¿Leopard 2 para Argentina?

hablas de la calidad del personal..pero hay personal? ICM en un Tanque? la primera vez que escucho ese termino..

-Pero usted sabe de lo que se trata ???

-Si es asi sabra a que me refiero



litio, el anuncio son las conversaciones de minsiterio argentino a ministerio aleman, como viene hace 4 años aprox.
En cuanto a todo lo hablado antes, no va a haber nadaaaaaaaaaaa :D

no te quiero pinchar el globo, pero la gente se equivoca!!!!!

saludillos, y creo que esto no da para mas!


-Como le he comentado esperemos haber que pasa, esto es
algo político ($$$$) en que los militares no intervienen solo
siguen ordenes

-Solo para que tenga una idea le diré que el ofrecimiento de los
Leopard 2 fue directamente del Gobierno Alemán al Gobierno Argentino
no es que KMW se lo ofreció al Ejercito si no que fue de gobierno
a gobierno


-Si el dia de mañana se hace o no se hace dependera del $$$$




Saludosss:cool:
 
1.- creo que nos es un buen argumento tecnico, el hecho de que exista una instalacion que tiene....MAS DE 30 años....ACA se podria construir una nueva planta en menos de un año, y segun los estandares ACTUALES que pongan los Alemanes.

2.- En base a que argumentas el tema de CALIFICACION de tecnicos?, FAMAE tiene una certificacion para la mantencion de Marder Y leopard; Y BRASIL tambien hace un buen rato que opera Leopard

3.- Y lo que creo que pueda pasar es que Chile, dada la disponiblidad de Leopard 2A4 en el mercado, opte por estandarizar todo sus Tanques a gatos grandes, y vender sus actuales gatos Chicos a paises como Ecuador o Brasil...ya que estos ultimos no tiene interes en los gatos grandes....de hecho 160 es justo la cantidad que estan faltando para completar el concepto de las 5 brigadas acorazadas

Saludos


1) Le es mas barato el instalar un centro de mantenimiento sobre
una estructura ya lista que el armar una y a eso súmele que es una
estructura levantada bajo supervisión de los mismos Alemanes
y que ha venido trabajando desde 1979


2) Tiene el certificado, pero no la esperiencia de trabajar con los
Alemanes, si estos ubiesen tenido en cuanta solo la certificacion
hubiesen ido a Chile, pero no han tomado en cuenta eso solamente
si no la experiencia, TAMSE ha fabricado (500) vehículos de la
familia TAM y le ha venido realizando el mantenimiento todo bajo
las normas Germanas, le recuero que el TAM fue desarrollado
sobre la plataforma del VCI Marder


3)-Puede ser, pero esos (160) Gatitos fueron ofrecidos por
el Gobierno Alemán al Gobierno Argentino a un precio
político

-Si quiere hacer una analogía, vendría ha ser como Francia le
vendió los M-2000 a Brasil a un precio político para abrochar
un negocio mas grande a futuro (el Rafale)




Saludosss:cool:

---------- Post added at 07:25 ---------- Previous post was at 07:23 ----------

si, pero no es el termino apropiado..

-Y cual es el termino apropiado???


-Cual es la diferencia en entre INSPECCION de CICLO MAYOR
y el termino apropiado





:cool:
 
1) Le es mas barato el instalar un centro de mantenimiento sobre
una estructura ya lista que el armar una y a eso súmele que es una
estructura levantada bajo supervisión de los mismos Alemanes
y que ha venido trabajando desde 1979

Al final del dia la inversion fuerte de un centro de mantenimiento esta en su personal especiaizado y maquinas herramientas. Meter una inversion de ese calado se justifica si tienes un cliente mas o menos seguro. Nadie gasta ese volumen de dinero por simple especulacion.

La opcion de modernizar/mantener la familia TAM y quizas otros medios del EA podria ser negocio, pero dudo fuertemente que pudiera existir en el aire y sin cliente amarrado.

