¿Tiene logica que Argentina siga en el TIAR?

He leido con gran interes este hilo, pero me surgen dudas luego de consultar el texto del tratado que aparece en Internet.

Si bien en sitios como Wikipedia se dice que el ambito territorial llega hasta las 300 NM de las costas, si se lee el art. 4º del tratado dice otra cosa:

Aca el link al tratado:


ARTICULO 4.°

La región a que se refiere este Tratado es la comprendida dentro de los siguientes límites: comenzando en el Polo Norte; desde allí directamente hacia el sur hasta un punto a 74 grados latitud norte, 10 grados longitud oeste; desde allí por una línea loxodrómica hasta un punto a 47 grados 30 minutos latitud norte, 50 grados longitud oeste; desde allí por una línea loxodrómica hasta un punto a 35 grados latitud norte, 60 grados longitud oeste; desde allí directamente al sur hasta un punto a 20 grados latitud norte; desde allí por una linea loxodrómica hasta un punto a 5 grados latitud norte, 24 grados longitud oeste; desde allí directamente al sur hasta el Polo Sur; desde allí directamente hacia el norte hasta un punto a 30 grados latitud sur, 90 grados longitud oeste; desde allí por una línea loxodrómica hasta un punto en el Ecuador a 97 grados longitud oeste; desde allí por una línea loxodrómica hasta un punto a 15 grados latitud norte, 120 grados longitud oeste; desde allí por una línea loxodrómica hasta un punto a 50 grados latitud norte, 170 grados longitud este; desde allí directamente hacia el norte hasta un punto a 54 grados latitud norte; desde allí por una línea loxodrómica hasta un punto a 65 grados 30 minutos latitud norte, 168 grados 58 minutos 5 segundos longitud oeste; desde allí directamente hacia el norte hasta el Polo Norte.


Soy malo para leer mapas y para trabajar con google earth, pero seria muy bueno que algun forista dibujara sobre una carta la region en que aplica el tratado.

Aclarada mi nulidad leyendo mapas, de lo que interpreto para el Atlantico sur, es que el limite de aplicacion al E es (partiendo de un punto a 20º latitud norte) "24 grados longitud oeste; desde allí directamente al sur hasta el Polo Sur". Malvinas esta +/- a 58º longitud oeste, esto es dentro del ambito geografico de aplicacion del TIAR.

Las lineas de contorno son loxodromicas, entiendo por tales lineas rectas y que no siguen la curvatura de la tierra, por lo que no es posible que sigan a 300 NM la linea de la costa. En cualquier caso, para el Atlantico sur el limite desde el hemisferio norte es una linea "recta" hasta el polo sur y la costa latinoamericana atlantica claramente no es recta.

De lo que dice este articulo 4º, queda fuera la Isla de Pascua, de tal forma que si una potencia la ataca, solo para poner un ejemplo Francia o un hipotetico estado de Tahiti libre, el TIAR no aplica.

Sin conocer los detalles de las sesiones del TIAR para el 82, es posible que la razon de USA para no aplicarlo sea lo que establece el art. 9º letra a):

ARTICULO 9.°

Además de otros actos que en reunión de consulta puedan caracterizarse como de agresión, serán considerados como tales:
a) El ataque armado, no provocado, por un Estado, contra el territorio, la población o las fuerzas terrestres, navales o aéreas de otro Estado;


Esto porque la "salida" para no aplicarlo es que el ataque armado al estado americano suscrito haya sido provocado por el estado atacado. Este concepto no parece ser un concepto legal o de justicia en el tratado, sino que meramente factico, obviamente sujeto a interpretacion y por ende subjetivo; pero es posible que el desembarco y recuperacion por Argentina de las islas haya sido interpretado como un una "provocacion" excusable del ataque armado de UK. Aca no estoy dando argumentos mios, aclaro, sino que meramente intentando indagar lo ocurrido.

Por ultimo, no veo como adherente al TIAR a Canada, a quien se ha señalado en este hilo como parte del mismo.

Espero no estar escribiendo web adas.

Saludos
 
Ciclista... No importa la ubicacion geografica. El TIAR es un tratado de defensa reciproca. "Defensa", es decir, si te ataca una potencia extracontinental, la accion es una defensa comun y automatica de los miembros.

El tema en Malvinas, es que no hubo un ataque britanico a posiciones argentinas. La posesion britanica de las islas es muy anterior a la firma del tratado y a su vez el tratado no es retroactivo. Esa era la discucion, que Argentina no fue atacada. Eso es como si mañana Chavez atacara la Guyana Holandesa, con razon o sin ella, y despues quisiera que el TIAR entrara en efecto...

