¿Qué barco/s necesita la ARA?

[emilioteles]

y aviones de ataque naval, cuyo costo, resumido en escuadrones, debe ser mas caro de adquirir y operar que una FFG a todo trapo.

Un escuadrón de F-16MLU, en costos de soporte y de operación por hora de vuelo consumiría aproximadamente U$S 54 millones anualmente.
Según la Armada española, el costo de mantenimiento de un buque, cuesta aproximadamente un 5% del valor de adquisición. Esto son aproximadamente U$S35. Ahora bien ¿Es justo comparar 1 escuadrón con una FFG?

 

[eze22]

Un escuadrón de F-16MLU, en costos de soporte y de operación por hora de vuelo consumiría aproximadamente U$S 54 millones anualmente.
Según la Armada española, el costo de mantenimiento de un buque, cuesta aproximadamente un 5% del valor de adquisición. Esto son aproximadamente U$S35. Ahora bien ¿Es justo comparar 1 escuadrón con una FFG?

Sumo preguntas.
Cuánto cuesta adquirir un escuadrón armado?
Cuánto cuesta adquirir 1 FFG armada?

alcanza con una sola FFGG?
Alcanza con un solo escuadrón?

 

[emilioteles]

Cuánto cuesta adquirir 1 FFG armada?

Estaba escribiendo una respuesta más amplia pero la borré.
Para tener siempre un Escuadrón debes adquirir 18. A nosotros 24 con full armamento y modernización nos saldría alrededor de U$S 1.921 millones.
El contrato de Grecia por 3 Clase Belharra armadas ronda los U$S 2.100 millones, cantidad necesaria para tener siempre una.

3 FFD x año U$S 105 millones.
24 cazas x año U$S 108 millones.

Contrato Fuerza Aérea Argentina
U$D 301.200.000 (2024) Decisión Administrativa 252/2024
24 F-16A/B MLU Block 15 Tape 6.5 (Dinamarca)
4 Simuladores de vuelo.
8 Motores
5 Años de sostén logístico.

U$D 360.000.000 (2024)
U$D 40.000.000 (Costo de readecuación de la VIta Brigada Aérea)
U$D 12.700.000 (Costo de readecuación de la AMRIV)

Update a Tape 6.6
U$D 265.960.280

Armamento
U$D 941.000.000 máximo (2024)

La comparación se dispara cuando pagas lo que salen células 0hs

 

[MDD]

Estaba escribiendo una respuesta más amplia pero la borré.
Para tener siempre un Escuadrón debes adquirir 18. A nosotros 24 con full armamento y modernización nos saldría alrededor de U$S 1.921 millones.
El contrato de Grecia por 3 Clase Belharra armadas ronda los U$S 2.100 millones, cantidad necesaria para tener siempre una.

3 FFD x año U$S 105 millones.
24 cazas x año U$S 108 millones.



La comparación se dispara cuando pagas lo que salen células 0hs

No sé si el contrato de fragatas incluye el armamento. Por otra parte las armas de los F16 son testimoniales diría, mínimo falta triplicar .... Y no están los 9X ni las SMB o JDAM ..
Te diría que faltan 108 9X, 72 C8, 400 SDB, 200 JDAM, 200 BLU12 y hasta AGM65, AGM88 o AGM84 ... Tranquilamente 800 millones de dólares.

 

[PMCH]

Hay que sumar el costo de adquisición, operación y mantenimiento no solo de los cazas, también el de los AEW&CS y tanqueros

 

[eze22]

Estaba escribiendo una respuesta más amplia pero la borré.
Para tener siempre un Escuadrón debes adquirir 18. A nosotros 24 con full armamento y modernización nos saldría alrededor de U$S 1.921 millones.
El contrato de Grecia por 3 Clase Belharra armadas ronda los U$S 2.100 millones, cantidad necesaria para tener siempre una.

3 FFD x año U$S 105 millones.
24 cazas x año U$S 108 millones.



La comparación se dispara cuando pagas lo que salen células 0hs

Hay que sumar el costo de adquisición, operación y mantenimiento no solo de los cazas, también el de los AEW&CS y tanqueros

Y cuanta gente se pone en riesgo por misión?

 

[PMCH]

Y cuanta gente se pone en riesgo por misión?

Habría que buscar los planteos hechos por la Marina Alemana y su aviación naval que esperaban un desembarco masivo por parte de los soviéticos y plantearon una táctica de saturación.

Pero ya que que les gusta tomar 1982 como ejemplo, frente a una flota que su única misión era hacer desembarcar a la infantería en las islas, aún frente a la incógnita del estado real de los SSK argentinos y del POMA, y si bien los mayores daños se produjeron cuando la flota enemiga ya estaba aferrada a una operación anfibia, por lo tanto estática.

