¿Antecesor del Nahuel?
- Tema iniciado fepago
- Fecha de inicio
Pablo, interesantisima foto, realmente un buen hallazgo.
Hay que ver que se puede analizar de la foto que posteaste. Por un lado se puede observar que en el casco se asoma una cara, así que estimo que el tractor fue "convertido" en un carro de combate para el entrenamiento del RI5 (estimo que debe ser este), ya que del otro lado de la frontera para ese entonces tenían algunos FT-17 (con dudosa operatividad ya que estaban como material de entrenamiento en la Escuela de Blindados) y las tanquetas CV33.
Lo que llama la atención de la "batea" es la similitud del glasis con el del DL43... quizá para el año 40 ya se habían hecho estudios sobre la factibilidad de la construcción de un tanque con material nacional.
Por otro lado, también esto habría dejado algún buen precedente para la modificación de tractores civiles con el fin de ocupar algún rol en materia de defensa, como sucedió con el tractor de artillería Yacare o con el vehículo de infantería Vinchuca (Dios sabrá donde se puede conseguir alguna fotografía de este bicho... si es que existieron).
Aprovecho el topico para dejar una fotito del Vickers en alguna de sus salidas al terreno
Un abrazo!
Hay que ver que se puede analizar de la foto que posteaste. Por un lado se puede observar que en el casco se asoma una cara, así que estimo que el tractor fue "convertido" en un carro de combate para el entrenamiento del RI5 (estimo que debe ser este), ya que del otro lado de la frontera para ese entonces tenían algunos FT-17 (con dudosa operatividad ya que estaban como material de entrenamiento en la Escuela de Blindados) y las tanquetas CV33.
Lo que llama la atención de la "batea" es la similitud del glasis con el del DL43... quizá para el año 40 ya se habían hecho estudios sobre la factibilidad de la construcción de un tanque con material nacional.
Por otro lado, también esto habría dejado algún buen precedente para la modificación de tractores civiles con el fin de ocupar algún rol en materia de defensa, como sucedió con el tractor de artillería Yacare o con el vehículo de infantería Vinchuca (Dios sabrá donde se puede conseguir alguna fotografía de este bicho... si es que existieron).
Aprovecho el topico para dejar una fotito del Vickers en alguna de sus salidas al terreno
Un abrazo!
fepago
Colaborador
es del regimiento de infanteria 30 y me equivoque con el año es de 1946, asi que ya conocian a los Nahuel, Sherman y demas tanques de la epoca.
Lo interesante es que se tomaron la molestia de fabricar algo con materiales que tendrian a mano para acostumbrar a la tropa al ruido y "movimiento" de un tanque.
alguien se inmagina ahora un TAM disfrazado de leopard 2 para hacer de agresor tipo la OPFOR?.
saludos.
Pablo.
Lo interesante es que se tomaron la molestia de fabricar algo con materiales que tendrian a mano para acostumbrar a la tropa al ruido y "movimiento" de un tanque.
alguien se inmagina ahora un TAM disfrazado de leopard 2 para hacer de agresor tipo la OPFOR?.
saludos.
Pablo.
Chan!
Colaborador
Hay un pequeño error, fepago...
En aquel entonces, no tenía esa denominación, sino que era el IIIer batallón del Regimiento de Infantería de Monte 30
Algo de la reseña histórica.
BR MTE XII - Ambiente Geografico
Saludos...
En aquel entonces, no tenía esa denominación, sino que era el IIIer batallón del Regimiento de Infantería de Monte 30
Algo de la reseña histórica.
BR MTE XII - Ambiente Geografico
Saludos...
Chan!
Colaborador
Exacto. Estaba en Posadas y, partes componentes del regimiento 30 de infantería, estaban segregadas. Como vos decís, existía el IIIer batallón en Apóstoles. Después fue cambiando con el tiempo. En los años 80 esa suerte de "relación de dependencia" (manteniendola en esencia a pesar de los cambios previos!) cambió al crearse el comando de la XII brigada de monte.
3
3-A-202
Hola, en primer lugar muy buena fotos! Mas que interesante.
En segundo lugar coincido con purilacroix en que las lineas del mismo son casi iguales a la del Nahuel.
Si la foto es del 46 creo que la suerte del Nahuel ya estaba echada y se perfilaban los Sherman para la Argentina.
De todos modos y si la memoria no me falla, se mantuvieron en inventario hasta 1950.
saludos
En segundo lugar coincido con purilacroix en que las lineas del mismo son casi iguales a la del Nahuel.
purilacroix dijo:
Si la foto es del 46 creo que la suerte del Nahuel ya estaba echada y se perfilaban los Sherman para la Argentina.