2) Tiene el certificado, pero no la esperiencia de trabajar con los
Alemanes, si estos ubiesen tenido en cuanta solo la certificacion
hubiesen ido a Chile, pero no han tomado en cuenta eso solamente
si no la experiencia, TAMSE ha fabricado (500) vehículos de la
familia TAM y le ha venido realizando el mantenimiento todo bajo
las normas Germanas, le recuero que el TAM fue desarrollado
sobre la plataforma del VCI Marder

lo que planteas es contradictorio; el "certificado" es la autorizacion de parte del fabricante de soportar sus productos.

Una segunda equivocacion, en mi perspectiva, es que asumes una suerte de opcion "aca o alla", como si una eventual planta ( incluso obviando los argumentos de otros foristas) pudiera existir alla de forma opuesta a la local chilena o brasilera. Mi impresion es que KMW, Rhienmetall o quien sea meteria plantas de soporte en tdoo el universo si es que sus clientes se lo piden,

El tema al final del dia es que nadie pensaria que en el año 2009 se va aadquirir una partida de material mecanizado de las dimensiones que el Ech o el Exercito han realizado sin tener control al menos sobre el soporte de dicho equipo.

Si la oferta finalmente existe y ve la luz, tiene que estar amarrado al material del EA, si por ahi cae un cliente export, pues mejor que mejor..pero sin cliente local, la micro no anda.

Ahh..y si bien el TAM tiene un origen basado en el Marder ( en realidad en el Thyssen Th 1700, que no es lo mismo exactamente, sino el modelo de tanque producido por Thyssen sobre el Marder) tambien es cierto que, hoy por hoy, un Marder 1a3 esta MUY lejos del Marder inicial o del TAM en partes realmente enormes de sus sistemas, que son los que, al final del dia, requieren el mantenimiento.

3)-Puede ser, pero esos (160) Gatitos fueron ofrecidos por
el Gobierno Alemán al Gobierno Argentino a un precio
político

No fuero ofrecidos SOLO a Argentina...de hecho se alude por ahi a otros clientes, entre los cuales esta Sudafrica ( que requiere reemplazar Olifants) , tambien al menos dos paises del Golfo, incluyendo Qatar ( que acaba de comprar 36 2a4 ex alemanes para un batallon) y dos paises del este de Europa ( Rumania y Polonia). La saga de los leopard 2a4 suecos no solo se conversa en Sudamerica. Hay gente con mas ganas, mas dinero y sobre todo mas necesidad de comerse ese paquete que nosotros en esta region.

La cosa no es una oferta unica para Argentina, de hecho, en fuentes abiertas y de foros europeos no se menciona a Argentina como eventual destino de los StrV 121.

-Y por que se elige la Argentina y no Chile o Brasil, por que las
instalaciones de TAMSE fueron construidas bajo la supervisión
de KMW en 1978/1979 y por que el personal técnico calificado
es mucho mejor aquí que en los otros países, no hay que explicarles
nada y allí también entrarían en escena los Leopard 2 que de ser
adquiridos tendrían que recibir una ICM y seria el pretexto del MdD
para alquilarle las instalaciones a los Alemanes y de allí también
el tan bajo costo de las unidades

Me parece que sugerir que una planta centrada en la produccion de un tanque medio puede saltar a soportar un MBT de casi el dobole del peso y tecnologia y de otro proveedor solo por que son del mismo pais no se sostiene demasiado bien, mas aun por que hay exactamente 30 años entre uno y otro...

Seria como pretender que por que X soporto/prrodujo al F16A Block 05 en 1979 podria soportar hoy un F18C...

y no me parece que eso funcione asi.