La RN perdió 73 hombres, la aviación argentina 60.

 

[Glaciar]

En ese caso, y dado que por espacio y efectividad estamos hablando de sistemas VLS... tampoco; no hay recarga en alta mar, salvo en buques tipo DDG... e incluso en ellos es excepcional. Los VLS, generalmente, recalco, se recargan en puerto, o con buque de apoyo.



Una nave de 2.500 tns a plena carga, tendrá poco espacio para: armamento ofensivo (4 misiles ASM las Meko-140), y poco armamento defensivo (8 celdas de un misil tipo Barak LRAD)... poca autonomía, poco espacio para sensores de largo alcance.
Si a mi me decís que la querés para ir a pegarle a buques en la gigantesca área de nuestro mar (y mas allá) de diría que no me convence, para nada.



SSK que al ser convencionales solo podrán operar en zonas específicas, por su autonomía y capacidad de permanencia, y aviones de ataque naval, cuyo costo, resumido en escuadrones, debe ser mas caro de adquirir y operar que una FFG a todo trapo.
Los SSK tendrán que ser apoyados por buques en alta mar, para que no tengan que ir y volver a sus bases... y a esos buques quien los cuida?... y las bases y pistas para los aviones del COAN como als cuidamos?
Una FFG enemiga se pondrá a distancia de tiro en un abanico gigante de mar y dispara misiles TLAM Block IV... o un SSN... y lo harán desde donde quieran.



Un ESSM Block-2 no es un misiles de defensa de zona ni menos de área... es de autodefensa, y hasta de punto; mas allá de ese alcance.



No voy a decir nada de esto... ya que yo también tengo esa edad... pero que tro...



Hay alternativas, sin lugar a dudas... y no es un condicionante, al menos hoy.



Yo tengo la duda de que si se firma un contrato de adquisición de un SdA, con motor MTU, digamos por 15 años; no está obligado el vendedor a brindar asistencia, y venta de insumos por ese tiempo, mas allá del fabricante de la pieza?

Siempre tuve esa duda.

Entiendo que por la enorme cantidad de motores marinos MTU diseminados por todo el mundo en relación a piezas no deberían presentarse dificultades, más allá de la influencia de RR.

 

[emilioteles]

No sé si el contrato de fragatas incluye el armamento. Por otra parte las armas de los F16 son testimoniales diría, mínimo falta triplicar .... Y no están los 9X ni las SMB o JDAM ..
Te diría que faltan 108 9X, 72 C8, 400 SDB, 200 JDAM, 200 BLU12 y hasta AGM65, AGM88 o AGM84 ... Tranquilamente 800 millones de dólares.

Se supone una dotación mínima.

 

[eze22]

Habría que buscar los planteos hechos por la Marina Alemana y su aviación naval que esperaban un desembarco masivo por parte de los soviéticos y plantearon una táctica de saturación.

Cómo sería esto?

La RN perdió 73 hombres, la aviación argentina 60.

Actuando con un heroísmo y entrenamiento admirables. Pero sin el armamento adecuado. Creo que cuando planteamos un escuadrón, o los que sean, de ataque naval, damos por hecho que cuentan con el armamento acorde. Cuánta tripulación se puso en riesgo, y cual fue la eficiencia de los ataques realizados con Exocet?

 

[PMCH]

Cómo sería esto?

Los Tornado con misiles Kormoran, junto a los SSK 205/6 y las lanchas Lurssen con torpedos SST y MM-38

Actuando con un heroísmo y entrenamiento admirables. Pero sin el armamento adecuado. Creo que cuando planteamos un escuadrón, o los que sean, de ataque naval, damos por hecho que cuentan con el armamento acorde. Cuánta tripulación se puso en riesgo, y cual fue la eficiencia de los ataques realizados con Exocet?

Diría que sería una incógnita al igual que lo fue hasta 1982, cuando por entonces la eficacia de los sistemas de defensa en los buques era práctica solo en la teoría.

Al igual que con los misiles que por entonces como antecedente solo hubo enfrentamientos entre lanchas israelíes y sirias con misiles Gabriel de primera generación y Styx de los años cincuenta.

Si los misiles antibuque evolucionaron desde 1982, también lo hicieron los sistema de defensa de los buques, tanto los hardkill como softkill.

 

[Merchant Marine one]

Volvamos a los barcos muchachos....!

 

[Alfredo César]

Para este año habrá una decisión concreta?
Compra o modernización?

