Todo sobre el IA-58 Pucará

Toda aeronave de ataque tiene que hacer la misma maniobra, ya sea el Su-25 como el AT-6. La diferencia es que el Pucará está diseñado para recibir fuego liviano (como lo hizo en Malvinas) mientras que el AT-6 no. No perdamos de vista que el Wolverine es un derivado de un Pilatus PC-9.
Y tengamos en cuenta que el Pucará puede incorporar fácilmente sistemas de chaff y bengalas como a la mayoría de las aeronaves, inclusive las de la época soviética.


Es cierto que hubo inconvenientes con el tren delantero en Malvinas. Pero estamos hablando de pistas de turba blanda muy despareja. Ahora si lo comparamos con el AT-6, que tiene un despeje de hélice de centímetros, no creo que haya podido operar como si lo hizo el Pucará.



Nadie dice que sea fácil la modificación. Pero el gran driver es que ya tenes las células almacenadas, la ingeniería ya desarrollada, las modificaciones ya probadas y la fábrica para realizar las modificaciones para obtener una aeronave que no tiene un parelelo en la oferta de venta de aviones militares
Cómo el Pucara puede incorporar Chaff/Flares fácilmente si no se hicieron los estudios correspondientes?. Que modificaciones fueron probadas? Que ingeniería fue desarrollada?
Volvemos a lo mismo, se deben hacer un gran número de modificaciones (que llevan su buen tiempo y mucha $$$), entre ellas el cambio de asiento eyectable (que no es menor), para un puñado de aviones.
 
No hay un avión igual a otro, por consiguiente cada conjunto alar difiere uno de otro al tener distintas medidas y tolerancias, siguiendo por ese lado tiene una logística muerta y que revivirla por unos pocos aviones no es motivo alguno.
Me parece que esto es mito que se viene repitiendo en el foro y nadie con conocimiento real de estructuras aeronáuticas ha confirmado. Yo tampoco tengo conocimientos para hacerlo, pero puedo sin embargo dar fé de la existencia de de herramientas para poder hacer frente a ese tipo de situaciones en todo tipo de industrias.
Existen desde scans 3D que te puede relevar las dimensiones de cualquier objeto (que podrían ser las ubicaciones de las fijaciones estruturales) o la totalidad de la estructura.
El procedimiento normal es scanear la estructura con un laser y luego crear un modelo 3D con un software CAD especializado. Con ese modelo 3D real de la estructura hacés el ajuste fino del diseño y listo.

Scan de la estructura de un 737

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Modelo 3D obtenido del procesamiento del relevamiento laser

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Fuente: https://www.creaform3d.com/en/resources/blog/boeing-737-enhanced-interior-design-through-3d-imaging


El Pucara Fenix hoy en día no está volando (hace tiempo no lo hace) y para "aggiornalo" al siglo XXI es necesario una gran inversión, estamos hablando de un avión sin HUD, sin MFD, sin FLIR, sin Chaff/Flares, sin pilones para llevar armamento guiado, sin RWR, sin MAWS entre otros elementos NECESARIOS para hoy en día (sin ir más lejos los Su-25 en Ucrania llevan Chaff/Flares por dar un ejemplo).
Yo no creo que los Su-25 rusos y ucranianos fabricados en la era soviética tengan semejante cantidad de capacidades electrónicas. Yo creo que están solo limitados a los sistemas de Chaff/Flares y nada más. Se puede ver en los videos publicados que usan GPSs portátiles adosados al tablero como se hacía acá con los Mirage.
Aparte creo que otro mito es el tema del armamento inteligente y que la guerra de Ucrania ha ayudado a desafiar.
La realidad es que el armenteo inteligente es limitadísimo en tiempos de guerra y el gran peso de los ataques se hace con cohetes y bombas convencionales. Nadie (ni siquiera Ukrania con ayuda de OTAN) puede sostener una guerra basada en el uso del costosísimo y escaso armamento inteligente.