-Si quiere hacer una analogía, vendría ha ser como Francia le
vendió los M-2000 a Brasil a un precio político para abrochar
un negocio mas grande a futuro (el Rafale)

Pues, el ejemplo no funciona pues desde Brasil se habla abiertamente de las dificultades eventuales de que ellos adopten Rafale ante el Super Hornet o el Gripen NG, pero, al final del dia, la eventual oferta choca con el tema central; que interesaria al EA que sea mas grande y peso pesado que los Leopard 2a4 y su linea de soporte logistico. Eso NO es un endulzante; es la pasteleria completa!!...el endulzante podrian ser cañones autopropulsados, municion, APCs, helos, etc....no los Leopard 2a4...que son el bistec.

Si la oferta fuera por los tanques, y estos en si mismos fueran baratos, es que la ganancia para KMW esta en otra parte..y esa es el soporte...

No hay almuerzos gratis, Litio.

Y la fabrica TAMSE, si no le amarras carga de trabajo, no es compensacion de eso. KMW quiere pega; para ganar dinero. Una fabrica les interesa si les provee eso; si no, no funciona el negocio.

Por lo demas, me parece que parte relevante de este debate confunde el hecho de que los gestores del Marder en el dia de hoy, habiendo adquirido la rama de material militarterrestre de Thyssen es RHEINMETALL, no KMW

Ver en

http://www.rheinmetall-defence.de/index.php?fid=1415&lang=3&pdb=1

no KMW, de modo que si Rhienmetall esta interesada en vincularse con TAMSE, eso seria logico, pero NO TENDRIA QUE VER CON LEOPARD, YA QUE rHIENMETALL SOLO PROVEE EL CAÑON DEL LEOPARD 2, nada mas.

http://www.rheinmetall-defence.de/index.php?fid=1419&lang=3&pdb=1

The Leopard 2 is the world’s most effective main battle tank as well as being the most widely used weapons system in its class. Its overwhelming combat superiority, resulting from an optimum combination of firepower, protection and mobility, sets the standard worldwide. Rheinmetall developed the Leopard 2’s superb main armament, the L55 120 mm smoothbore gun. Coupled with the company’s state-of-the-art KE ammunition, this new gun significantly enhances the tank’s already impressive firepower. In addition to an extensive array of ammunition, Rheinmetall supplies the fire control and command technology for the Leopard 2.

Me parece que la confusion entre las dos empresas, KMW , el productor ppal y autoridad de diseño del Leopard 1 y Leopard 2 con Rheinmetall, que actualmente detenta los titulos de diseño de Thyssen, autora a su vez del Th 1700/ TAM y del Marder ha producido una confusion importante en el tema

No me cabe ninguna duda de que un negocio centrado en modernizar y soportar a la familia TAM debe de ser MUY atractivo para Rheinmetall en terminos de un negocio de mediano/largo plazo, pero de ahi extrapolar un paquete vinculado a Leopard 2, y amarrarle mas encima los Leopard 2a4 suecos me parece que es exagerar un poco la cosa.

En fin, como siempre el tiempo despejara las dudas....

pero me parece que hay una confusion en este tema.

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

Y cual es el termino apropiado???


-Cual es la diferencia en entre INSPECCION de CICLO MAYOR
y el termino apropiado

enviele un MP al forista APFSDS y le va a saber explicar mejor que yo la terminologia

La opcion de modernizar/mantener la familia TAM y quizas otros medios del EA podria ser negocio, pero dudo fuertemente que pudiera existir en el aire y sin cliente amarrado.

desde cuando las FFAA tienen que ser negocio? en todo caso lo que te referis...es el mismo caso a mi criterio con otras situaciones que tambien se estan dando
 

Derruido

Colaborador
Antes de seguir con el cuento del LEO II, deberiamos hacernos una simple pregunta. Si hoy por hoy, con el presupuesto asignado, a duras penas se mantienen los TAM y al día de la fecha NO SE LOS HA MODERNIZADO. Sería posible poder bancar otro sistema de armas, mucho más caro de operar como lo es el LEO II. No sea cosa, que al final terminemos sin el Pan y sin la Torta.