Se entiende? Si vos atacas, recuperas, retomas, o como lo quieras llamar, si vos inicias el conflicto, no podes reclamar que el TIAR se active, porque es defensivo, no de apoyo irrestricto en caso de conflicto.

Se entiende la idea?
 

tanoarg

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Moderador
ciclista, malvinas no entra en el tiar, porque no era considerado por ee.uu. parte de argentina, sino de Uk.
respecto a canada...mea culpa.
un abrazo
 

Iconoclasta

Colaborador
¿Pero que se entiende por "defensa"?

Hoy en día el ataque preventivo encuadraria dentro de una legitima defensa? para prevenir un ataque?

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ciclista, malvinas no entra en el tiar, porque no era considerado por ee.uu. parte de argentina, sino de Uk.

¿Y hoy en día cambio esa perspectiva o es la misma?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
depende quien lo realice...
en el TIAR, solo pueden hacer ataques preventivos EE.UU. y PUERTO RICO (osea...)...y quizas colombia...en un futuro posiblemente brasil... pero no se me ocurre ningun pais extracontinental a quien atacar.
un abrazo
pd: venezuela si es agredida...EE.UU. estara ahi?

---------- Post added at 06:24 ---------- Previous post was at 06:23 ----------

¿Y hoy en día cambio esa perspectiva o es la misma?
sabes que no lo se?... lo unico que se es que en el mapa de la CIA dice Malvinas (en disputa con argentina) o algo asi.
 

Iconoclasta

Colaborador
En definitiva Tano, todo siempre es subjetivo e interpretable, osea, siempre tiende a perjudicarnos, y siempre tiende a beneficiar al mas fuerte.

No se para que nos matamos analizandolo!

Abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
110% de acuerdo (ni 109 ni 111).
cuando lo firmamos en su momento...creiamos en el ABC y tercera fuerza...bue..las cosas que creiamos en ese momento.
es como decis...
por mas que si en el texto decia, "incluye malvinas que es de argentina y si en el 82 pasa algo, todos saltamos"...lo cierto, es que nada hubiese cambiado a lo que paso, y el TIAR se creo como "respaldo" latinoamericano a las Acciones de la OTAN...como asi tambien, a lo que iba a ser el TIAR.
realmente estamos discutiendo cosas al dope con este tema.
un abrazo titan
 
¿Pero que se entiende por "defensa"?

Hoy en día el ataque preventivo encuadraria dentro de una legitima defensa? para prevenir un ataque?

Hernan, Hernancito... Mira, no vamos a entrar en el tema del ataque preventivo, porque el tema se va a ir al garete, pero digamos que si, que un "ataque preventido" se podria dar como "defensa" (ni en pedo, pero pongamos que si)... Que riesgo de ataque tenia Argentina de parte britanica con sus 50 marines y patrullerito en 1982??? :yonofui:

No Hernan, si UK hubiera atacado el continente, eso hubiera disparado el TIAR, pero no paso nunca...

Por defensa se entiende las acciones que se toman para rechazar un ataque armado en tu contra, nada mas y nada menos... ;)

Abrazo!
 
Hola a todos. Me parece que no tiene sentido ahora preguntarse si el tiar incluye a Malvinas o no, con lo que pasó en el 82 deberíamos saber de que forma se va a aplicar el tiar sobre el tema. No digo que haya que irse del tiar, tal vez sirva para otro ambito u otra situación en especial. Para el tema Malvinas, creo que lo mejor sería establecer dentro de UNASUR una alianza militar que nos obligue a los miembros a la Defensa Mutua, y obviamente incluir dentro de la Carta a Malvinas, aunque en realidad no sé cuantos vecinos firmarían. Pero de darse, creo que sería lo mejor que podriamos lograr en cuanto a alianzas militares que incluya Malvinas.

Saludos
 
MarioAr,
Basicamente estoy de acuerdo contigo y tambien con Tano, en el sentido que el TIAR es funcional a USA que lo creo en el ambito del inicio de la guerra fria y listo, pensar otra cosa no me parece congruente con la politica real. A lo que iba con mi post es que no me parece cierto eso de las 300 NM como limite de aplicacion del TIAR.

Saludos
 
A mi tambien se me genero confusion con las millas, no se exactamente a que distancia estan las islas, ustedes sabran mas, algunas webs dan mas distancia otras menos; parece que al final si entra dentro del TIAR aunque dependiera de Inglaterra.

Por otra parte; cuando Argentina toma las islas sin producir ninguna baja enemiga ¿se puede interpretar como una agresion conociendo la resolucion de la ONU?

