ANAYA: Se lleva a la tumba el secreto de Malvinas?

Si la guerra se libraba en 1984, quizà estarìamos discutiendo de otra cosa.

Si fue mal planificada no lo sè, pero sì fue decidida en un mal momento.

Para 1984 la ARA contaba con los 14 SUE, la totalidad de stocks de Exocet, 2 TR-1700, 2 IKL-209, 4 Meko 360, 4 Meko 140, 3 A-69 y dos Type 42 todas equipadas con misiles antibuque y antiaèreos, contrastando con los viejos destructores Alen M. Summer y Gearing que tenìa la FLOMAR en 1982. Para la lucha antisubmarina ademàs se contaba con 9 SH-3D y venìan 4 ASH-3D màs de Italia, tambièn tendrìan completada la flota de 10 Lynx WG.13 para embarcarse en los destructores, probablemente recibirìan 4 P-3A de la armada autraliana porque en 1981 ya habìan acordado su compra para reemplazar a los Neptune.

Sòlo dos años màs tarde la ARA hubiera sido otra, y la Royal Navy tambièn, porque estaba en plena etapa de recortes y para 1984 ya no habrìa tenido portaaviones (fundamentales en el conflicto).
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
En realidad, SuperEtendard, me pareció una forma poco educada de responderme, porque yo expresé mi opinión, meramente subjetiva, de la forma más educada y respetuosa que pude debido a que es un tema por lo menos, delicado.

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

realmente en 1984 si la negociacion llegaba a algo..la guerra se hubiera dado?
 
Otra hipótesis contrafáctica, no se puede refutar porque no pasó.
Concuerdo con el Dr. N, en una guerra se pelea con todo lo que se tiene.
¡¡¡ Es una guerra, no te podés quedar con algo ¡¡¡
. Ni siquiera cuando pensás que otro país después te va a invadir. ¿ En plena guerra uno piensa si otro país lo invade ?
Von Rolen: la guerra también se adelantó por causas internas también.

Saludos.
......................................................................................................
Coincido plenamente, a la guerra la ganabamos todos o la perdíamos todos, yo de haber tenido poder de desición, los hubiera atacado antes de que lleguen a las islas, para lo cuál hubiera utilizado los aviones y submarinos en forma simultanea y si el tiempo lo permitía (me refiero a la llegada oportuna) la flota de mar también, aprovecharía la confusión del ataque masivo de la FAA y de los submarinos. Pero esto es idea mía. Saludos
 
sebastian_porras dijo:
Si la guerra se libraba en 1984, quizà estarìamos discutiendo de otra cosa.

Si fue mal planificada no lo sè, pero sì fue decidida en un mal momento.

Para 1984 la ARA contaba con los 14 SUE, la totalidad de stocks de Exocet, 2 TR-1700, 2 IKL-209, 4 Meko 360, 4 Meko 140, 3 A-69 y dos Type 42 todas equipadas con misiles antibuque y antiaèreos, contrastando con los viejos destructores Alen M. Summer y Gearing que tenìa la FLOMAR en 1982. Para la lucha antisubmarina ademàs se contaba con 9 SH-3D y venìan 4 ASH-3D màs de Italia, tambièn tendrìan completada la flota de 10 Lynx WG.13 para embarcarse en los destructores, probablemente recibirìan 4 P-3A de la armada autraliana porque en 1981 ya habìan acordado su compra para reemplazar a los Neptune.

Sòlo dos años màs tarde la ARA hubiera sido otra, y la Royal Navy tambièn, porque estaba en plena etapa de recortes y para 1984 ya no habrìa tenido portaaviones (fundamentales en el conflicto).

El tema es ¿ la junta llegaba al 84 ?, creo que no, y un gobierno civil no tomaria esa determinacion. Creo que a esto se referia Fierro con temas internos para adelantar la guerra. Era en el 82 o no era.
Ahora con todo ese material como factor de disuacion, si eso si, hubiera sido distinto, creo que hoy en dia se estaria muy cerca de la recuperacion. Pero bueno siempre sera " y si....."
Saludos
 
kamidos dijo:
Otra hipótesis contrafáctica, no se puede refutar porque no pasó.
Concuerdo con el Dr. N, en una guerra se pelea con todo lo que se tiene.
¡¡¡ Es una guerra, no te podés quedar con algo ¡¡¡
. Ni siquiera cuando pensás que otro país después te va a invadir. ¿ En plena guerra uno piensa si otro país lo invade ?
Von Rolen: la guerra también se adelantó por causas internas también.