LEO II, SU 30, F16, Puras utopías en la actual Argentina.

Salute
Derru
 
esteeee......pregunto .....no hay por ahi algun ofrecimiento similar al del Leo, pero para traer este?




saludos

pd:....no me pegen.........
 
Antes de seguir con el cuento del LEO II, deberiamos hacernos una simple pregunta. Si hoy por hoy, con el presupuesto asignado, a duras penas se mantienen los TAM y al día de la fecha NO SE LOS HA MODERNIZADO. Sería posible poder bancar otro sistema de armas, mucho más caro de operar como lo es el LEO II. No sea cosa, que al final terminemos sin el Pan y sin la Torta.

LEO II, SU 30, F16, Puras utopías en la actual Argentina.

Salute
Derru


-Mire, hace unos meses atrás se estaba tirando”mierd@” para todos lados
por que se estaba presentando el Sk-105 Patagón y se decía si no
había vergüenza de presentar eso si con esa plata se podía adquirir los Leopard 2
como lo había echo Chile, bueno ahora se tiene la oportunidad de adquirir
(160) Leopard 2 y ya se sale con otra cosa, parecen la “Gata Flora”

-Señores, si el gobierno da el OK a buena hora, pero no se auto flagelen
ni sean taaaaan pesimistas, disfruten el momento

-La cosa en mi punto de vista seria así, yo te vendo (160) Leopard 2
"regalados" pero me quedo con el laburo de actualizarlos el costo
que te dejo los Tanques, la diferencia, tómalo como una parte del pago
por el alquiler de la COLOMA sumado a que también a un costo de
"amigo" te modernizo los (300) VC TAM a lo que se podría sumar Brasil
que tiene intenciones de modernizar sus (172) Leopard 1A1
al estándar A5

-Para que tenga una idea Chile por (118) Leopard 2A4 pago
U$S 124 M de Dólares mientras que a la Argentina le están
ofreciendo (160) por U$S 40 M de Dólares, U$S 250.000 c/u

-Esa diferencia entre 124 y 40 podría ser el anticipo por el alquiler
de la COLOMA (¿?)







esteeee......pregunto .....no hay por ahi algun ofrecimiento similar al del Leo, pero para traer este?




saludos

pd:....no me pegen.........


-No, que se sepa Rusia no ha manifestado interés en instalarse
por estas tierras





Saludosss:cool:
 

Derruido

Colaborador
-Mire, hace unos meses atrás se estaba tirando”mierd@” para todos lados
por que se estaba presentando el Sk-105 Patagón y se decía si no
había vergüenza de presentar eso si con esa plata se podía adquirir los Leopard 2
como lo había echo Chile, bueno ahora se tiene la oportunidad de adquirir
(160) Leopard 2 y ya se sale con otra cosa, parecen la “Gata Flora”:

Litio vamos a los hechos.
El LEO II sería el tanque ideal para el EA, te digo olimpicamente que sí.
EL Patagón, era un avance en cuanto equipamiento para la fuerza, o simplemente era un derroche de guita. Con lo cual te voy a decir que era un derroche de guita, y que antes de tirarla en ¨Eso¨, hubiera tratado de dotar la mayor cantidad de TAM con equipos de visión nocturna, de la marca o tecnología que más te guste o armas antitanques portátiles.
Por otra parte, buscá un solo post en donde hubiera dicho que con la plata que se tiró en el Patagón, se hubieran adquirido semejante cantidad de LEO II.

Te reitero, con la actual política de desfensa y con un presupuesto por más de acotado, no se pueden hacer milagros. Antes de tratar de incorporar SDRAM trataria de que no se me siga yendo la gente. Sobre todo los que son más dificiles de reemplazar.

Te reitero, lo ideal para el EA, son los LEO II actuando en conjunto con los TAM y en ciertas regiones los SK105. Pero obviamente, todos agiornados a los tiempos que corren.

