Acorazados "Moreno y Rivadavia"

[COLDOWN2]

Por otro lado, para los cañones 102mm/50cs Bethlehem Marca II perteneciente tanto a estos acorazados (como a los destructores y a las corbetas y minadores), hay una munición en la publicación "Cañón B.T.R. de 10,16 cent. L/50. Armada Nacional. 1913" (Página 128) que no se si es la misma que figura en el "Catálogo de Granadas y Proyectiles" (1958), más allá de que pueda cumplir las mismas funciones.

Se trata de una Granada Ordinaria:
- Calibre: 102mm.
- Características: Acero, Carga, Indicador de Trayectoria y Espoleta.
- Peso completo: 14,0 kg (30,87 lb).
- Carga interna: 1,0 kg.
- Tipo de carga: Trotyl.
- Peso de la espoleta: 0.62 kg.
- Peso indicador de trayectoria: 0,080 kg (80 gs).
- Peso del estopín: 0,050 kg (50 gs).
- Tipo de estopín: Combinado.

En el Catálogo aparece una muy similar como "Granada de Alta Capacidad" con espoleta de percusión (AEBT).

A primera vista son muy similares, pero hay unas variaciones menores en el diseño (quizás por variación de espoleta) y por la presencia en la cámara interna de un taco de madera, un disco de fieltro y arandelas suplementarias de cartón para inmobilizar la carga interna (aparentemente ausentes en la "Granada de Alta Capacidad").
Aunque es un detalle minúsculo, la denominada "Granada Ordinaria" tiene un largo de alrededor de 390,81mm (317mm+73,81mm), mientras que la "Granada de Alta Capacidad" tiene 391,31mm, lo que hace a una diferencia de 0,5mm.
Puede ser que estos detalles se deba a un lote a otro de municiones.

Como herramienta comparativa, agrego los esquemas de las municiones estadounidenses, con su nomenclatura propia y en la cual las municiones argentinas irían incluídas en los denominados "Common" (Ordinarios).

Como dato de color, según la "Tabla de Tiro del Cañón Bethlehem Marca II de 10,16 cm" (Escuela Naval Militar, 1913) estas municiones tienen una capacidad de penetración en coraza Krupp de 139 milímetros a 100 metros.

Edición: Agregué ilustraciones y detalles.

 

[SMS]

@COLDOWN2

En el Museo Naval de Tigre hay dos proyectiles de 305mm. SI mis anotaciones no fallan son estos dos de punta roja. Coinciden con el plano mas abajo que paso alguna vez MWAA, que tiene escrito a mano 1914. Y tambien mas abajo hay una foto de Navweaps fechada 1911. Asi que tengo que concluir que la USN si usaba APCBC en 1ra guerra. Aunque la denominacion completa APCBC rara vez aparece.

 

[SMS]

Por otro lado, para los cañones 102mm/50cs Bethlehem Marca II perteneciente tanto a estos acorazados (como a los destructores y a las corbetas y minadores), hay una munición en la publicación "Cañón B.T.R. de 10,16 cent. L/50. Armada Nacional. 1913" (Página 128) que no se si es la misma que figura en el "Catálogo de Granadas y Proyectiles" (1958), más allá de que pueda cumplir las mismas funciones.

Se trata de una Granada Ordinaria:
- Calibre: 102mm.
- Características: Acero, Carga, Indicador de Trayectoria y Espoleta.
- Peso completo: 14,0 kg (30,87 lb).
- Carga interna: 1,0 kg.
- Tipo de carga: Trotyl.
- Peso de la espoleta: 0.62 kg.
- Peso indicador de trayectoria: 0,080 kg (80 gs).
- Peso del estopín: 0,050 kg (50 gs).
- Tipo de estopín: Combinado.

En el Catálogo aparece una muy similar como "Granada de Alta Capacidad" con espoleta de percusión (AEBT).

A primera vista son muy similares, pero hay unas variaciones menores en el diseño (quizás por variación de espoleta) y por la presencia en la cámara interna de un taco de madera, un disco de fieltro y arandelas suplementarias de cartón para inmobilizar la carga interna (aparentemente ausentes en la "Granada de Alta Capacidad").
Aunque es un detalle minúsculo, la denominada "Granada Ordinaria" tiene un largo de alrededor de 390,81mm (317mm+73,81mm), mientras que la "Granada de Alta Capacidad" tiene 391,31mm, lo que hace a una diferencia de 0,5mm.
Puede ser que estos detalles se deba a un lote a otro de municiones.

Como herramienta comparativa, agrego los esquemas de las municiones estadounidenses, con su nomenclatura propia y en la cual las municiones argentinas irían incluídas en los denominados "Common" (Ordinarios).

Como dato de color, según la "Tabla de Tiro del Cañón Bethlehem Marca II de 10,16 cm" (Escuela Naval Militar, 1913) estas municiones tienen una capacidad de penetración en coraza Krupp de 139 milímetros a 100 metros.

Edición: Agregué ilustraciones y detalles.

