otra cosa? (con un submarino se pueden facturar MLU que no son tales, botiquines que no se compran, tijeras que no están, etc, etc; mientras que con 5.000 bolsas de veneno para hormigas guardadas en un galpón se cae el curro)

Estimado: no les de ideas....por las dudas que las tomen en forma literal.......

 

[MartinCampu]

Se que es un OT pero vale la pena aclararlo: estas haciendo una presuncion de sesgo politico cuando lo que se esta discutiendo es la veracidad, o no, de los hechos, su objetividad y razonabilidad. En otras palabras, da lo mismo que ese post lo hubiese escrito Miles, el PO, gente del FPV, Macri o el Papa Francisco. Quien le esta asignando color politico a lo que se discute aca sos vos, nadie mas. Y nada mas sobre este tema.

Hola: no soy quien nombro al mensajero (PO, Miles o quien sea)para desacreditar el mensaje. Todo es político, hasta cuando hablas de deporte. Me lo enseñaron en 7 grado , de esos profesores de antaño que iban con exigencias, poco cariño y cara de perro

Vuelvo a lo anterior, es una opinión mas , no se cual es el criterio para hablar de veracidad, objetividad, etc (palabras que nos quedan grandes ). Entiendo que se pueda desacreditar una versión que diga que el San Juan fue abducido por OVNIS o que se lo llevo De Vido...

Mas allá de todo, si hay pescado podrido u opiniones que no le gustan a algunos, es pura responsabilidad de la Armada y el Ejecutivo que vienen mostrando su ineficacia desde el primer día. Seguramente el suceso del ARA San Juan sea una mezcla de negociado de la Armada, el gobierno anterior y el actual y no existe una alta probabilidad que nunca sepamos que pasó.
Saludos y feliz año

 

[spirit666]

Tal como adelanté la semana pasada hay intenciones de contratar alguna empresa privada para continuar con la búsqueda.

http://www.lanacion.com.ar/2097129-...esas-ante-el-eventual-retiro-de-la-ayuda-rusa

 

[mmgriffa]

Comparto este pequeño articulo, disculpen si ya lo habían subido.