Saludos.
......................................................................................................
Coincido plenamente, a la guerra la ganabamos todos o la perdíamos todos, yo de haber tenido poder de desición, los hubiera atacado antes de que lleguen a las islas, para lo cuál hubiera utilizado los aviones y submarinos en forma simultanea y si el tiempo lo permitía (me refiero a la llegada oportuna) la flota de mar también, aprovecharía la confusión del ataque masivo de la FAA y de los submarinos. Pero esto es idea mía. Saludos


Ignoraba que fueras un exelso estratega que te permite hacer una crítica de lo sucedido.

Imagino que tu teoría ha de ser estudiada en las Escuelas Navales de todo el mundo...

Tenés idea de cómo hacer para hacer llegar a la flota "aprovechando la confusión del ataque masivo de la FAA"?

Sabés a la velocidad con que se desplazaba nuestra vetusta flota?

Y para eso, veo que das por sentado que teníamos siempre super claro dónde estaba la flota inglesa.

Lamento decirte con todo respeto que no resiste el menor análisis esa "idea".

Es muy fácil hacer afirmaciones el domingo con el diario del lunes.


El ataque se intentó.

No hubo viento y no se pudo lanzar los aviones.

Habia 8 tal como claramente lo explicó Super Etendard, aunque yo tenía entendido que uno estaba en configuración tanque.

Y tal como dijo Super Etendard se estimaba que volverían solo dos después del ataque.


Podés interpretar la realidad como cuanta "hipótesis contafáctica" quieras, pero la realidad es que acá y en cualquier pais del mundo se analiza si otro país podrá aprovechar tu debilidad de comprometer todo tu poderío a un solo frente.

Siempre que no tengas las espaldas cuidadas deberás prevenir un golpe por ese lado.

Sobran en la historia de la humanidad ataques en los un estado se aprovechó la situación de compromiso de fuerzas de otro en un distinto frente.

Y esos ataques siempre fueron devastadores por la obvia razón de que entran caminando porque no hay defensa.

Si tenés un mínimo de responsabilidad, no comprometés todas tus fuerzas cuando tenés un país no amigo haciéndote constantes maniobras a tus espaldas y cuanta operación de interferencia posible sobre tus comunicaciones.

Usás el máximo posible, pero lamentablemente estás condicionado a guardarte lo necesario para defender tu amenazada espalda.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

No hubo viento y no se pudo lanzar los aviones.

se me dijo que hubo varios problemas ADEMAS de esto

Si tenés un mínimo de responsabilidad, no comprometés todas tus fuerzas cuando tenés un país no amigo haciéndote constantes maniobras a tus espaldas y cuanta operación de interferencia posible sobre tus comunicaciones.

lamentablemente esta es una de las mas importantes razones por las cuales buena cantidad de ciertos regimientos que hubieran tenido una participacion un poco mejor por una cuestion de la experiencia en el campo, tuvieron que ser retenidas en el continente
 
sebastian_porras dijo:
Si la guerra se libraba en 1984, quizà estarìamos discutiendo de otra cosa.

Si fue mal planificada no lo sè, pero sì fue decidida en un mal momento.

Para 1984 la ARA contaba con los 14 SUE, la totalidad de stocks de Exocet, 2 TR-1700, 2 IKL-209, 4 Meko 360, 4 Meko 140, 3 A-69 y dos Type 42 todas equipadas con misiles antibuque y antiaèreos, contrastando con los viejos destructores Alen M. Summer y Gearing que tenìa la FLOMAR en 1982. Para la lucha antisubmarina ademàs se contaba con 9 SH-3D y venìan 4 ASH-3D màs de Italia, tambièn tendrìan completada la flota de 10 Lynx WG.13 para embarcarse en los destructores, probablemente recibirìan 4 P-3A de la armada autraliana porque en 1981 ya habìan acordado su compra para reemplazar a los Neptune.

Sòlo dos años màs tarde la ARA hubiera sido otra, y la Royal Navy tambièn, porque estaba en plena etapa de recortes y para 1984 ya no habrìa tenido portaaviones (fundamentales en el conflicto).

ademas segun tengo entendido argentina para esa epoca estaria completando el "plan america" (asi se llamaba?), el cual contemplaba un rearme bastante importante.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Reservista dijo:
Ignoraba que fueras un exelso estratega que te permite hacer una crítica de lo sucedido.