De todos modos y si la memoria no me falla, se mantuvieron en inventario hasta 1950.
saludos
G
Gaston Binnerbini
Es interesante tambien la posicion del infante debajo del tanque de entrenamiento, tendriamos para aquel entonces algun tipo de minas adhesivas-magneticas AT o granadas Hafthohlladung Panzerknacker?
Saludos
Saludos
fepago
Colaborador
Hola Gaston!
no me figuran en ningun lado, ni las minas ni la tactica. en el libro de Guzman (armas modernas de la infanteria) las nombra pero en el catologo de fabricaciones del 44 ni en reglamentso posteriores figura.
teniendo en cuenta que se estaba desarrollando el P.A.P.I. y el cañon sin retroceso no es de extrañar.
el mayor problema de imitar las minas magneticas antitanque seria la fabricacion de imanes (en la Argentina de 1946) de ese tamaño y fuerza.
Aparte es una tactica muy desesperada y relativamente facil de neutralizar con revestimiento adecuado (zimmermit) y tacticas adecuadas.
en la posguerra evidentemente se realizaron aca estudios muy concienzudos, fijate que no se adoptan cañones antitanques remolcados ni minas magneticas o granadas especificas antitanque se evoluciona directamente al modelo de posguerra de cañones sin retroceso, lanzadores desechables y despues bazoocas.
y antes de eso si bien el manual de ejercicios de infanteria los nombra tampoco se distribuyeron fusiles antitanque (el tank gewehr fue comprado , de hecho hay varios en colecciones privadas y museos).
me parece que la foto es un ejercicio "me paso el tanque por arriba", las granadas nacionales de esa epoca no eran de lo mas adecuado para hacer una carga compuesta de varias, mas con el retardo a bolita que tenian.
una imagen del buen entrenamiento que recibia la tropa por esos años.
saludos.
no me figuran en ningun lado, ni las minas ni la tactica. en el libro de Guzman (armas modernas de la infanteria) las nombra pero en el catologo de fabricaciones del 44 ni en reglamentso posteriores figura.
teniendo en cuenta que se estaba desarrollando el P.A.P.I. y el cañon sin retroceso no es de extrañar.
el mayor problema de imitar las minas magneticas antitanque seria la fabricacion de imanes (en la Argentina de 1946) de ese tamaño y fuerza.
Aparte es una tactica muy desesperada y relativamente facil de neutralizar con revestimiento adecuado (zimmermit) y tacticas adecuadas.
en la posguerra evidentemente se realizaron aca estudios muy concienzudos, fijate que no se adoptan cañones antitanques remolcados ni minas magneticas o granadas especificas antitanque se evoluciona directamente al modelo de posguerra de cañones sin retroceso, lanzadores desechables y despues bazoocas.
y antes de eso si bien el manual de ejercicios de infanteria los nombra tampoco se distribuyeron fusiles antitanque (el tank gewehr fue comprado , de hecho hay varios en colecciones privadas y museos).
me parece que la foto es un ejercicio "me paso el tanque por arriba", las granadas nacionales de esa epoca no eran de lo mas adecuado para hacer una carga compuesta de varias, mas con el retardo a bolita que tenian.
una imagen del buen entrenamiento que recibia la tropa por esos años.
saludos.
G
Gaston Binnerbini
Muy interesante tema Fer! Si no me equivoco la hipotesis de conflicto era en ese entonces con Brazil, equipado entre 1940 y 44 con los tanques ligeros Stuarts, los tanques medios M3 y M4 Sherman ademas de otros blindados que fueron incorporandose como los Greyhound M3, M20, M3 Scout Car, los semiorugas M3 y sus derivantes y demas parque automotor cedidos por USA para su entrada en WWII mas los que la "Forca Expedicionaria Brasileira FEB trajo de Europa. A lo que habria que sumarle la reserva de los Ansaldo CV33 y si se quiere tambien los Renault FT17 de tanques escuela. Existia un gran desequilibrio en cuanto a fuerzas blindadas y motorizadas con nuestro pais. Es obvio que la unidad de infanteria de Posadas junto a otras de la Mesopotamia como primer escalon deberian ser entrenadas para neutralizarlos, mientras el pais trataba de consolidar con su industria una fuerza disuasiva con su primer division blindada con proyectos terminados y otros en desarrollo, productos como el "Tanque Medio Nahuel, Tractor de Artilleria "Yacare", uno de la familia MICV un Vehiculo de Asalto de Infanteria del cual no existen fotos el "Vinchuca", vehiculos de exploracion y enlace Ñandú, una especie de "command-car" y quizas otros proyectos y modelos que desconocemos. Todo esto con la jugada del IAPI no solo lo equilibra sino que llegamos a desquilibrar en la region con los Firefly y un centenar de Gloster Meteors en los 50s.