Niebla de guerra:
El ARA San Juan y su operación secreta
Carl von Clausewitz, un teórico de la guerra, hace 190 años divulgó la metáfora “Niebla de guerra” señalando que para entender el conflicto bélico hay que despejar toda confusión producida por la ambigüedad informativa y la saturación producida por los bandos en pugna, durante desplazamientos de tropas, transportes y enfrentamientos armados.
Para entender qué pasó con el ARA San Juan es central que caiga el secreto de Estado y sepamos: ¿El Alto Mando Naval qué operación militar le encomendó al Submarino? ya que llevaba como tripulantes 7 buzos tácticos que egresarían e ingresarían de la nave a cumplir la misión de investigación encomendada.
Una semana antes del hundimiento del ARA San Juan dejaron de navegar en el mar argentino y en Malvinas barcos de pesca extranjeros. Como si prepararan un escenario sin testigos molestos. Quien otorga el derecho a piratear el mar argentino a foráneos es Gran Bretaña (www.argentinatoday.org/2017/11/26)
1) El ARA San Juan habría cumplido una misión secreta en aguas de islas Malvinas, zona de exclusión decretada unilateralmente por el Reino Unido y resultó hundido.
2) La Armada, por orden Presidencial, omitió la desautorización de diputados que prohibía participar de maniobras conjuntas con la US Navy y las ejecutó igual produciéndose el hundimiento de la nave.
3) La jueza Marta Yañez, ratificó que la ruta del ARA San Juan se encuentra protegida por “Secreto de Estado”.
4) En la nave se embarcaron a Ushuaia, 6 buzos tácticos y un oficial del Servicio de inteligencia Naval (SIN). Lo atestiguó un familiar de ese Oficial.
5) El capital financiero internacional y la OTAN excluyó desde la derrota de Malvinas a la Argentina del negocio de la explotación de los inmensos recursos naturales del continente Antártico.
6) Una pequeña explosión no sería detectada por sensores que vigilan no haya explosiones nucleares. Si se detectó en Europa fue porque se trató de una explosión violenta, tal como se informó oficialmente. Explosión no es igual a implosión. (www.lmneuquen.com 23/11/17)
7) Luis Tagliapietra, padre de un tripulante, fue entrevistado por Gustavo Sylvestre. Y dio una clase de lógica: “Si la explosión fue a 30 millas de la última comunicación y la orden era que el submarino navegara a 5 nudos (1 nudo = 1 milla náutica -1852 mts- por hs) con rumbo a Mar del Plata, eso indicaría que salió de la plataforma continental que tiene sólo 200 mts de profundidad para ingresar a una zona de 1000 mts. de profundidad. Por lo tanto: a) Hubo un desvío de ruta. b) Iba al doble de la velocidad ordenada. c) Si el submarino hubiera ido a 5 nudos, para hacer 30 millas ponía 6 hs. d) Si la última comunicación fue 7.30 y la explosión fue 10.45, estaba a 15 millas, no a 30. Entonces el submarino no tenía ningún problema, porque la velocidad a la que iba descarta todo tipo de problema. e) La avería en las baterías era en las de proa y estaban navegando con las de popa, lo que les permitía llegar, según el capitán, hasta Mar del Plata sin inconvenientes. f) Entonces, al no estar en emergencia y navegar normalmente no había motivo para desviarse de la ruta ni que duplicara la velocidad ordenada ¡sin avisar! es muy raro. O el capitán desobedeció la orden que le habían dado desde Mar del Plata, lo que dudo, o se produjo esa famosa implosión (sic). Puede ser la detonación de un torpedo u otra cosa…” Tagliapietra dijo “hablé con un submarinista con 25 años de carrera -que dijo- en relación a una implosión, que nunca jamás había sentido hablar de nada siquiera remotamente parecido”.
Sylvestre entrevistó a Guillermo Carmona, vice Pte. Comisión de Relaciones Internacionales - Cámara de Diputados. Carmona destacó que “no se hizo como en otras catástrofes submarinas. Aunque se publicaron nombres y fotos de los tripulantes, no se dijo que roles cumplían a bordo ni los ejercicio que estaban realizando. Puesto que está claro que no se trataba de un viaje de rutina, surge la pregunta: ¿No estaban haciendo ejercicios combinados con Armadas de otros países?”.
8) Rodolfo Medina, Sub oficial, envió el 4/11 desde el ARA este whatssap “el Lunes 31/10 nos buscaba un helicóptero inglés y ayer los chilenos”. Un hermano del mismo Medina señaló “Rodolfo dijo que 45 días de navegación era mucho y lo jefes los mandaron igual a la misión. De ida fueron prácticas de guerra cerca de Malvinas” (www.TN.com.ar 13/12/17).
9) Un hermano de H. Rodríguez, maquinista del ARA, aseguró “en junio los persiguió un submarino inglés y los tuvo cerca. Eso informaron varios familiares” (Infocielo 13/12/17).
(10) M. Yañez, jueza que sigue el caso ARA San Juan, explicó que el secreto de Estado rige para el submarino. “Para la Armada Nacional, puede haber alguna misión confidencial. No hablamos de un particular pescando en la milla 2015 o un chino que estaba en el mar argentino -El “secreto de Estado” indica por qué, no había una corbeta que acompañara la misión del buque, como debía-. Yáñez adelantó que solicitó al Ministerio de Defensa que suministre información de las operaciones de la nave como parte de una investigación que reconstruya la ruta que realizó, desde que partió de Mar del Plata. La Jueza además no descartó que el ARA San Juan fuera blanco de un ataque extranjero (Radio La Red, Jonathan Viale y Lucas Morando).
(11) Un informe del Consejo de Seguridad del Kremlin detalla “la Armada Británica y la de Chile realizaban maniobras en el Atlántico Sur cerca de Malvinas y fueron ellos quienes hundieron al ARA San Juan” (Newsstreet.ru).
(12) Ni el Comandante en Jefe de las FFAA, Mauricio Macri –principal responsable por transgredir resoluciones del Congreso a cuyo resultado murieron 44 personas- ni la Armada, pueden decirle al pueblo que el hundimiento fue por un misil. El gobierno inerme desde Malvinas no quiere hacer olas ni encontrar al submarino porque eso lo expondría a tener que reaccionar contra sus “aliados”, por lo tanto está en la lógica de la impostura macrista imponer un manto de olvido, silencio e impunidad.
Por lo tanto la “Niebla de guerra” establecida por periodistas que señalan que una auditoria del Ministerio de Defensa detectó irregularidades en las baterías del submarino pretende perdonar a los responsables.
Comisión investigadora de familiares y amigos de los tripulantes desaparecidos del ARA San Juan.
Juicio, destitución y cárcel para el comandante en Jefe de las FFAA, autor intelectual y político de 44 muertes.