Imagino que tu teoría ha de ser estudiada en las Escuelas Navales de todo el mundo...

Realmente estoy en desacuerdo con las descalificaciones de forista a forista en temas tan serios.
Una falta de respeto.
Que uno no sepa de un tema, no es razón para la descalificación y es siempre con este tema.
Reservista dijo:
Tenés idea de cómo hacer para hacer llegar a la flota "aprovechando la confusión del ataque masivo de la FAA"?

Sabés a la velocidad con que se desplazaba nuestra vetusta flota?

Y para eso, veo que das por sentado que teníamos siempre super claro dónde estaba la flota inglesa.

Lamento decirte con todo respeto que no resiste el menor análisis esa "idea".

Es muy fácil hacer afirmaciones el domingo con el diario del lunes.


El ataque se intentó.

No hubo viento y no se pudo lanzar los aviones.

Habia 8 tal como claramente lo explicó Super Etendard, aunque yo tenía entendido que uno estaba en configuración tanque.

Y tal como dijo Super Etendard se estimaba que volverían solo dos después del ataque.


Podés interpretar la realidad como cuanta "hipótesis contafáctica" quieras, pero la realidad es que acá y en cualquier pais del mundo se analiza si otro país podrá aprovechar tu debilidad de comprometer todo tu poderío a un solo frente.

Siempre que no tengas las espaldas cuidadas deberás prevenir un golpe por ese lado.

Sobran en la historia de la humanidad ataques en los un estado se aprovechó la situación de compromiso de fuerzas de otro en un distinto frente.

Y esos ataques siempre fueron devastadores por la obvia razón de que entran caminando porque no hay defensa.

Si tenés un mínimo de responsabilidad, no comprometés todas tus fuerzas cuando tenés un país no amigo haciéndote constantes maniobras a tus espaldas y cuanta operación de interferencia posible sobre tus comunicaciones.

Usás el máximo posible, pero lamentablemente estás condicionado a guardarte lo necesario para defender tu amenazada espalda.

Saludos
Empezás descalificando a otro forista tildándolo de eXCelso estratega y terminás tratando de explicar que a los ingleses se les tenía que pelear con ¨una mano atada¨.
Supongo que la amenaza de Chile y una flota vetusta será la explicación y si es así, no hay mucho para debatir ni preguntar.
De cualquier manera, en la historia hay claros ejemplos de eXCelsos estrategas que fueron de un frente a la vez. Los excelsos estrategas no abren dos frentes si no tienen los recursos necesarios para hacer frente a las dos amenazas.
Y sobre la flota vetusta, no se me ocurre algún ejemplo histórico ahora, sin embargo estimo que los P-2 eran vetustos ( a punto de ser radiados ) y los usaron, los A-4B y C ( comprados de excedentes de la USN en la década del 60 y 70 ) eran vetustos y los usaron, los Dagger tenían una guerra encima y los usaron...

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

dificilmente calificaria a la ACh como una flota vetusta especialmente cuando el descuidarse en ese momento (aunque los altos mandos chilenos se oponian a entrar en accion directamente) implicaba un agravio a la patria considerando el estar desprevenidos.

los A-4B y C no los calificaria tanto como Vetustos, lo que si...eran bastante rusticos, tanto los Dagger como los M-5P tenian una guerra encima..pero eso no implica que sean una basura, me vas a decir que si te dan los Super Hornet de la 2da Guerra del Golfo son vetustos? en esto si que no comparto Fierro
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
SnAkE_OnE dijo:
dificilmente calificaria a la ACh como una flota vetusta especialmente cuando el descuidarse en ese momento (aunque los altos mandos chilenos se oponian a entrar en accion directamente) implicaba un agravio a la patria considerando el estar desprevenidos.
Disculpas, Reservista se refiere a ¨nuestra vetusta flota¨, no a la ACh.
SnAkE_OnE dijo:
los A-4B y C no los calificaria tanto como Vetustos, lo que si...eran bastante rusticos, tanto los Dagger como los M-5P tenian una guerra encima..pero eso no implica que sean una basura, me vas a decir que si te dan los Super Hornet de la 2da Guerra del Golfo son vetustos? en esto si que no comparto Fierro
Si usamos la palabra rústico, bueno, no tenían radar, no tenían RWR, misiles para autodefensa y demás chiches que me estaré olvidando por no saber.
La palabra baura no la dije nunca.