Hoy en día un ST, un AT-6, un TB-2 (hemos visto videos de como fulminan una columna de blindados rusos) o Akinci puede llevar a cabo sin ningún problema lo que hacía el Pucara.
No, un ST o un AT-6 no pueden hacer la misma misión. Son aeronaves diseñadas con un concepto totalmente distinto en la robustez estructural, capacidad de armamento y disponibilidad de operar en cualquier lado.
Un AT-6 se acerca mucho más a un TurboMentor SigloXXI que a un Pucará. Es más, usan el mismo motor y tienen hasta la misma configuración de armamento.

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La pregunta es, la FAA quiere ganar capacidades (que las brindan aparatos anteriormente nombrados) o seguir empecinados (por motivos de nostalgia y otro) en un avión que no se lo aprovecho en su tiempo y ya es tarde?. Basta, hay que dar vuelta la página, duela a quien le duela
Esa es la pregunta. Si la FAA quiere ganar algunas capacidades (armamento inteligente) y perder otras (Robustez de célula, capacidad de armenteo, capacidad de operar fuera de aeropuertos, etc.)
 
Cómo el Pucara puede incorporar Chaff/Flares fácilmente si no se hicieron los estudios correspondientes?. Que modificaciones fueron probadas? Que ingeniería fue desarrollada?
Volvemos a lo mismo, se deben hacer un gran número de modificaciones (que llevan su buen tiempo y mucha $$$), entre ellas el cambio de asiento eyectable (que no es menor), para un puñado de aviones.
No creo que sea tan compleja la ingeniería de un sistema de chaff y bengalas. En el 82 incorporaron esos sistemas a los Canberras en un mes y usando una máquina de fideos y cartuchos de pólvora.
Creo que las cosas han cambiado desde el 82 hasta acá como para hacer sensilla la instalación de un sistema como ese.
 
No creo que sea tan compleja la ingeniería de un sistema de chaff y bengalas. En el 82 incorporaron esos sistemas a los Canberras en un mes y usando una máquina de fideos y cartuchos de pólvora.
Creo que las cosas han cambiado desde el 82 hasta acá como para hacer sensilla la instalación de un sistema como ese.
Y los ingleses pusieron esos paquetes de chaff en los aerofrenos hidráulicos ventrales de S.H. y Harriers, solo por contar otro ejemplo de sencillez al resolver.
 
Igual muchachos, todo bien, pero hoy por hoy ninguna Fuerza Aerea moderna, seria, ataca objetivos terrestres volando por debajo de los 4 o 5 mil metros, o sea, dentro del alcance de los Manpads que cualquier grupo guerrillero actual opera. Así que la importancia de cuestiones como por ejemplo el blindaje, es cada vez más relativa. Lo mismo ese viejo requisito en este tipo de aviones de tener que poder operar desde pistas de tierra: dudo que sea tan importante en este momento. Por algo las potencias y superpotencias no operan esta clase de aviones, e incluso los remplazos de aviones CAS como el A-10 y el Su-25 son o serán cazas multirrol. En nuestro caso, muerto el Pucará, al Pampa seguramente se le podrá dotar de la capacidad de colocar un par de bombas de 250 o 500 libras con la suficiente efectividad y seguridad para la aeronave y su piloto. Ya se que no es lo ideal pero es lo que tenemos y para el momento actual parece ser suficiente.
Saludos.
 
