¿Qué barco/s necesita la ARA?

eze22 dijo:

Nunca entendí muy bien si los submarinos son o no medios ASW

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Lo son, por eso cada grupo de portaaviones de la US Navy tiene asignado al menos 1 SSN. Otra misión es la de ubicar y destruir SSBN enemigos y proteger a los propios de subs. y buques enemigos.

Acá una descripción de las misiones de los SSN de ataque. Notar que el ASW se señala en pimer lugar:

Descripción
Los submarinos de ataque están diseñados para buscar y destruir submarinos y buques de superficie enemigos; proyectar potencia en tierra con misiles de crucero Tomahawk y Fuerzas de Operaciones Especiales (FOE); llevar a cabo misiones de Inteligencia, Vigilancia y Reconocimiento (ISR); apoyar las operaciones de grupos de combate; y participar en la guerra de minas.

Antecedentes

Con el aumento del número de submarinos extranjeros de propulsión diésel-eléctrica/aire-independiente, la Fuerza Submarina de los Estados Unidos se basa en su superioridad tecnológica y en la velocidad, resistencia, movilidad, sigilo y carga útil que ofrece la energía nuclear para mantener su preeminencia en el espacio de batalla submarino.

https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/article/2169558/attack-submarines-ssn/

Ale dijo:

Es una de sus funciones principales, hundir barcos, hundir otros submarinos y si cuentan con los medios, ser plataformas de ataque a tierra, ya sea con misiles crucero normales o nucleares...

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Buenas tardes, Ale.

El estimado amigo tiene razón.
Solo un recordatorio: en toda la historia de la guerra naval solo ha habido UN (1) hundimiento de un submarino por otro: el HMS Venturer hundió al submarino alemán U-864 mientras estaba sumergido, cerca de la costa Noruega.
Ocasionalmente, se produjeron hundimientos con el enemigo en la superficie o a profundidad de periscopio.

Saludos cordiales.

eze22 dijo:

Nunca entendí muy bien si los submarinos son o no medios ASW

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Los submarinos no solo son capaces de llevar a cabo la guerra anti submarina, desde la Guerra Fría se considera que son lo mejor de lo mejor en esto.

Los submarinos suelen tener mejores sonares que sus contraparte de superficie. No están afectados por el ruido del oleaje y demás inclemencias de la superficie. Tienen una virtud adicional, operan a muy bajas profundidades, así que pueden escuchar aquello que un sonar de un barco no puede.
Así que un submarino tiene más posibilidades de detectar a un contraparte que un buque de superficie.
Usted podrá notar que en las últimas décadas aparecieron los sonares caladles que le permite a los buques superar algunos problemas de las capaz y escuchar a bajas profundidades. Pues bien, para los submarinos existen el mismo tipo de sonares que les permiten escuchar mucho más y mejor.
Así que la ventaja en la detección la continuan gozando los submarinos.

En general, los submarinos también son más silenciosos que sus colegas de superficie, lo que también acreciéntale sus posibilidades de sobrevivir ante los intentos de buscarlos.

Y si miramos el armamento, los submarinos pueden lanzar muy lejos torpedos muy grandes. Así que pueden atacar a submarinos rivales desde distancias inauditas.

En gran medida, es equiparable a lo que sucede en otros ámbitos militares. Contra un caza no hay nada mejor que otro caza. Contra un tanque no hay nada mejor que otro tanque. Pues bien, contra un submarino no hay nada mejor que otro submarino.

Luego, si hay que hacer la advertencia. La guerra antisubmarina es extremadamente compleja y costosa. Se necesita de todo. Así que aunque lo mejor contra un submarino es otro submarino, más bale que cuente con el apoyo de buques antisubmarinos, helicópteros antisubmarinos, aviones antisubmarinos, etc., etc.

Ciclista2 dijo:

Lo son, por eso cada grupo de portaaviones de la US Navy tiene asignado al menos 1 SSN. Otra misión es la de ubicar y destruir SSBN enemigos y proteger a los propios de subs. y buques enemigos.