Un par de videos con tacticas anti-tanque, algunas ciertamente desesperadas y se ven los pozos de zorro y las minas magneticas.
Saludos!
Gaston
G
Gaston Binnerbini
mmmn no creo que la hipotesis de conflicto mesopotamica habria sido con Inglaterra, si con Brazil como expuse mas arriba, sobretodo con el desquilibrio en cuanto a blindados con nuestro pais y nuestra delicada posicion de aislamiento debido a la neutralidad. En contraposicion con un Brazil beligerante del bando aliado al que se le doto con todo tipo de equipamiento y vehiculos y pertrechos para ser enviado a la Linea Gotica.
La pelicula mas alla de utilizar tanques Sherman Firefly y M47 Pattons para la recreacion, muy comun en el cine de posguerra, no fue basada en un hecho ficticio, se trato de hechos reales sucedidos en la Batalla del Alamein en las posiciones de la Division de paracaidistas italianos Folgore durante la segunda batalla del Alamein cuando resistieron a las fuerzas britanicas compuesta en ese tramo de frente por la Septima Division Blindada "Desert Rats" con sus tanques "Matilda II", una especie de tanque de infanteria bajo los conceptos en que fue desarrollado el Nahuel en nuestro caso como de apoyo, los valentines MKIII, y tanques livianos MK VI Vickers-Armstrong a versiones de estos modelos con rollos barredores de minas que si no me equivoco eran apodados "Scorpions". Esta fuerza blindada conto con el apoyo de otras unidades que sirvieron como infanteria mecanizada,la Brigada de infanteria Britanica 131 de la Division de Infanteria 44 de la Reina y a las tropas de la Francia Libre Div 1 y 2, mas la Division Real Griega. Los britanicos con artilleria y poder aereo prepararon el terreno demoliendo las posiciones italianas, para facilitar el barrido de las minas y asi lanzarse a la carga los tanques y detras la infanteria mecanizada todo parecia facil y convencional, pero habia un detalle, alli estaban los "Leones de la Folgore". Al igual que los paracaidistas alemanes en Cassino, los paras italianos siguieron combatiendo a pesar de haber estado bajo el fuego de artilleria de grueso calibre y todo el poder aereo aliado.
Los paracaidistas practicamente se inmolaron tratando de detener a los tanques con su parque AT e improvizando cocktails molotov, minas magneticas italianas y alemanas y lo que fuese. Solo en el primer asalto britanico la Division Folgore destruyo o puso fuera de combate a 120 blindados britanicos y causando 600 bajas, los restos de la 131 de infanteria fueron reagrupados mas tarde como una infanteria mecanizada del Cuerpo de Ejercito 3O o XXX. Pero debieron retirarse en consonancia con el Panzer Armee DAK y los restos del Regio Esercito Italiano, se retiraron los sobrevivientes empujando su parque antitanque sin municiones y sin agua debieron rendirse. Los britanicos les rindieron honores militares y el mismo Rommel en cartas a su esposa le comento que la Division Folgore estaba a la altura de las mejores unidades alemanas.
No fue el unico hecho en que el hombre se impuso al tanque con tacticas desesperadas ni otras batallas donde los paracaidistas hayan tenido descomunales actos de valor, hay otros ejemplos como Creta y la resistencia de los paracaidistas alemanes "Fallschirmjager", entre las ruinas de Monte Cassino. Este caso en particular fue en el desierto pelado.