Igual muchachos, todo bien, pero hoy por hoy ninguna Fuerza Aerea moderna, seria, ataca objetivos terrestres volando por debajo de los 4 o 5 mil metros, o sea, dentro del alcance de los Manpads que cualquier grupo guerrillero actual opera. Así que la importancia de cuestiones como por ejemplo el blindaje, es cada vez más relativa. Lo mismo ese viejo requisito en este tipo de aviones de tener que poder operar desde pistas de tierra: dudo que sea tan importante en este momento. Por algo las potencias y superpotencias no operan esta clase de aviones, e incluso los remplazos de aviones CAS como el A-10 y el Su-25 son o serán cazas multirrol. En nuestro caso, muerto el Pucará, al Pampa seguramente se le podrá dotar de la capacidad de colocar un par de bombas de 250 o 500 libras con la suficiente efectividad y seguridad para la aeronave y su piloto. Ya se que no es lo ideal pero es lo que tenemos y para el momento actual parece ser suficiente.
Saludos.
¿Cual es un ejemplo de fuerza aérea poco seria? ¿Qué estadísticas conoce de ataques a gran o a baja altura, actuales? ¿Son 4 mil o 5 mil metros el límite?
Los recursos de las superpotencias difieren bastante de los nuestros.
 
Toda aeronave de ataque tiene que hacer la misma maniobra, ya sea el Su-25 como el AT-6. La diferencia es que el Pucará está diseñado para recibir fuego liviano (como lo hizo en Malvinas) mientras que el AT-6 no.

El Su-25 es un tanque de guerra al lado del Pucará. Y me refiero al blindaje que tiene por todos lados. Y es un bi reactor, que vuela como mínimo al doble de la velocidad del Pucará. Así que no podemos pedirle al Puca que haga lo mismo que un Su-25.

Segundo, investigate la cantidad de bajas que tuvieron el Su-25 y el Su-34 por andar bombardeando con cohetes no guiados y con bombas tontas. Ambos tuvieron que dejar de hacerlo, y cambiar de estrategia: El Su-34 empezó a tirar bombas desde 50km de distancia, y el Su-25 empezó a tirar cohetes en tiro parabólico apuntando arriba, con sistema de puntería OGT y mientras asciende lanza FLARES sin parar.

Lo ves al Puca haciendo eso? Con su poca velocidad, su tamaño enorme, su lentitud para ascender? Naaa, dejalo descasar en paz. Muy bien ha servido.

El concepto de "recibir mucho fuego" ya no se usa más, menos en aviones con la cabina sin blindar. Yo no querría que mi hijo vuele en un avión "capaz de aguantar mucho fuego" sin tener al menos algo de blindaje en la cabina.

Y tengamos en cuenta que el Pucará puede incorporar fácilmente sistemas de chaff y bengalas como a la mayoría de las aeronaves, inclusive las de la época soviética.

Todo sistema que se suma al avión requiere análisis, pruebas, certificaciones. Es peso y volumen adicional en zonas donde no había.

Pero el gran driver es que ya tenes las células almacenadas

Células que no están construidas con estándares muy altos en precisión, que requerirán muchas veces de soluciones puntuales.

las modificaciones ya probadas

Cuales? las del soporte para el motor nuevo.
El puca, aparte de eso, necesita una cabina nueva y sistemas que nunca tuvo. Todo eso no existe, nunca se probó ni se certificó.

la fábrica para realizar las modificaciones para obtener una aeronave que no tiene un parelelo en la oferta de venta de aviones militares

Alguien querría un bimotor para hacer lo que un monomotor ya hace?

Yo no creo que los Su-25 rusos y ucranianos fabricados en la era soviética tengan semejante cantidad de capacidades electrónicas.

Tienen motores a reacción, tienen muchos kilos de blindaje, y aún así dejaron de atacar sobrevolando posiciones enemigas por la alta tasa de pérdidas.

El concepto básico que domina la guerra desde el origen de los tiempos es atacar desde donde el ENO no puede devolver el golpe. Contra la insurgencia servía atacar con cañones y cohetes. Contra un ejército regular, NO. Un MANPAD de 2 mangos de come al Puca sin transpirar.
Y para hacer que el Puca ataque desde lejos, hay que invertir demasiado dinero en un avión que ya está muerto (en lo que es proyección de fabricación a futuro).

saludos
 
¿Cual es un ejemplo de fuerza aérea poco seria? ¿Qué estadísticas conoce de ataques a gran o a baja altura, actuales? ¿Son 4 mil o 5 mil metros el límite?
Los recursos de las superpotencias difieren bastante de los nuestros.