Acá una descripción de las misiones de los SSN de ataque. Notar que el ASW se señala en pimer lugar:

Descripción
Los submarinos de ataque están diseñados para buscar y destruir submarinos y buques de superficie enemigos; proyectar potencia en tierra con misiles de crucero Tomahawk y Fuerzas de Operaciones Especiales (FOE); llevar a cabo misiones de Inteligencia, Vigilancia y Reconocimiento (ISR); apoyar las operaciones de grupos de combate; y participar en la guerra de minas.

Antecedentes

Con el aumento del número de submarinos extranjeros de propulsión diésel-eléctrica/aire-independiente, la Fuerza Submarina de los Estados Unidos se basa en su superioridad tecnológica y en la velocidad, resistencia, movilidad, sigilo y carga útil que ofrece la energía nuclear para mantener su preeminencia en el espacio de batalla submarino.

https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/article/2169558/attack-submarines-ssn/

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Perorata dijo:

Los submarinos no solo son capaces de llevar a cabo la guerra anti submarina, desde la Guerra Fría se considera que son lo mejor de lo mejor en esto.

Los submarinos suelen tener mejores sonares que sus contraparte de superficie. No están afectados por el ruido del oleaje y demás inclemencias de la superficie. Tienen una virtud adicional, operan a muy bajas profundidades, así que pueden escuchar aquello que un sonar de un barco no puede.
Así que un submarino tiene más posibilidades de detectar a un contraparte que un buque de superficie.
Usted podrá notar que en las últimas décadas aparecieron los sonares caladles que le permite a los buques superar algunos problemas de las capaz y escuchar a bajas profundidades. Pues bien, para los submarinos existen el mismo tipo de sonares que les permiten escuchar mucho más y mejor.
Así que la ventaja en la detección la continuan gozando los submarinos.

En general, los submarinos también son más silenciosos que sus colegas de superficie, lo que también acreciéntale sus posibilidades de sobrevivir ante los intentos de buscarlos.

Y si miramos el armamento, los submarinos pueden lanzar muy lejos torpedos muy grandes. Así que pueden atacar a submarinos rivales desde distancias inauditas.

En gran medida, es equiparable a lo que sucede en otros ámbitos militares. Contra un caza no hay nada mejor que otro caza. Contra un tanque no hay nada mejor que otro tanque. Pues bien, contra un submarino no hay nada mejor que otro submarino.

Luego, si hay que hacer la advertencia. La guerra antisubmarina es extremadamente compleja y costosa. Se necesita de todo. Así que aunque lo mejor contra un submarino es otro submarino, más bale que cuente con el apoyo de buques antisubmarinos, helicópteros antisubmarinos, aviones antisubmarinos, etc., etc.

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Les agradezco mucho.
Estimado @Perorata , creo recordar haberlo leído explicando que Japon suele tambien incorporar un submarino a sus grupos ASW?

Entonces, no se necesita que sea un submarino nuclear exclusivamente

eze22 dijo:

Les agradezco mucho.
Estimado @Perorata , creo recordar haberlo leído explicando que Japon suele tambien incorporar un submarino a sus grupos ASW?

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Calculan cuatro submarinos por grupo.
Básicamente, cada dos escoltas un submarino.

eze22 dijo:

Entonces, no se necesita que sea un submarino nuclear exclusivamente

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No. La enorme mayoría de los países del mundo utiliza submarinos de ataque de propulsión convencional.

En cuanto a "submarinos de ataque" de propulsión nuclear, vale aclarar que nos referimos exclusivamente al modo de propulsión.

No hay que confundirlo con los "submarinos estrategicos". Habitualmente, también son de propulsión nuclear pero no se dedican a cazar submarinos ni nada parecido. Al igual que un bombardero estrategico, su trabajo consiste en el lanzamiento de misiles balísticos con cabezas nucleares. Forman parte de lo que se llama "triada nuclear" dedicada a la disuasión nuclear de una potencia militar.
Estos submarinos no sólo no atacan a otros submarinos y buques, sino que incluso se estiman que pueden ser escoltados por submarinos de ataque.

Perorata dijo:

Calculan cuatro submarinos por grupo.
Básicamente, cada dos escoltas un submarino.

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Bastantes.