Durante la misma guerra en Rusia, las tropas alpinas italianas "Alpini", fueron enviadas a luchar en la zona de altura o cordones montañosos del Caucaso, pero ese frente quedo a cargo de los "Gebirgsjäger", siendo relegados los "Alpini", con su artilleria de montaña a luchar en las estepas. Alli frente al Don, al Rio Don las tropas de montaña italianas se apostaron como una infanteria de linea, con su artilleria de montaña que eran los viejos obuces Skoda de 75/13 modelo 1915 cedidos a Italia por el Imperio Austro-Hungaro tras la "Gran Guerra o Primera Guerra Mundial", eran piezas aun servibles para altura, facil de ensamblar y montar a mulas o a hombre, de mucho ruido y poco efecto, precision y daño. Al congelarse el rio los T-34 entre otros tanques rusos pasaron como por una carretera y los arrollaron. Los italianos pedian desesperadamente a su alto mando que se les faciliten medios para detenerlos, no tenian tanques ni armas antitanque. Pudieron dotarse de algunos tanques rusos capturados y residuos de unidades de divisiones alemanas o Panzers sobrevivientes. Desde Italia no se enviaron tanques como ellos esperaban sino se envio un Batallon de Esquiadores Alpinos Selectos "Batallon Monte Cervino", especializados en neutralizar blindados y en operaciones comando. Estos esquiadores recorrieron el frente donde estaban las unidades alpinas dando clases de como frenar a loa tanques con cocktails molotov. Segun dicen, de este Batallon de Esquiadores de Rusia no volvio ninguno. Mas que posiblemente el entonces Coronel Peron entre otros, hayan hecho cursos de esqui con miembros del Batallon de Esquiadores Monte Cervino hacia 1939, aunque me parece que este Batallon fue autonomo, quizas en la Segunda Guerra mas ligado a la Division Alpina Cunnense y en la posguerra (reducido a peloton) si a la Tridentina (reducida a Brigada). Este tipo de unidad de esqui tambien eran paracaidistas alpinos.
Tanto esquiadores como otras tropas de montaña y los paracaidistas en aquel tiempo eran considerados "tropas de elite", ademas del enemigo al que debian enfrentar con medios limitados, equipamiento reducido y compactado tambien tenian que luchar contra el clima, y en el caso de los paras dominar la gravedad en el aire la orientacion en tierra. Tanto esquiadores y paracaidistas podian ser utilizados como fuerzas de empleo inmediato en operaciones de riesgo o complicadas como detener un avanze mecanizado donde no hay medios.
Un par de fotos:
La division "Folgore" con una pieza de 47/32 "Cannone" una pieza austriaca antitanque, M35 Bohler de 47mm y 32 por el modelo con municion HEAT en italiano: "Effetto Pronto". A la derecha un M35 Bohler austriaco. Italia compro estos modelos y los comenzo a fabricar bajo licencia siendo extensamente utilizados en todos los frentes.
Paracaidistas de la Folgore con 47/32 cannone. Tambien los italianos utilizaron el rifle anti-tanque Solothurn Suizo y con los alemanes en su conjunto se llego a utilizar artilleria antiaerea como anti-tanque.
A la izquierda nuestros paracaidistas argentinos con ametralladora Halcon y chaleco portacargador de lona tipo italiano. A la derecha un figurine de un paracaidista italiano de la Folgore,Nembo con ese tipo de chaleco mas el Panzerfaust y la MAB Beretta. La foto es de este sitio http://www.massimomoscarelli.it/leadaddicted/?cat=12
Saludos
La pelicula mas alla de utilizar tanques Sherman Firefly y M47 Pattons para la recreacion, muy comun en el cine de posguerra, no fue basada en un hecho ficticio, se trato de hechos reales sucedidos en la Batalla del Alamein en las posiciones de la Division de paracaidistas italianos Folgore durante la segunda batalla del Alamein cuando resistieron a las fuerzas britanicas compuesta en ese tramo de frente por la Septima Division Blindada "Desert Rats" con sus tanques "Matilda II", una especie de tanque de infanteria bajo los conceptos en que fue desarrollado el Nahuel en nuestro caso como de apoyo, los valentines MKIII, y tanques livianos MK VI Vickers-Armstrong a versiones de estos modelos con rollos barredores de minas que si no me equivoco eran apodados "Scorpions". Esta fuerza blindada conto con el apoyo de otras unidades que sirvieron como infanteria mecanizada,la Brigada de infanteria Britanica 131 de la Division de Infanteria 44 de la Reina y a las tropas de la Francia Libre Div 1 y 2, mas la Division Real Griega. Los britanicos con artilleria y poder aereo prepararon el terreno demoliendo las posiciones italianas, para facilitar el barrido de las minas y asi lanzarse a la carga los tanques y detras la infanteria mecanizada todo parecia facil y convencional, pero habia un detalle, alli estaban los "Leones de la Folgore". Al igual que los paracaidistas alemanes en Cassino, los paras italianos siguieron combatiendo a pesar de haber estado bajo el fuego de artilleria de grueso calibre y todo el poder aereo aliado.