 

[Hattusil]

Habría que revisar este número. Tengo mis dudas.
Tanto a la adquisición, operación y, principalmente, riesgo en la misión.
No es lo mismo exponer una escuadrilla de 4 aviones, ya sea en una misión de ataque o intercepción, que 100 tripulantes en un blanco fácilmente identificable.

Estás pensando en un contexto que ya no existe.
Nuestra principal HHCC es UK... no importa lo que digan es así. Y la ARA debe pensar en función a ello.

Esa escuadrilla de 4 unidades, bueno, primero que 4 aviones serían?... los KC que vas a usar para romper el frente, los AW&C que te van a brindar la posición de una TF y sus PACs de defensa... No son 4 aviones con cuatro AM-39, y nada mas... hay mucho mas atrás.
Es una ingeniería mucho mas complicada; porque una TF tiene PACs en el aire, helos AEW, sistemas AESA, misiles de defensa de zona... es otro mundo.

Las FFG yo las quiero para cuidar un grupo de asalto anfibio para negarle a UK el mas grande portaaviones, Malvinas... y que es el objetivo real de un conflicto contra ese enemigo.

Si buscas otro enemigo, bueno se ve.

Un escuadrón de F-16MLU, en costos de soporte y de operación por hora de vuelo consumiría aproximadamente U$S 54 millones anualmente.
Según la Armada española, el costo de mantenimiento de un buque, cuesta aproximadamente un 5% del valor de adquisición. Esto son aproximadamente U$S35. Ahora bien ¿Es justo comparar 1 escuadrón con una FFG?

Quien dice que el COAN operaría F-16?... quien dice que sería de segunda mano?... quien no dice que es un SdA mas poderoso y nuevo?
Con qué KC y AW&C, MPA?
Con qué misiles cuidas las bases aéreas?... con que AAA, con qué CIWCS, con qué C-RAM?

alcanza con una sola FFGG?
Alcanza con un solo escuadrón?

Un escuadrón por cada FFG querés vos?... Humm...

Y cuanta gente se pone en riesgo por misión?

Ese pensamiento, mejor dicho, esa pregunta no se la hacen en ninguna Armada/Marina del mundo... en ninguna.

Entiendo que por la enorme cantidad de motores marinos MTU diseminados por todo el mundo en relación a piezas no deberían presentarse dificultades, más allá de la influencia de RR.

Te pregunto, desde la ignorancia... la Rueda Lenta es de que sistema?

Actuando con un heroísmo y entrenamiento admirables. Pero sin el armamento adecuado. Creo que cuando planteamos un escuadrón, o los que sean, de ataque naval, damos por hecho que cuentan con el armamento acorde. Cuánta tripulación se puso en riesgo, y cual fue la eficiencia de los ataques realizados con Exocet?

Y hoy esos aviones, con armamento moderno, van a enfrentar 50 años de desarrollo para evitar esa situación.
De nuevo, seguís pensando en un contexto que hoy ya no existe.

 

[eze22]

Las FFG yo las quiero para cuidar un grupo de asalto anfibio para negarle a UK el mas grande portaaviones, Malvinas... y que es el objetivo real de un conflicto contra ese enemigo.

Bueno, acá tenemos algo interesante. Se sabe que primero que nada, antes de definir el equipamiento, se debe definir la tarea y función a cumplir.
Y acá creo que ya partimos en direcciones diferentes, porque lo que yo buscaría, y es una mera opinión personal, sería una Armada para mantener a quien sea lejos del continente, y mantener las vías de comunicación marítimas abiertas.
Y ahí es donde entra en juego la amenaza submarina.

Probablemente mi visión esté errada. Pero antes de pensar en UK como enemigo (que lo es, sin dudas) arrancaría formando la base garantizando lo que planteo.

lejos del continente
Rutas seguras

 

[michelun]

Una nave de 2.500 tns a plena carga, tendrá poco espacio para: armamento ofensivo (4 misiles ASM las Meko-140),

Para lo que yo propongo, alcanza y sobra.

y poco armamento defensivo (8 celdas de un misil tipo Barak LRAD)...

Igual que el ítem anterior.

poca autonomía,

De vuelta, yo no pretendo que anden persiguiendo a nadie por mucho tiempo
Pretendo que lleguen a un lugar puntual, disparen sus salvas de MM y rajen.

poco espacio para sensores de largo alcance.

Si entra todo el equipo actual de los MM-38, que estimo debe ser bastante vetusto y espacioso, no veo por no va a entrar equipo mucho más moderno, y que ocupa mucho menos espacio, que los equipos que tienen 30/35 años de antigüedad.