¿Gran Bretaña no intento invadir territorio continetal en TDF? y si eso pasaba al TIAR se lo mandaban al tacho.

Lo que esta claro despues de Malvinas es que ese tratado a Argentina no le sirve, simpre jugara en nuestra contra y tendran excusas. Yo Wolve, me saldria del mismo como hizo Mexico argumentando el caso de las islas.
 
Cristina destacó la constitución del Consejo de Defensa de la Unasur


YouTube - ‪Cristina destacó la constitución de la Junta de Defensa de la Unasur‬‏


La presidenta Cristina Fernández de Kirchner encabezó hoy la puesta en marcha del Consejo de Defensa de la Unasur, y afirmó que “es una obligación profundizar lo que hemos logrado, porque si nos equivocamos, la historia no nos lo va a perdonar”.

La Presidenta recordó el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (TIAR), un acuerdo de defensa continental que, remarcó, “establecía que ante la agresión de cualquier país (de otro continente) había que asistir a un país americano, (pero) se derrumbó trágica y estrepitosamente en 1982 allá en las islas del Atlántico Sur”, en referencia a la guerra de Malvinas.

En ese sentido, la Presidenta consideró que “ahora estamos construyendo algo nuevo y diferente”, y llamó a hacerlo inspirándose en los hombres y mujeres que participaron “en las luchas nacionales y populares por la independencia”.

Cristina sostuvo que el concepto de defensa actual debe ser diferente, ya que “en realidad lo militar es complementario del verdadero concepto de defensa.”

“La defensa está en el desarrollo económico de una nación y la inclusión social de todos sus habitantes. Lo militar por añadidura es lo que debe complementar”, remarcó.

Desde el Salón de los Patriotas Latinoamericanos de la Casa Rosada, rodeada de diplomáticos sudamericanos y miembros del gabinete nacional, la Presidenta realizó una fuerte defensa de la Unasur, y opinó que el organismo ya ha “dado muchos exámenes, aprobados con un sobresaliente”.

“Fuimos capaces de resolver con instrumentos propios crisis que se nos produjeron”, y recordó el caso de los intentos de golpes de Estado en Ecuador y Bolivia y la crisis entre Colombia y Venezuela.

Cristina consideró que aquellos “laureles” representan “la madurez de la región”, y cuestionó la “suerte de paternalismo hacia” Latinoamérica, con el que se indicaba “cómo resolver los problemas, pero “cada vez que se metían las grandes potencias era cuando sobrevenían las conflictividades”.

“Este momento de constitución de la Junta de Defensa de la Unasur (debe servir) para crear un sistema de defensa” en congruencia con “lo que será exigible en el siglo XXI”, aseveró la jefa del Estado, y luego mencionó la importancia de cuidar los recursos naturales.

Además, Cristina calificó a la integración regional de “formidable avance hecho por los gobiernos y sociedades de la América del Sur”.

El acto coincide con la conferencia inaugural del Centro de Estudios Estratégicos de la Defensa (CEED), organismo de la Unasur con sede en la ciudad de Buenos Aires, seminario de dos días del cual participó el ministro de Defensa, Arturo Puricelli.

Expusieron en el Edificio Libertador -donde tuvo lugar la conferencia-, la secretaria general de la Unasur, María Emma Mejía, y el vicepresidente de Bolivia, Alvaro García Linera.

El CEED fue creado por el Consejo de Defensa Suramericano (CDS), que integran los ministros de Defensa de la Unasur, a fin de elaborar una perspectiva propia en la materia, que exprese las necesidades y también el interés común de los países de la región.
Telam

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No cabe dudas que el tema se esta tratando en ONASUR
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
querido wolfe, el triangulo de cordenadas es estimativo para contemplar a los paises de la zona, fijate que en dicho triangulo seguramente se encuentra metido belice, guyana y surinam... no me fije, pero me juego a que si.
te mando un gran abrazo
 
MarioAr,
Basicamente estoy de acuerdo contigo y tambien con Tano, en el sentido que el TIAR es funcional a USA que lo creo en el ambito del inicio de la guerra fria y listo, pensar otra cosa no me parece congruente con la politica real. A lo que iba con mi post es que no me parece cierto eso de las 300 NM como limite de aplicacion del TIAR.

USA no aplico el TIAR porque argumentaron que el territorio ya estaba ocupado antes de la firma del tratado y porque considero que nosotros eramos los atacantes, nada tuvo que ver lo de las 300 millas.
Debatir lo de las trecientas millas es una tonteria porque estariamos permitiendonos dudar que las Malvinas son Argentinas, cuando las islas estan unidas a la Argentina porque estan en la plataforma continental, pertenecen al continente y eso esta mas que claro.
 