Hay un ejercicio de navegación bastaaaante burdo que yo realicé, aclarando que no tengo idea de navegación en alta mar, pero que me parece que ayudan (creo yo ) a desestimar la hipótesis de la operación ultra secreta en Malvinas. Lo primero es evaluar que tipo de misión podría llevar a cabo el San Juan con los buzos tácticos en la zona de Malvinas, a mi se me ocurre que lo mas probable era una misión de reconocimiento en el terreno, cualquier otro objetivo hacía innecesarios a los buzos, ok?
Entonces en base a esa idea:
Mirá esta imagen:

-Como dije, es un ejercicio medio bruto, pero la distancia entre Ushuaia y un punto cercano a Pto Argentino me da 585 km que son aprox. 325 millas náuticas.
-Un submarino navega en patrulla silenciosa a unos 5 nudos, que son 5 millas/hora. Es decir que el San Juan a esa velocidad (asumiendo de que la misma es constante) recorre 120 millas por dia.
-Haciendo un calculo sencillo nos damos cuenta que el San Juan, para llevar a los buzos tácticos a algún punto cercano a Pto Argentino necesitaba casi 3 dias de navegación sumergida silenciosa, sumando unas 12 horas??? (cifra totalmente subjetiva agregada por mi cuenta, desde la ignorancia) en que espera a los buzos, los recoge y sale de la zona en el mas completo silencio para evitar ser detectado.

Acá ya salta la inconsistencia de la hipótesis de la misión secreta (reitero, desde mi humilde ignorancia) porque no dan los tiempos ni las fechas desde que el SSK partió de TdF para llegar a las islas, realizar lo que sea que se sospeche y regresar a una "zona segura"
Despues se suma todo un analisis de los "porqué" no tiene demasiada lógica esa supuesta mision secreta, pero no voy a explayarme porque en este foro hay gente que sabe mucho mas del tema.
Si estoy diciendo alguna burrada, pido disculpas.

 

[JT8D]

Hay un ejercicio de navegación bastaaaante burdo que yo realicé, aclarando que no tengo idea de navegación en alta mar, pero que me parece que ayudan (creo yo ) a desestimar la hipótesis de la operación ultra secreta en Malvinas. Lo primero es evaluar que tipo de misión podría llevar a cabo el San Juan con los buzos tácticos en la zona de Malvinas, a mi se me ocurre que lo mas probable era una misión de reconocimiento en el terreno, cualquier otro objetivo hacía innecesarios a los buzos, ok?
Entonces en base a esa idea:
Mirá esta imagen:

-Como dije, es un ejercicio medio bruto, pero la distancia entre Ushuaia y un punto cercano a Pto Argentino me da 585 km que son aprox. 325 millas náuticas.
-Un submarino navega en patrulla silenciosa a unos 5 nudos, que son 5 millas/hora. Es decir que el San Juan a esa velocidad (asumiendo de que la misma es constante) recorre 120 millas por dia.
-Haciendo un calculo sencillo nos damos cuenta que el San Juan, para llevar a los buzos tácticos a algún punto cercano a Pto Argentino necesitaba casi 3 dias de navegación sumergida silenciosa, sumando unas 12 horas??? (cifra totalmente subjetiva agregada por mi cuenta, desde la ignorancia) en que espera a los buzos, los recoge y sale de la zona en el mas completo silencio para evitar ser detectado.