Si a mi me decís que la querés para ir a pegarle a buques en la gigantesca área de nuestro mar

No, gigantesca no. Solo donde se den los ataques de los Submarinos o de la Aviación Nava/Fuerza Aérea.

(y mas allá) de diría que no me convence, para nada.

Y bueno,pelado y bostero, no le puedo pedir peras al olmo...

SSK que al ser convencionales solo podrán operar en zonas específicas, por su autonomía y capacidad de permanencia,

Los SSK de la Kriegsmarine, operaron frente a la costa de los EE.UU sin mayores problemas, apoyados por las vacas lecheras. De hecho, cuando finalizó la IIGM, dos se entregaron donde "vos corriste" aquel verano ( )
El San Luis, operó en los alrededores de Malvinas, durante una buena parte del conflicto, y el Santa Fe, llegó a las Georgias sin inconvenientes de autonomía, y eso que tenía las baterías agotadas. Así y todo, su autonomía le dio para llegar, y estaba estipulada su vuelta.

y aviones de ataque naval, cuyo costo, resumido en escuadrones, debe ser mas caro de adquirir y operar que una FFG a todo trapo.

18 F-16 similares a los que se están comprando para la FAA, con armamento y logística, no cubren el costo de compra y operación de las FFG que pretende la la ARA. Y solo estoy hablando de esos dos bodoques, ya que la ARA, pretende volver a los números que tuvimos pre y postconflicto, o sea entre 12 y 14 cascos de primera línea.

Los SSK tendrán que ser apoyados por buques en alta mar, para que no tengan que ir y volver a sus bases... y a esos buques quien los cuida?...

No necesariamente, porque como ya dije, pretendo que los Submarinos actúen en nuestro mar, desde diferentes puertos, no solo desde Mar del Plata.

y las bases y pistas para los aviones del COAN como als cuidamos?

Sistemas de defensa antiaérea.

Una FFG enemiga se pondrá a distancia de tiro en un abanico gigante de mar

Y bueno, para prevenir eso, es que se necesitan los Submarinos, y aviones de patrulla que alerten de tal evento.

y dispara misiles TLAM Block IV... o un SSN... y lo harán desde donde quieran.

Para eso, no hay nada como los aviones ASW/ASuW.

 

[michelun]

Estás pensando en un contexto que ya no existe.
Nuestra principal HHCC es UK... no importa lo que digan es así. Y la ARA debe pensar en función a ello.

Hattu, cualquier cosa que pongas a flotar frente a la RN ,tiene dos destinos;
-El fondo del mar.
-Quedar amarrada en puerto.

Ambas alternativas, ya las vivimos en carne propia.
Pretender una FLOMAR para hacerle frente a la RN es utópico para nosotros.

 

[Jorge II]

Cambiando de tema, estuve viendo los buques ofrecidos por Dinamarca (si es que es cierto obviamente) y son de lo más potentes, obviamente y ya lo sabemos el problema que tuvo Dinamarca con esos buques y por eso su reemplazo, pero aun con esos problemas que en general muy pero muy difícil que lo tengamos aquí si se concreta su adquisición seria un salto cualitativo enorme para la Armada, aparte son bastante grandotes se los ve.

 

[Ciclista2]

Cambiando de tema, estuve viendo los buques ofrecidos por Dinamarca (si es que es cierto obviamente) y son de lo más potentes, obviamente y ya lo sabemos el problema que tuvo Dinamarca con esos buques y por eso su reemplazo, pero aun con esos problemas que en general muy pero muy difícil que lo tengamos aquí si se concreta su adquisición seria un salto cualitativo enorme para la Armada, aparte son bastante grandotes se los ve.

No sé, si la armada danesa desistió (aparentemente) de solucionar los problemas de integración y operación entre sensores y sistemas de armas y por eso las dará de baja a las Iver Huitfeldt, ¿podrá hacerlo la ARA?, no solamente por el desafío técnico, sino que de dinero que implica.

En el tema del Ministerio de Defensa de Argentina subieron un vídeo donde la Iver Huitfeldtlos a los drones los terminaron bajando a cañonazos porque después del primer lanzamiento de ESSM este sistema se bloqueó por 30 minutos. Yo me pregunto si en vez de 4 drones se viene encima 2 o más misiles ASuW, ¿se bloqueará nuevamente el sistema ESSM? Me acuerdo del hundimiento del Tipo 42 Coventry, que justo justo se le bloqueó a la Broadsword el sistema de adquisición del sea wolf para defender al destructor.

 

[Janic997]

Tremenda pifia esas fragatas danesas si no tienen arreglo, o éste sale antieconómico.