MarioAr,
Basicamente estoy de acuerdo contigo y tambien con Tano, en el sentido que el TIAR es funcional a USA que lo creo en el ambito del inicio de la guerra fria y listo, pensar otra cosa no me parece congruente con la politica real. A lo que iba con mi post es que no me parece cierto eso de las 300 NM como limite de aplicacion del TIAR.

Saludos

Mira, honestamente el TIAR es un tema que legalmente es complicadisimo... Uno de los puntos que mas se discutieron antes de su firma, era el marcar y remarcar que solo era un tratado "defensivo", que solo se activaria despues que una de las naciones firmantes fuera atacada, o cuando el ataque era inminente y estaba probado, para no arrastrar a las demas naciones a una guerra provocada.

El tema, mas alla de muchas tecnicismos, es que nos guste o no, Inglaterra jamas ataco a la Argentina, y eso impidio "legalmente" que se activara el TIAR. Si UK hubiera atacado una base continental, eso habria disparado el TIAR de manera automatica, de hecho habia varios paises que estaban esperando eso para mandar unidades a la zona.

Yo creo que el TIAR, aggiornado, puede ser un instrumento diplomatico importante, y si Kristina esta en contra, mas creo que podria ser util re-diseñado.

Abrazo!
 

Tronador II

Colaborador
Cristina destacó la constitución del Consejo de Defensa de la Unasur


“La defensa está en el desarrollo económico de una nación y la inclusión social de todos sus habitantes. Lo militar por añadidura es lo que debe complementar”, remarcó.

Básicamente estoy de acuerdo con este concepto...ahora, complementario no significa "eliminación", "Pauperrización" o "Insignificancia".
 

tsune

Forista indignado pero optimista
Qué tal? vengo a reflotar este post porque es justo lo que quería debatir y todos los comentarios son interesantísimos, solo una cosa:
malvinas no se encuentra dentro de las 300 millas titan. se ecuentra a 650 kilometros aproximadamente.
un abrazo
Según la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Malvinas el punto continental más cercano es (Cabo Guardián, Santa Cruz) queda a 464 km de distancia y según google https://www.google.com.ar/search?q=...:es-AR:official&client=firefox-a&channel=fflb 300 millas (comunes, no náuticas) son 482,8 km, corrijanme si me equivoco pero técnicamente el TIAR sí aplica a las Malvinas (que son argentinas :D ). Aunque esto sería territorialmente, si aplicaba o no a la guerra de Malvinas es otra historia.

En mi opinión deberíamos desligarnos del TIAR porque si bien como dijeron algunos "es gratis", el costo político de estar atado a la mano de un país que nos atacó varias veces (indirectamente, económicamente por ejemplo) y que es sabido que no pretende convertirnos en el próximo Japón o Sur Corea, este costo político no es gratis y no nos permite tomar desiciones sobre nuestra soberanía (caso Malvinas, plan Condor).
 
No se si ya quizas habian posteado esto: Pero en fin ¿QUE CARAJO ESTAMOS ESPERANDO?


Países miembros del Alba abandonan el Tiar


Caracas, 05 Jun. AVN.- Ecuador, Bolivia, Nicaragua y Venezuela, miembros de la Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América (Alba), anunciaron este martes su salida del Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca (Tiar).
"Hemos decidido echar a la basura lo que ya no sirve, el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca", manifestó el canciller ecuatoriano, Ricardo Patiño, en rueda de prensa conjunta con sus homólogos de Venezuela, Nicolás Maduro; de Bolivia, David Choquehuanca, y de Nicaragua, Samuel Santos.
La decisión fue anunciada desde Cochabamba, Bolivia, donde se clausura este martes la 42 Asamblea General de la Organización de Estados Americanos (OEA).
Patiño denunció que "el Tratado Interamericano de Asistencia cuando más se necesitó, en las agresiones contra Argentina y las Islas Malvinas, nunca se usó".
El ministro ecuatoriano describió al Tratado como un "muerto insepulto" y subrayó que en este caso, "no había anda que reformar".
El lunes, el presidente Rafael Correa había recordado que el Tiar "implicaba el compromiso de toda América (de) unirse frente a cualquier agresión extra regional, pero cuando en 1982 Inglaterra invade las islas Malvinas y el Tiar obligaba a defender a la Argentina, Estados Unidos apoyó a Inglaterra".


AVN 05/06/2012


http://www.avn.info.ve/contenido/países-miembros-del-alba-abandonan-tiar


Somos una verguenza, un monton de paises lo abandonan argumentando algo que nos incumbe y nosotros nada, y lo peor es que sabemos que tienen razon.
 
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