Acá ya salta la inconsistencia de la hipótesis de la misión secreta (reitero, desde mi humilde ignorancia) porque no dan los tiempos ni las fechas desde que el SSK partió de TdF para llegar a las islas, realizar lo que sea que se sospeche y regresar a una "zona segura"
Despues se suma todo un analisis de los "porqué" no tiene demasiada lógica esa supuesta mision secreta, pero no voy a explayarme porque en este foro hay gente que sabe mucho mas del tema.
Si estoy diciendo alguna burrada, pido disculpas.

Seguramente no sos vos que esta diciendo alguna burrada.

Saludos,

JT

 

[Daniel1962]

Hola: no soy quien nombro al mensajero (PO, Miles o quien sea)para desacreditar el mensaje. Todo es político, hasta cuando hablas de deporte. Me lo enseñaron en 7 grado , de esos profesores de antaño que iban con exigencias, poco cariño y cara de perro

Vuelvo a lo anterior, es una opinión mas , no se cual es el criterio para hablar de veracidad, objetividad, etc (palabras que nos quedan grandes ). Entiendo que se pueda desacreditar una versión que diga que el San Juan fue abducido por OVNIS o que se lo llevo De Vido...

El "pescado podrido" existió, existe y existirá por motivos externos a los que mencionás. En este tema y en casi cualquier otro. En todo caso en esta situación en particular podria decirte que esos actores que mencionás, por decirlo suavemente, no están ayudando mucho con las marchas y contramarchas informativas a las que nos tuvieron lamentablemente acostumbrados.

¿Cuales son los criterios que podemos utilizar para hablar de veracidad, objetividad, etc?
Te menciono algunos conceptos que personalmente suelo usar:
1. no repetir / copiar y pegar lo primero que aparezca.
2. chequear las fuentes
3. leer medios (diarios / twitter) CONFIABLES (que no tengan historia de escribir MUCHAS incoherencias y cosas que después se hayan verificado como errores o mentiras)
4. desconfiar de todo y volver al punto 1.
5. Cuando transcribo algo, cito la fuente y le antepongo un "según" o "podria ser que". Hace un par de milenios que no pongo las manos en el fuego por NADIE.

Mas allá de todo, si hay pescado podrido u opiniones que no le gustan a algunos, es pura responsabilidad de la Armada y el Ejecutivo que vienen mostrando su ineficacia desde el primer día. Seguramente el suceso del ARA San Juan sea una mezcla de negociado de la Armada, el gobierno anterior y el actual y no existe una alta probabilidad que nunca sepamos que pasó.
Saludos y feliz año

Acá estoy casi en un 100% de acuerdo con lo que escribis. No sé si negociados, incapacidades o qué, pero que tienen que investigarse, seguro.
En algunos casos por acción, en otros por acción, omisión o incapacidad, la ARA y el ejecutivo anterior y el actual deben ser investigados.

Y lamentamente coincido en que es altamente probable que no lleguemos a la verdad. Pero eso no nos tiene que impedir seguir reclamando que se investigue y que caiga el que tenga que caer.

Saludos

 

[Derruido]

Hay un ejercicio de navegación bastaaaante burdo que yo realicé, aclarando que no tengo idea de navegación en alta mar, pero que me parece que ayudan (creo yo ) a desestimar la hipótesis de la operación ultra secreta en Malvinas. Lo primero es evaluar que tipo de misión podría llevar a cabo el San Juan con los buzos tácticos en la zona de Malvinas, a mi se me ocurre que lo mas probable era una misión de reconocimiento en el terreno, cualquier otro objetivo hacía innecesarios a los buzos, ok?
Entonces en base a esa idea:
Mirá esta imagen:

-Como dije, es un ejercicio medio bruto, pero la distancia entre Ushuaia y un punto cercano a Pto Argentino me da 585 km que son aprox. 325 millas náuticas.
-Un submarino navega en patrulla silenciosa a unos 5 nudos, que son 5 millas/hora. Es decir que el San Juan a esa velocidad (asumiendo de que la misma es constante) recorre 120 millas por dia.
-Haciendo un calculo sencillo nos damos cuenta que el San Juan, para llevar a los buzos tácticos a algún punto cercano a Pto Argentino necesitaba casi 3 dias de navegación sumergida silenciosa, sumando unas 12 horas??? (cifra totalmente subjetiva agregada por mi cuenta, desde la ignorancia) en que espera a los buzos, los recoge y sale de la zona en el mas completo silencio para evitar ser detectado.