La guerra de Ucrania dejó bien en claro lo que significa atacar volando bajo contra un ejército regular equivalente.

La guerra en Siria dejó en claro que sí se puede seguir atacando volando bajo contra insurgencia que no tiene armas modernas (MANPADS, por ejemplo, o sistemas antiaéreos de corto/medio alcance).

Mismo actor (Rusia) obteniendo resultados totalmente diferentes haciendo lo mismo. El problema es que el ENO cambió.

saludos
 
¿Cual es un ejemplo de fuerza aérea poco seria? ¿Qué estadísticas conoce de ataques a gran o a baja altura, actuales? ¿Son 4 mil o 5 mil metros el límite?
Los recursos de las superpotencias difieren bastante de los nuestros.
La VKS por ejemplo, por lo menos durante el primer año de la invasión a Ucrania. Hasta un Su-34 llegaron a perder alcanzado por un Manpads.
Lo de los 4 o 5 mil metros depende del tipo de Manpads que opere el enemigo. El RBS70 NG supuestamente llega a los 5 mil.metros de altura, mientras que el Stinger y otros similares un poco menos, entorno a los 4 mil.
Saludos.
 
La guerra de Ucrania dejó bien en claro lo que significa atacar volando bajo contra un ejército regular equivalente.

La guerra en Siria dejó en claro que sí se puede seguir atacando volando bajo contra insurgencia que no tiene armas modernas (MANPADS, por ejemplo, o sistemas antiaéreos de corto/medio alcance).

Mismo actor (Rusia) obteniendo resultados totalmente diferentes haciendo lo mismo. El problema es que el ENO cambió.

saludos
Gracias
 
El Su-25 es un tanque de guerra al lado del Pucará. Y me refiero al blindaje que tiene por todos lados. Y es un bi reactor, que vuela como mínimo al doble de la velocidad del Pucará. Así que no podemos pedirle al Puca que haga lo mismo que un Su-25.

No pongo en duda que el Su-25 sea un tanque volador. Sobradas pruebas hay con fotos y videos de como regresan a la base como si los hubiera masticado Godzila.
Ahora bien, si pones como referencia al SU-25 como un 10 en robustez estructural, el Pucará está mucho más cerca de él que el ST o el AT-6 que no tienen ningún tipo de blindaje. Es más, para el concurso LAS (Light Air Support) en EEUU tuvieron que agregarles paneles livianos de kevlar para tener algún tipo de protección para los pilotos ya que por diseño estructural no contaba.
https://www.x.com/images/showid2/4780527?w=900&mh=700


Segundo, investigate la cantidad de bajas que tuvieron el Su-25 y el Su-34 por andar bombardeando con cohetes no guiados y con bombas tontas. Ambos tuvieron que dejar de hacerlo, y cambiar de estrategia: El Su-34 empezó a tirar bombas desde 50km de distancia, y el Su-25 empezó a tirar cohetes en tiro parabólico apuntando arriba, con sistema de puntería OGT y mientras asciende lanza FLARES sin parar.
Esa misión la puede realizar un Pucará sin problemas (logicamente a menor velocidad)


Lo ves al Puca haciendo eso? Con su poca velocidad, su tamaño enorme, su lentitud para ascender? Naaa, dejalo descasar en paz. Muy bien ha servido.
Si, para eso fue diseñado. Y si no pudiese hacerlo, el AT-6 y el ST si podrían hacerlo? Y si estos aviones lo podrían hacer por performance de vuelo, cuántos cohetes pueden disparar y cuántos puede disparar un Pucará? El Pucará puede llevar 7 coheteras LAU-61 de 19 cohetes. Para igualar esa capacidad de disparo necesitas por lo menos 3 AT-6.