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

quien te dijo que los A-4B/C no tenian misiles? hubo varias salidas el 1ero de Mayo si no mal recuerdo con Shaffrir

lo que si planteas del RWR lamentablemente fue una decision geoestrategica de nuestro craneos que no lo consideraban necesario por el contexto regional...como si todos en el barrio fueramos monos con palos con un clavo
 
SnAkE_OnE dijo:
se me dijo que hubo varios problemas ADEMAS de esto



lamentablemente esta es una de las mas importantes razones por las cuales buena cantidad de ciertos regimientos que hubieran tenido una participacion un poco mejor por una cuestion de la experiencia en el campo, tuvieron que ser retenidas en el continente


Snake: te respondo sabiendo que lo que posteo a continuación lo concés mejor que yo, pero cito tu comentario para que el resto sepa de donde viene y no parezca descolgado,


Simplemente para intentar dar un poquito de luz sobre el tema del despegue de los aviones en el porta 25 de mayo.

Y lo haré en vocabulario rústico para fácil lectura.

Todo avión necesita de X carreteo inicial para lograr sustentación en sus alas que le permitan un despegue.

Como se logra?

Simplemente carretea. Cuánto mas potencia le permiten sus turbinas en relación a su peso...menos metros de pista.

Pero cómo se soluciona eso, en un buque que no puede tener por lógica cientos de metros de pista?

Con la SUMA de varios factores:

1) Potencia de turbinas en relación al peso (con armas incluídas en el caso aqui discutido)
2) Catapulta del buque.
3) Viento en contra o aparente logrado con la velocidad del propio buque navegando contra el viento.

Las combinaciones entre estos 3 básicos factores permiten el milagro del despegue desde un porta.

Ahora bien...

Supongamos que no tenemos viento.

Entonces podemos hacer navegar más rapido al buque para lograr mas viento aparente (como cuando andamos en bicicleta que sentimos el viento en la cara, aun cuando la velocidad real del viento sea= a cero estando quietos)

O....le damos mas potencia a las catapultas.

O... le sacamos peso al avión. Por ejemplo: que ataque con menos bombas, o bombas mas pequeñas.


Qué paso el 1 de mayo de 1982?

Simplemente algo absolutamente infrecuente para todo aquél que haya navegado en nuestros mares del sur.... NO había viento !!!

Entonces, porque no se dio mas potencia a las máquinas del 25 de mayo para suplir esa falta de viento?

Porque estaban reventadas sus calderas. Tan viejas apenas daban una exigua cantidad de nudos insuficientes para suplir la falta de viento.

Y las catapultas...lo mismo, tiraban, pero no lo suficiente como para paliar ese problema.

Es decir, que el comandante de la fuerza de tareas no pudo lanzar el ataque previsto porque no PODIA, aun con la flota enemiga detectada y el factor sorpresa a su favor.

Opción? Lanzar los A4Q con apenas 2 bombas pequeñas, sabiendo que conforme los cálculos mas optimistas volverían solo 2 de ellos.

La ecuación costo beneficio, no daba. No se le iba a hacer ningún daño de importancia al enemigo y se perdería la 3 escuadrilla de caza y ataque en ese estéril ataque.

Se dedcidió esperar unas horas a que culminara esa excpecional falta de viento y atacar con mas bombas, conforme el plan original.

Pero los aviones de exploración fueron detectados y por ende, lo flota.

Había pasado la chance del ataque sopresa, y con ello, la posibilidad de sorprender a los ingleses ese día...

Se abortó el ataque con la idea de intentarlo otro día.

Pero el hunidmiento del ARA General Belgrano (que iba a ser la pinza sur de la maniobra juntos sus dos escoltas), demostró que no teníamos posibilidad de defensa ante los subs ingleses.

Y todos saben como siguió la historia.

Con esto quiero que se sepa que la flota fue a jugársela el todo por el todo a una batalla aeronaval clásica, atacando primero con sus aviones y metiéndose en un intercambio de misiles después.

Sabiendo que se sacrificaba, pero con la idea de causarles las suficientes bajas a la flota inglesa como para arruinarle el plan de invasión a las islas.

Conjeturas? MILES

La realidad es la que acabo de contarles

Saludos
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
No se sulfaten muchachos, todos tamos aprendiendo. Algunos mas otros menos. Que siga este tema como viene que me interesa.