Perorata dijo:

No. La enorme mayoría de los países del mundo utiliza submarinos de ataque de propulsión convencional.

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Son pocos los que tienen SSN
En algún momento se sumaran Brasil y Corea del Sur.

eze22 dijo:

Bastantes.

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La armada japonesa es una de las más poderosas del mundo.

No viajemos tan lejos.
Chile tendría 8 fragatas y 4 submarinos.
Perú y Brasil será muy parecido.

¿Se parece, no?
La mayoría de las armadas parecen tratar de replicar la misma idea o muy parecida. Por algo será.

Perorata dijo:

La armada japonesa es una de las más poderosas del mundo.

No viajemos tan lejos.
Chile tendría 8 fragatas y 4 submarinos.
Perú y Brasil será muy parecido.

¿Se parece, no?
La mayoría de las armadas parecen tratar de replicar la misma idea o muy parecida. Por algo será.

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Australia planea tener 20 buques de superficie y 12 submarinos, mas o menos un ratio similar

eze22 dijo:

Entonces, no se necesita que sea un submarino nuclear exclusivamente

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Un submarino convencional no puede seguirle el tranco a una fuerza de tareas.

El submarino convencional forma parte del poder naval integrado, pero con distinta táctica de empleo a las de uno de propulsión nuclear, que si tienen capacidad de escolta.

PMCH dijo:

Un submarino convencional no puede seguirle el tranco a una fuerza de tareas.

El submarino convencional forma parte del poder naval integrado, pero con distinta táctica de empleo a las de uno de propulsión nuclear, que si tienen capacidad de escolta.

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Claro.
Quizás no como escolta, pero si como medio ASW?

eze22 dijo:

Claro.
Quizás no como escolta, pero si como medio ASW?

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Ah sí, eso si. La ARA contaba con torpedos MK-37, hoy obsoletos, pero todos los nuevos torpedos tienen capacidad bivalente.

La capacidad submarina siempre fue importante para la ARA y con el programa TR se pretendía seis submarinos.

Perorata dijo:

Los submarinos no solo son capaces de llevar a cabo la guerra anti submarina, desde la Guerra Fría se considera que son lo mejor de lo mejor en esto.

Los submarinos suelen tener mejores sonares que sus contraparte de superficie. No están afectados por el ruido del oleaje y demás inclemencias de la superficie. Tienen una virtud adicional, operan a muy bajas profundidades, así que pueden escuchar aquello que un sonar de un barco no puede.
Así que un submarino tiene más posibilidades de detectar a un contraparte que un buque de superficie.
Usted podrá notar que en las últimas décadas aparecieron los sonares caladles que le permite a los buques superar algunos problemas de las capaz y escuchar a bajas profundidades. Pues bien, para los submarinos existen el mismo tipo de sonares que les permiten escuchar mucho más y mejor.
Así que la ventaja en la detección la continuan gozando los submarinos.

En general, los submarinos también son más silenciosos que sus colegas de superficie, lo que también acreciéntale sus posibilidades de sobrevivir ante los intentos de buscarlos.

Y si miramos el armamento, los submarinos pueden lanzar muy lejos torpedos muy grandes. Así que pueden atacar a submarinos rivales desde distancias inauditas.

En gran medida, es equiparable a lo que sucede en otros ámbitos militares. Contra un caza no hay nada mejor que otro caza. Contra un tanque no hay nada mejor que otro tanque. Pues bien, contra un submarino no hay nada mejor que otro submarino.

Luego, si hay que hacer la advertencia. La guerra antisubmarina es extremadamente compleja y costosa. Se necesita de todo. Así que aunque lo mejor contra un submarino es otro submarino, más bale que cuente con el apoyo de buques antisubmarinos, helicópteros antisubmarinos, aviones antisubmarinos, etc., etc.

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Disiento en algunos de tus puntos. Paso a detallar:

Los submarinos no necesariamente tienen mejores sonares que los buques, en particular buques ASW con sonares remolcados de profundidad variable.
A eso se suma la capacidad que tienen los buques (por espacio y generación eléctrica) para procesar la data.
Y un punto adicional son los helos ASW que aportan info a los buques. La gracia de los helos es el uso de sonares calables activos (en general, los submarinos y buques intentan usar solamente sonares pasivos para no delatar su posición).