Células que no están construidas con estándares muy altos en precisión, que requerirán muchas veces de soluciones puntuales.
Cuales? las del soporte para el motor nuevo.
El puca, aparte de eso, necesita una cabina nueva y sistemas que nunca tuvo. Todo eso no existe, nunca se probó ni se certificó.
Ya expliqué en post anteriores como se soluciona ese mito de las "células distintas" que tienen los Pucará. No es algo que no se pueda resolver fácilmente hoy en día.
Me juego la cabeza que el uso de scaneo 3d hoy es mandatorio en la industria aeronautica para modificar aeronaves usadas.
No me imagino a nadie cortando el fuselaje de un 737 para convertirlo en carguero sin relevar el estado de la célula que puede haber subrido modificaciones o deformaciones.
Apostaría un buen dinero también a que por ejemplo la modificación de los B-52 se hace diseñando los nuevos soportes con ciertas holguras y el ajuste fino de la construcción se hace a partir de maquetas CAD relevada de cada unidad en particular.

Alguien querría un bimotor para hacer lo que un monomotor ya hace?

Vos mismo te contestaste más arriba y lo diste como la gran ventaja del Su-25. Un bimotor te da una redundancia extra que te permite recibir fuego liviano y poder regresar a base con un solo motor.
El Pucará está diseñado para poder volar tranquilamente con un solo motor.

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Te respondería el resto de tus afirmaciones, pero en algún momento tengo que trabajar.

Saludos!
 
Si tanto amor le tenemos al Pucará, debemos dejarlo para los museos y los desfiles. El momento de resucitarlo fué hace 25 años, para ahora ver como su renacimiento dió frutos, pero dejamos pasar esa ventana, ya es demasiado tarde para eso.

Entiendo que tenemos un apego a lo diseñado y fabricado aquí, pero en todo caso lo lógico sería exactamente eso: volver a la mesa de diseño y sacar el Pucará II. O III, o como quieran llamarle. Si es que realmente vale la pena, recuerden que faltan votos en las elecciones de gente que piensa que hay que hacer lo que se necesita para que existan los recursos que se requieren para diseñar y fabricar un avión moderno.
 
Y los ingleses pusieron esos paquetes de chaff en los aerofrenos hidráulicos ventrales de S.H. y Harriers, solo por contar otro ejemplo de sencillez al resolver.

Tambien se probo eso en los daggers, y en ambos casos, se demostro que no servian para nada.

Post Malvinas, las pruebas de chaff contra los Roland dio como resultado que no se lograba entorpecer ni romper la adquisicion.

No creo que sea tan compleja la ingeniería de un sistema de chaff y bengalas. En el 82 incorporaron esos sistemas a los Canberras en un mes y usando una máquina de fideos y cartuchos de pólvora.
Creo que las cosas han cambiado desde el 82 hasta acá como para hacer sensilla la instalación de un sistema como ese.

Vamos por partes dijo jack el peruano (NOOOOOO!!!!!)

Se pusieron en cartuchos de encendido usados, en un sistema que ya estaba instalado en el avion, creo era para lanzar bengalas de iluminacion. Extremadamente rudimentario.

Ahora bien, el puca no tiene una instalacion asi y tenes que hacer todo, que es todo?

Ubicar los lanzadores de chaff y flares, agarremos unas conocidas, las ale-39 o similar: tamaño, peso, que al lanzar no genere interferencia con otras partes del avion, acceso para recarga y mantenimiento.

Cablerio para hacerlos funcionar: por donde pasar los cables, que tipo de cable, cuantos cables serian, que amperaje pasaria por ahi, de donde sacamos electricidad para que funcione.

Comandos en la cabina: ubicarlos, que tipo de comando seria, funciones (1 cartucho? 2? todos? automatico?). Cablerio necesario, amperaje, conecciones...

No te creas que hay mucho lugar para elegir, ni aire acondicionado tiene el puca...

Y todo eso va a hacerse a mano, en modo artesanal, unidad por unidad en un total de...cuantos aviones podriamos poner en vuelo?