Por otra parte preguntá si la ministra ha logrado, elevar la cantidad de municiones que dispone el EA, como para poder pelear una hora más. Fijate que la susodicha dijo que solo disponemos de municiones para combatir durante dos horas.:icon_bs:

Salute
Derru
PD: Litio, si vos te ganaras un BMW con tus ingresos lo podrías mantener como se debe, o lo deberías tener guardado en el garage. Eso le pasaría al EA con los LEO II ¨Regalados¨, pueden salir baratos de adquirir pero el obtener toda la logística y operarlos como se debe, está hoy por hoy fuera del alcance presupuestario de la Fuerza.
 
PD: Litio, si vos te ganaras un BMW con tus ingresos lo podrías mantener como se debe, o lo deberías tener guardado en el garage. Eso le pasaría al EA con los LEO II ¨Regalados¨, pueden salir baratos de adquirir pero el obtener toda la logística y operarlos como se debe, está hoy por hoy fuera del alcance presupuestario de la Fuerza.

No puedo mas que suscribir lo anterior, sea en buen argento, español, castellano, latín, arameo o excelente klingoniano. Entiendo que ese es el punto principal y de partida de la casi imposibilidad de operar los Leo2.. Y como dato accesorio nada mas, me parece que está relativamente claro que Rheinmetall, No es KMW.... :cheers2:
 
Esto parece al juego del desconfío... Por mi parte soy escéptico desde hace unos 27 años... cuando terminó la gesta de Malvinas. Por esos años trabajaba en AEG-Telefunken ( ellos mantenían contacto con TAMSE y el Mindef), y había quejas por partes de los directivos germanos referente a las promesas de contratos (colaboración incluída como en las otras empresas germanas que estaban radicadas en cuanto al rearme de esos años...). Hoy ellos mantienen sus quejas por deudas desde el ámbito del Club de Paris... Hasta que no hagamos algo al respecto, no creo que tengamos ni Leo II, Rafale,ni nada de consideración. Sé que suena feo, pero así es la ley de mercado. Estamos trabados no sólo por cuestiones económicas, sino geopolíticas o diplomáticas, y demás está decir, por cuestiones de nuestra propia política, no sólo de éste Gobierno, sino de todo el ámbito...
Es mi humilde opinión.
En cuanto a TAMSE, tengo mis esperanzas de algún día verla resurgir como al complejo de astilleros, FM, y la ex-FMA. Porque por el momento, los esfuerzos se los llevan un puñado de empresas privadas, como la Nostromo de nuestro amigo Yarará, Don Cicaré y otros...
Estimados saludos!
 
La cosa podría ponerse linda si en la ecuación metemos a los TR1700 y domec garcia ya que si bien rheinmetall y kmw son dos empresas diferentes ambas son alemanas y como el ofrecimiento fue de gobierno a gobierno se me ocurre que puede ser una especie de paquete para arreglar el tema del club de paris como se decia que era el tren bala.
 
S

SnAkE_OnE

Por esos años trabajaba en AEG-Telefunken

tenes alguna informacion que hayas escuchado del juicio que habia iniciado la Armada contra la empresa en la que trabajabas?

Hoy ellos mantienen sus quejas por deudas desde el ámbito del Club de Paris...

no todos, segun propios informes del Club de Paris, hay bastantes cosas que ya se terminaron de pagar, lo que se acumulo son los intereses de las interminables renegociaciones por eso...todavia hay montos adeudados
 
Me retiré en el `85, en ese entonces uno de los directivos, un tal Poohler, si mal no recuerdo, ya había tenido diferencias con la dirección de FM y los convenios con los programas de la ARA, para entonces AEG-Telefunken había disminuído tanto personal administrativo y de planta como de colaboración, ya en el `82 había caído en desgracia frente al Mindef. Seguramente se haya cursado un juicio cruzado por "incumplimientos mutuos", de pronto comenzaron a importar hasta electrodomésticos (TV,Audio, equipos de telecomunicaciones que se hacían acá, casi como lo ocurrido con Siemens... Ciertamente ellos también entraron en la chanza... Yo fui una de las víctimas de esa debacle, como muchos otros de mis compañeros/as.
Estimados saludos
 