SnAkE_OnE dijo:
se me dijo que hubo varios problemas ADEMAS de esto

Me podrías decir cuales son esos problemas? Yo (según lo que leí) fué por el ya citado insuficiente viento, y por el estado del mar, algo asi como muy picado y los aviones tendrían dificultades para apontar (asi se dice?). Supe leer tambíen por lo ruidoso del ARA 25 de Mayo por lo que sería carne fresca para los subs, pero no se si es cierto.

Capaz es fruta, pero es lo que supe leer.

Saludos.-
 
S

SnAkE_OnE

me referia puntualmente lo que resumio Reservista tan elocuentemente, lo que si, desconozco si hubo problemas tecnicos o no con los Scooters, este dia no fue el famoso pincer move fallido?
 
Fierro dijo:
Realmente estoy en desacuerdo con las descalificaciones de forista a forista en temas tan serios.
Una falta de respeto.
Que uno no sepa de un tema, no es razón para la descalificación y es siempre con este tema.

Empezás descalificando a otro forista tildándolo de eXCelso estratega y terminás tratando de explicar que a los ingleses se les tenía que pelear con ¨una mano atada¨.
Supongo que la amenaza de Chile y una flota vetusta será la explicación y si es así, no hay mucho para debatir ni preguntar.
De cualquier manera, en la historia hay claros ejemplos de eXCelsos estrategas que fueron de un frente a la vez. Los excelsos estrategas no abren dos frentes si no tienen los recursos necesarios para hacer frente a las dos amenazas.
Y sobre la flota vetusta, no se me ocurre algún ejemplo histórico ahora, sin embargo estimo que los P-2 eran vetustos ( a punto de ser radiados ) y los usaron, los A-4B y C ( comprados de excedentes de la USN en la década del 60 y 70 ) eran vetustos y los usaron, los Dagger tenían una guerra encima y los usaron...

Saludos.


No confundas ironía con descalificación.


Respecto al origen de lo que me citaste, propongo que antes de la fácil crítica sobre hechos ya ocurridos y teniendo un domingo el diario del lunes, al menos no sumemos absurdas ideas como parte de una crítica.


Una cosa es decir "Y si atacábamos con los aviones y la flota...." , a lo que cualquiera puede responder porqué esa idea resulta imrpacticable y el que propuso y el resto aprendemos y la descartamos como alternativa.


Pero otra muy diferente esa dar esa idea como la obvia estrategia que los muy brutos no se le socurrió o no supieron hacer.

Porque pasamos de un agradable intercambio de información, ideas y opiniones, a una avalancha de ridiculeces producto de la fácil critica que no tuvo antes un mínimo de estudio previo sobre su factibildiad.


Respecto de lo segundo,veo que no me entendiste, quizás porque debí ser mas claro.

No se abrieron dos frentes.

Simplemente se tuvo que cuidar con tropas excelentes del EA la frontera con Chile que nos maniobraba y por entonces no era un pais amigo.

Que lo flota fuera vetusta era una obvia realidad. Tal es asi, que los sistemas de armas de la ARA permanentemente quedaban no perativos por fallas.

Y los Neptune... se radiaron en medio de la guerra, tras dar todo lo que les quedaba y mas aún gracias a sus tripulaciones y mecánicos que obraron maravillas.

Suposiciones sabiendo ls resultados.... MILES, pero la realidad es que la guerra hasta último momento se pensó que se evitaba (El Alte. Robacio lo señala repetidas veces como un factor negativo para la moral en la trinchera al momento de iniciarse los ataques).

Hubo un plan de recuperación que se adelantó varios meses por el tema de la factoria en Georgias y una idea de forzar la negociación.

Lo demás, por pésima estimación del la Junta y la Cancillería argentina es harina de otro costal.

No hay dudas que erraron feo y mucha gente lo percibió. Inglaterra no iba a quedarse cruzada de brazos teniendo capacidad de responder militarmente.

Solo pretendo reproducir los hechos tal como fueron, no como pensamos que OBVIAMENTE deberían haber sucedido.

Porque simplemente siquiera respetamos nuestro plan inicial de dejar un grupo de infantes como policia militar y discutir en Naciones Unidas, asumiendo el riesgo de tener que devolver las islas si nos salía mal la jugada.

Cambiamos sobre la marcha el 4 de abril y así nos fue.

Saludos
 
Arriba