Y para complicarla mas, lo haremos en fadea: la fabrica argentina de araganes :D


Muchachos, por mas amor y melancolia que tengamos, no es practico, no es redituable, no vale la pena...
 
Y me olvidaba que con todo eso, sigue siendo un sistema rudimentario y manual. Si el piloto no ve que se le viene un mandaps, no va a lanzar señuelos, o los estaria lanzando "por las dudas" en algun momento del vuelo. Ponerle un MWR seria agregar mas cosas, mas cables, mas consumo electrico, alguna caja negra con una computadora que gestione el equipo, y demas etceteras...

Es para renegar, y muy mucho de renegar, renegar pero con ganas de renegar, ese reniegue que te hace arder la ulcera...."aaaaaahhhhhh"
 
Creo que es justamente por la electronica, que es muy similar a la cabina del avion que vas a volar despues.
Fijate como fue mutando la cabina del pampa original a la actual.

No se si tienen un paso previo en un bipla del avion caza, pero me acuerdo de un video de un piloto de Mirage y decia que lo que mas le llamo la atencion es la velocidad a la que pasan las cosas. No la velocidad en si del avion, sino el poco tiempo que tenia para reaccionar a lo que sucedia, al menos asi lo entendi yo.

Hubo un momento en que se hizo una grieta, algunos decian que el entrenamiento avanzado se tenia que hacer en un reactor, y otros que apostaban a un turbo helice de altas prestaciones.

Despues aparecieron los "aerowokes" que trajeron LIFT, un entrenador a reaccion lleno de brillitos dolce & gabana con aires de caza ligero al mismo precio de un caza mediano.



Con el tanque ventral grande, el puca vuela 11 horas...y se te borra la raya de estar tanto tiempo sentado.




Preguntale a los ingleses, en especial al que le tiro 1 sidewinder + los 200 tiros de los Aden para poder derribar uno...a ver si dice que es leyenda o un hecho real.



Y con un precio inferior, a mismo presupuesto, podes apostar a mas aviones...uno nunca sabe cuando el enemigo se quedara sin municiones!!!! :D
Hola Patricio Hernán,

Gracias por tus respuestas.

Toma nota , estimado colega qué me refería que los aviones monomotor también podían recibir múltiples impactos y que, con suerte, podían regresar a sus bases.

Hay informes de la Segunda Guerra Mundial y otras con algunos ejemplos, pero tendría que hacer un curso extenso de, digamos, 5 años, para aprender a subir fotos a nuestro foro (nunca lo hago).

Seguí con interés la Guerra de las Malvinas (tenía 22 años por aquel entonces) y, posteriormente, los innumerables informes sobre, entre otros SDA, la participación del IA-58 Pucará en la guerra. Obviamente, todos sabemos que fue una experiencia no muy buena .

No sé si te refieres al combate del IA-58 Pucará A-511 contra un Harrier británico.

Creo que incluso es razonable que sobreviviera (siempre que la explosión no afecte a la cabina) a un Sidewinder en uno de los motores, pero hay que entender que es prácticamente imposible que una carga completa de un cañón Aden de 30 mm impactara el avión.

200 proyectiles de 30 mm es la carga completa de este cañón.

Sabemos, por ejemplo, y entre comillas, que los Bradley con cañones de 25 mm inutilizaron un tanque T-90 en Ucrania.

Lo que pasa es que con solo 1 (UN) proyectil calibre .50 ( o 7,62) ya que va dirigido a la cabina, se acabó el juego.

Por otro lado, como dije antes, creo que, al igual ao colega Stewart Copeland, toda esta discusión es puramente académica.

Creo que desde 2019, el IA-58 Pucará ha sido oficialmente dado de baja.

Las conversaciones solo están en curso en relación con el proyecto Fénix, que sabemos que se limitará a una sola unidad.

Mientras tanto, el A-29 Super Tucano se encuentra en su tercera evolución "N" como avión de la OTAN (sin embargo, aún desconocemos su acogida).


Saludos cordiales, estimado colega.
 
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