S

SnAkE_OnE

si, tengo entendido que despues todo se retrotrajo..pero no trascendio nunca que es lo que paso
 
Por eso referí también a la Siemens, era un momento caótico. La Siemens interconectó regiones estratégicas, limítrofes, pero luego todo acabó también. Ahora me viene a la memoria el bluff de los DNI...
Salute!
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
(...) no KMW, de modo que si Rhienmetall esta interesada en vincularse con TAMSE, eso seria logico, pero NO TENDRIA QUE VER CON LEOPARD, YA QUE rHIENMETALL SOLO PROVEE EL CAÑON DEL LEOPARD 2, nada mas. (...)

Exacto, ese es el "quid pro quo".

-Como le he comentado esperemos haber que pasa, esto es algo político ($$$$) en que los militares no intervienen solo
siguen ordenes

-Solo para que tenga una idea le diré que el ofrecimiento de los
Leopard 2 fue directamente del Gobierno Alemán al Gobierno Argentino
no es que KMW se lo ofreció al Ejercito si no que fue de gobierno
a gobierno

Total, completa y absolutamente FALSO.

Por eso referí también a la Siemens, era un momento caótico. La Siemens interconectó regiones estratégicas, limítrofes, pero luego todo acabó también. Ahora me viene a la memoria el bluff de los DNI...

Todo acabó mal, y sigue igual de mal con los alemanes (de gobierno a gobierno). . .

Saludos.

P.S.: La planta de Boulogne es de EJERCITO, no del Ministerio, y el EA (no el Ministerio) está haciendo tratativas por su lado con otra empresa, dentro de las obligaciones surgidas para la Argentina después de la firma del tratado que dio origen al UNASUR.

Ejército, bajo ninguna circustancia quiere deshacerse de dicha planta, porque es la unica garantía que tiene para asegurar el mantienimiento integral de la familia TAM a mediano y largo plazo, y para la formación de personal especializado.

Así que cualquier oferta que implique cesión potencial de la misma, NO WAY
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bueno; más allá de que no exista ninguna negociación con KMW, si el Ministerio decide que la planta de Boulonge pasa a ARCOR para hacer caramelos....el EA acata. Lo que quiera o deje de querer no importa mucho.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Bueno; más allá de que no exista ninguna negociación con KMW, si el Ministerio decide que la planta de Boulonge pasa a ARCOR para hacer caramelos....el EA acata. Lo que quiera o deje de querer no importa mucho.

Tiene que pasar antes por el Congreso, y ser votado como Ley. No es tan sencillo el tema como parece.

Las "facultades delegadas" no alcanzan a la transferencia patrimonial entre entidades públicas de Dominio Público y entidades públicas de Dominio Privado.

Sinó, el "Cotur" cuando cerró la planta la habría pasado como era su intención a la órbita de la ONABE (así zafaron también Tandanor y Domecq García de ser un "shopping" y torres rascacielos).

Saludos.
 

Tronador II

Colaborador
Tiene que pasar antes por el Congreso, y ser votado como Ley. No es tan sencillo el tema como parece.

Las "facultades delegadas" no alcanzan a la transferencia patrimonial entre entidades públicas de Dominio Público y entidades públicas de Dominio Privado.

Sinó, el "Cotur" cuando cerró la planta la habría pasado como era su intención a la órbita de la ONABE (así zafaron también Tandanor y Domecq García de ser un "shopping" y torres rascacielos).

Saludos.

Y no creo que antes del 10 de diciembre puedan hacer algo que vaya en ese sentido...(iba a poner algo irónico a continuación, pero ni ganas tengo ya)
 
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