En http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php hay un diccionario sobre el tema. Common y High Capacity no tienen una definicion precisa. En general (para mi) Common (Ordinaria) es una municion contra buques de poco blindaje, por ej destructores o torpederos, por lo que se espera que penetre el f o r r o del casco y estalle en el interior, para eso la espoleta esta en el culote para evitar se dañe en el impacto. Como el fo r r o del casco de un barco no protegido no es dificil de atravesar, el proyectil no tiene ni paredes de mucho de espesor, ni punta ni nada asociado a un APC.

Alta capacidad (High Capacity, o HC) es para blancos terrestres no protegidos, concentraciones de tropas y esas cosas. Por lo que la espoleta puede estar en la punta porque detonan al contacto, lo que ademas permite usar una espoleta de tiempo que se pueda regular antes del disparo.

 

[SMS]

Dejos dos paginas. El primero es del libro Jutland An analysis of the fighting, donde compara proyectiles la RN y alemanes. Ninguno es APCBC. El otro es del libro de Friedman US Naval Armament. En el segundo parrafo dice que la USN fue la pionera en el uso de proyectil con punta pronunciada, con un CRH de 8, no aclara si APCBC aunque supongo que si.

 

[SMS]

Este proyectil seccionado esta en el Museo Naval de la Nacion. Tiene exacta correspondencia con este plano que en algun momento me paso @MWAA. Notar los dos roscados en la cavidad y las muescas en la ojiva, donde se aseguraria el penetrador ("cap"). Entonces le faltan el penetrador y la cofia balistica.

 

[scipione]

Magnifico trabajo! Consulta, tenes planos del barco?

Yo tengo solamente las cuadernas si te sirve

 

[MWAA]

Bien la info completa, no hubo cañon de 102/50Cs Bethlehem, "no se si es la misma que figura en el "Catálogo de Granadas y Proyectiles" (1958), más allá de que pueda cumplir las mismas funciones."
Es la misma, el manual describre en profundidad, el catalogo solo da medidas, por cuestiones tecnicas, para consultas sin perder tiempo buscando.
"En el Catálogo aparece una muy similar como "Granada de Alta Capacidad" con espoleta de percusión (AEBT).", con el tiempo por cuestiones de utilidad en la ARA cambian las denominaciones, propias del uso en el pais, lo que digan en otros paises, no importa, se adaptan al pais dichas denominaciones, AEBT era Alto Explosivo, Bombardeo Trotyl


proyectil seccionado con su correspondiente espoleta (coleccion personal)


Detalle de la espoleta, Bofors, en el catalogo precisamente dice "espoleta que usa", eran compatibles entre si las de culote
No entiendo a que se quiere llegar o que conspiracion se sospecha

 

[COLDOWN2]

Como siempre MWAA corrigiendo o quitando las incertidumbres.
---
Ahora, una anécdota cerca del fin del servicio de los acorazados.

En el año 1948 se envió un cañón de 305/50 (el N°811) y los planos de los modelos 1* y 2** (N°51.975) a la Bofors de Suecia.
Allí se realizaron estudios de las dimensiones, curvas de presión y resistencia.
Y hacia el 11/06/1948 se comprobaron varias cosas:
- El "modelo 1" tiene una estructura exterior más cilíndrica. Representó a 12 cañones del Rivadavia y 8 cañones del Moreno.
- El "modelo 2" tiene una estructura exterior más cónica. Representó a 4 cañones del Moreno y 1 cañón en el depósito (averiado) y 1 cañón en el polígono.
- El coeficiente de seguridad empleado es de f = 1,24, menor a lo establecido en la Naval Ordnance 1939 (página 108), que recomienda ser superior a f = 1,40 (teoría S, Venant) y menor a lo establecido en Corso di Resistenza delle Artiglierie (página 293, de G. Isidori), que recomienda ubicar entre f = 1,25 y f = 1,5.
- Se observa deformación en frío de la estructura cerca de la superficie interior del manguito (ver microfotografía 1159).
- No parece presentar deformaciones en la estructura general.

Alternativa:

https://imgur.com/7NI3nMZ

¿Para qué se hicieron estos estudios? ¿Para dar vida nueva a los acorazados? ¿Para reutilizar sus cañones como defensa costera? El 10 de Agosto de 1948 desde Bofors le escribieron al Capitán Horacio Perazzo, de la comisión Naval en los Estados Unidos, enviando los resultados provisorios previos (y dando aviso que se enviarían otras 15 copias con los resultados finales). En este correo, asimismo, se señala que se lamenta el repentino fallecimiento del General Savio, el día previo a la licitación en que se trataría el tema correspondiente a estos cañones de acorazados. Así que por ahora no hay respuesta a estas preguntas.

¿Existirá la colección Perazzo para consultar correos, documentos y etc.?

 

[COLDOWN2]

Y, bueno, aprovechando el tiempo, dejo otro par de anécdotas con respecto a los cañones de estos acorazados.

Los Archivos de Ansaldo han estado publicando esquemas de productos negociados con varios países del mundo. Esto incluye a la Argentina de inicios de 1939 que, justo antes de la Segunda Guerra Mundial, le solicitó a la casa Ansaldo el estudio de sus cañones 102/50 y 152/50. En los registros encontrados aún no hay mención de los 305/50.