Los paracaidistas practicamente se inmolaron tratando de detener a los tanques con su parque AT e improvizando cocktails molotov, minas magneticas italianas y alemanas y lo que fuese. Solo en el primer asalto britanico la Division Folgore destruyo o puso fuera de combate a 120 blindados britanicos y causando 600 bajas, los restos de la 131 de infanteria fueron reagrupados mas tarde como una infanteria mecanizada del Cuerpo de Ejercito 3O o XXX. Pero debieron retirarse en consonancia con el Panzer Armee DAK y los restos del Regio Esercito Italiano, se retiraron los sobrevivientes empujando su parque antitanque sin municiones y sin agua debieron rendirse. Los britanicos les rindieron honores militares y el mismo Rommel en cartas a su esposa le comento que la Division Folgore estaba a la altura de las mejores unidades alemanas.
No fue el unico hecho en que el hombre se impuso al tanque con tacticas desesperadas ni otras batallas donde los paracaidistas hayan tenido descomunales actos de valor, hay otros ejemplos como Creta y la resistencia de los paracaidistas alemanes "Fallschirmjager", entre las ruinas de Monte Cassino. Este caso en particular fue en el desierto pelado.
Durante la misma guerra en Rusia, las tropas alpinas italianas "Alpini", fueron enviadas a luchar en la zona de altura o cordones montañosos del Caucaso, pero ese frente quedo a cargo de los "Gebirgsjäger", siendo relegados los "Alpini", con su artilleria de montaña a luchar en las estepas. Alli frente al Don, al Rio Don las tropas de montaña italianas se apostaron como una infanteria de linea, con su artilleria de montaña que eran los viejos obuces Skoda de 75/13 modelo 1915 cedidos a Italia por el Imperio Austro-Hungaro tras la "Gran Guerra o Primera Guerra Mundial", eran piezas aun servibles para altura, facil de ensamblar y montar a mulas o a hombre, de mucho ruido y poco efecto, precision y daño. Al congelarse el rio los T-34 entre otros tanques rusos pasaron como por una carretera y los arrollaron. Los italianos pedian desesperadamente a su alto mando que se les faciliten medios para detenerlos, no tenian tanques ni armas antitanque. Pudieron dotarse de algunos tanques rusos capturados y residuos de unidades de divisiones alemanas o Panzers sobrevivientes. Desde Italia no se enviaron tanques como ellos esperaban sino se envio un Batallon de Esquiadores Alpinos Selectos "Batallon Monte Cervino", especializados en neutralizar blindados y en operaciones comando. Estos esquiadores recorrieron el frente donde estaban las unidades alpinas dando clases de como frenar a loa tanques con cocktails molotov. Segun dicen, de este Batallon de Esquiadores de Rusia no volvio ninguno. Mas que posiblemente el entonces Coronel Peron entre otros, hayan hecho cursos de esqui con miembros del Batallon de Esquiadores Monte Cervino hacia 1939, aunque me parece que este Batallon fue autonomo, quizas en la Segunda Guerra mas ligado a la Division Alpina Cunnense y en la posguerra (reducido a peloton) si a la Tridentina (reducida a Brigada). Este tipo de unidad de esqui tambien eran paracaidistas alpinos.
Tanto esquiadores como otras tropas de montaña y los paracaidistas en aquel tiempo eran considerados "tropas de elite", ademas del enemigo al que debian enfrentar con medios limitados, equipamiento reducido y compactado tambien tenian que luchar contra el clima, y en el caso de los paras dominar la gravedad en el aire la orientacion en tierra. Tanto esquiadores y paracaidistas podian ser utilizados como fuerzas de empleo inmediato en operaciones de riesgo o complicadas como detener un avanze mecanizado donde no hay medios.
Un par de fotos:
La division "Folgore" con una pieza de 47/32 "Cannone" una pieza austriaca antitanque, M35 Bohler de 47mm y 32 por el modelo con municion HEAT en italiano: "Effetto Pronto". A la derecha un M35 Bohler austriaco. Italia compro estos modelos y los comenzo a fabricar bajo licencia siendo extensamente utilizados en todos los frentes.
Paracaidistas de la Folgore con 47/32 cannone. Tambien los italianos utilizaron el rifle anti-tanque Solothurn Suizo y con los alemanes en su conjunto se llego a utilizar artilleria antiaerea como anti-tanque.
A la izquierda nuestros paracaidistas argentinos con ametralladora Halcon y chaleco portacargador de lona tipo italiano. A la derecha un figurine de un paracaidista italiano de la Folgore,Nembo con ese tipo de chaleco mas el Panzerfaust y la MAB Beretta. La foto es de este sitio http://www.massimomoscarelli.it/leadaddicted/?cat=12
Saludos
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