Acá ya salta la inconsistencia de la hipótesis de la misión secreta (reitero, desde mi humilde ignorancia) porque no dan los tiempos ni las fechas desde que el SSK partió de TdF para llegar a las islas, realizar lo que sea que se sospeche y regresar a una "zona segura"
Despues se suma todo un analisis de los "porqué" no tiene demasiada lógica esa supuesta mision secreta, pero no voy a explayarme porque en este foro hay gente que sabe mucho mas del tema.
Si estoy diciendo alguna burrada, pido disculpas.

En lugar de ir tan al Este, yo vería Puerto Esteban............ y de ahí en linea recta hacia el norte. Vas a ver que queda más o menos en el lugar donde se realiza la busqueda.

Besos

 

[Juanma]

Una empresa radicada en Seatlle se esta preparando para una eventual participación en el operativo.
En su haber tienen el descubrimiento del HMAS Sydney.
Pero por ahora nada firme.

 

[mmgriffa]

En lugar de ir tan al Este, yo vería Puerto Esteban............ y de ahí en linea recta hacia el norte. Vas a ver que queda más o menos en el lugar donde se realiza la busqueda.

Besos

lo pensé, pero cual es el valor estratégico de insertar buzos tácticos ahí?

 

[Daniel1962]

En lugar de ir tan al Este, yo vería Puerto Esteban............ y de ahí en linea recta hacia el norte. Vas a ver que queda más o menos en el lugar donde se realiza la busqueda.

Besos

lo pensé, pero cual es el valor estratégico de insertar buzos tácticos ahí?

Vamos un paso para atrás todavia.
¿Que sentido práctico o teórico tiene hacer algo asi? ¿demostrar que con tecnologia de los ´70 "tocamos" las islas?
¿Y con autorización del poder politico o no?

¿Y utilizando un teléfono satelital comercial para comunicarse con la base?

¿No habiamos pasado por acá ya?

 

[FerTrucco]

Me suena bastante disparatado involucrar a Malvinas como hipótesis. Si fue una orden del PEN, no se condice con la política exterior sobre el tema, ni mucho menos con la de Defensa.
Si fue una acción en la que la ARA se cortó sola, es para meterlos presos del primero al último (sobre todo con los informes que se divulgaron y citaron más arriba).
Históricamente, incursiones así se daban a) cuando los de uniforme eran parte del poder político, b) cuando además había cierto nivel de actividad y (re)equipamiento, y c) cuando la opción militar sobre MLV no era descartada (y por ende, cualquier incursión de esta clase era vista como un testeo de capacidades propias y una recolección de información sobre las ajenas).
¿Para qué querría en este contexto de 2017 de la Defensa y las RREE argentinas mandar un submarino a una misión así?

 

[Derruido]

lo pensé, pero cual es el valor estratégico de insertar buzos tácticos ahí?

Es que las instalaciones de vigilancia hacia el continente están en esa zona.

Besos

 

[Derruido]

Me suena bastante disparatado involucrar a Malvinas como hipótesis. Si fue una orden del PEN, no se condice con la política exterior sobre el tema, ni mucho menos con la de Defensa.
Si fue una acción en la que la ARA se cortó sola, es para meterlos presos del primero al último (sobre todo con los informes que se divulgaron y citaron más arriba).
Históricamente, incursiones así se daban a) cuando los de uniforme eran parte del poder político, b) cuando además había cierto nivel de actividad y (re)equipamiento, y c) cuando la opción militar sobre MLV no era descartada (y por ende, cualquier incursión de esta clase era vista como un testeo de capacidades propias y una recolección de información sobre las ajenas).
¿Para qué querría en este contexto de 2017 de la Defensa y las RREE argentinas mandar un submarino a una misión así?

En éstos momentos, probablemente sí. Pero que se han hecho juegos de guerra ahí, seguro.

Besos