Mi conclusión es que los Subs se combaten principalmente con buques, helos y aviones. La misión del sub es atacar buques, no otros subs.
Así como los tanques se combaten con misiles antitanque (disparados por infantes, blindados o helos), y no tanto por otros tanques (para evitar exponerlos).

Futuras MEKO A200DEU serán un sueño para nosotros sin soñar con tantas toneladas:


En principio:
- Mástil con radar de antenas fijas de 4 caras HENDSOLDT TRS-4D o TRS-4D rotativo.
- Sonar de Casco
Armamento:
- Cañón LEONARDO de 127/64LW
- 16 VLS MK-41 para 64 ESSM Block-2
- 2 CIWS SAM RAM Block-2
- Hasta 16 SSM RBS-15 MK-4 o Kongsberg NSM
- 2 Cañones MLG-27
- 2 Leonardo Lionfish 12.7

Relacionado a esto, siempre se habla en este tema sobre las toneladas, que muchas, que pocas, etc...

Y en el último tiempo se han dado 2 noticias (una todavía en veremos) donde la capacidad industrial y la necesidad le ganaron a las toneladas.

Por un lado, Estados Unidos pasó de un proyecto de entre 7000 y 8000 toneladas a uno de 4750 toneladas aproximadamente

Por otro lado, Alemania estaría por cancelar un proyecto de buques de estimativamente 10.000 toneladas en favor de un buque de menos de 4.000 toneladas.

Nuevamente, casos donde la necesidad de respuesta frente a cosntantes atrasos primó.

Pero sin ir más lejos, mirando cerca, Brasil, país que apunta fuerte, fue también por buques de menos de 4.000 toneladas. En este caso, sabemos que apunta fuerte a su capacidad submarina, tanto militar como industrial.

En conclusión, pareciera ser que la cuestión del tonelaje no sería tan crítico, cuando la realidad golpea.

STRIKE FALCON dijo:

Futuras MEKO A200DEU serán un sueño para nosotros sin soñar con tantas toneladas:

En principio:
- Mástil con radar de antenas fijas de 4 caras HENDSOLDT TRS-4D o TRS-4D rotativo.
- Sonar de Casco
Armamento:
- Cañón LEONARDO de 127/64LW
- 16 VLS MK-41 para 64 ESSM Block-2
- 2 CIWS SAM RAM Block-2
- Hasta 16 SSM RBS-15 MK-4 o Kongsberg NSM
- 2 Cañones MLG-27
- 2 Leonardo Lionfish 12.7

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A como esta?.

¿Y la nueva fragata colombiana?

Cerca de 3000 Tm.

eze22 dijo:

Por otro lado, Alemania estaría por cancelar un proyecto de buques de estimativamente 10.000 toneladas en favor de un buque de menos de 4.000 toneladas.

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Alemania no va a cancelar las F 126 , las adquisiciones de las MEKO 200 , es una solucion intermedia ademas las F 123 tranquilamente pueden seguir en servicio.
Las mayores marinas del mundo estan adquiriendo o estan en proyecto buques de 10 mil toneladas o mas.

fatherland dijo:

Alemania no va a cancelar las F 126

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No se sabe aún...

fatherland dijo:

Las mayores marinas del mundo estan adquiriendo o estan en proyecto buques de 10 mil toneladas o mas.

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Por ejemplo?
Supongo que China...

Dezconozco Japón, pero su proyecto más reciente son las Mogami

Australia buques de entre 7 y 5 ton

Ale dijo:

Igualmente digamos que reemplazar un destructor/crucero (si Alemania, acá ser blandos no nos va) de 10.000 toneladas por una fragata de casi 4.000 toneladas no tiene mucho sentido, hay algo en el medio que creo desconocemos...

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Al final es la combinación "high low" de muchas marinas. La RN con las Tipo 26 y Tipo 31; Australia con las 26 y derivado Mogami; incluso la US Navy haciendo números con las nuevas fragatas.

Que el buque "low" sea para nosotros una opción "high" habla de lo mal que estamos.