Con respecto a los cañones 102/50 se enviaron los planos N°51.648 y N°51.649 de Bethlehem (resultando en los planos B.60232 y B.60237 de Ansaldo). Se menciona en la presentación que hubo un único cañón el ordenado (que bien se puede suponer de prueba local). A mí no me queda claro a qué se denomina "#2" (salvo que se haya enviado este cañón también), pero en específico se pide que sea el Modelo I (en la ARA denominado Marca I), que fue el modelo de pruebas (en la fragata Sarmiento, en los cruceros Garibaldi, etc.), mientras que el Marca II fue el de uso regular.

Alternativa

https://imgur.com/wPjR7mD

Con respecto a los cañones 152/50 se enviaron los planos N°51.519 y N°51.163 de Bethlehem (resultando en los planos B.60233 y B.60235 de Ansaldo). Se menciona en la presentación que hubo un único cañón el ordenado. No me queda claro a qué se denomina "#8" (salvo que se haya enviado este cañón también), ya que la relación a este número es el Mark 8 estadounidense y se puede chequear que no son idénticos en detalles muchos detalles.

Alternativa

https://imgur.com/BKOWHvb

Por las fechas no parece que las órdenes se hayan entregado efectivamente.
Saludos

Adicional: En el paquete de estudios de cañones argentinos, se envió el Odero-Terni 102mm/40cs de los submarinos también.

 

[COLDOWN2]

Buenas, revisando publicaciones navales de la época me encontré con la ilustración creada a finales de 1909 por Romolo Piva para la Ansaldo-Armstrong (compañía ítalo-británica), en respuesta a su participación en la licitación para la construcción de dos (o tres) acorazados clase Rivadavia para la Armada Argentina.
La ilustración fue coloreada por el usuario Desca de este mismo foro.
Imagen:

Alternativa:

https://imgur.com/AJoCIJQ

Algunas observaciones que se pueden realizar incluyen una silueta muy baja, una sola torre de observación, una distribución más polarizada de la batería secundaria y el paso de las grúas hacia la popa, entre otros detalles.
Imagen:

Alternativa:

https://imgur.com/n8Ns1wc

Para 1908, la Ansaldo se sentía vencedora de la licitación argentina, pero las actividades políticas del poder ejecutivo estadounidense y los bajos precios del acero de la empresa estadounidense Bethlehem presionaron elementos clave del proceso, y los astilleros estadounidenses salieron victoriosos. Inmediatamente después de conocerse los resultados finales de 1910, la Ansaldo ofreció modificar el acorazado con mejores estándares y por el mismo precio. Entre las mejoras se encontraban un cinturón reforzado y una mayor velocidad. Sin embargo, estas negociaciones también fueron rechazadas.
Durante mucho tiempo, el resentimiento italiano hacia Argentina persistió, ya que muchas de las ideas presentadas en los años anteriores se tomaron prestadas e incorporaron al diseño final de los acorazados. Una de las consecuencias políticas fue el bloqueo de la inmigración italiana a Argentina. Para contrarrestar esto, se excluyó a Italia del plan de compensación mediante la compra de destructores "tipo argentino 1910", que se adjudicó a Alemania, Francia y el Reino Unido.
Imagen:

Alternativa:

https://imgur.com/cw9hO9J

Características generales:
- Desplazamiento: 25.600 toneladas (etapa final); >25.600 toneladas (tras la licitación) // Rivadavia 1914: 28.120 toneladas.
- Velocidad: 22,0 nudos (etapa final); 24,0-25,0 nudos (tras la licitación) // Rivadavia 1914: 22,4 nudos.
- Cinturón: 10,0 pulgadas (etapa final); 12,0-10,0 pulgadas (tras la licitación) // Rivadavia 1914: 12,0-10,0 pulgadas.
- Eslora (total): ~190,0 metros // Rivadavia 1914: 181,2 metros.
- Eslora (entre perpendiculares): 184,2 metros // Rivadavia 1914: 171,3 metros.
- Manga: <30,0 metros // Rivadavia 1914: 30,0 metros.
- Calado: ~8,5 metros // Rivadavia 1914: ~8,5 metros.
- Cañones principales: 12 (6xII) Armstrong-Pozzuoli de 305mm/50cs // Rivadavia 1914: Belén.
- Cañones secundarios: 12 (12xI) Armstrong-Pozzuoli de 152mm/50cs // Rivadavia 1914: Belén.
- Cañones terciarios: 16 (16xI) Armstrong-Pozzuoli de 102mm/45cs // Rivadavia 1914: Belén de 102 mm/50 cs (después del ténder). Lanzadores de torpedos: 2 (2x1) Whitehead de 53cm/6,5m // Rivadavia 1914: 2 (2x1) de 53cm/6,5m de la Fábrica de Armas Navales de EE. UU. (tras la licitación).

Saludos.

 

[SMS]

Características generales:
- Desplazamiento: 25.600 toneladas (etapa final); >25.600 toneladas (tras la licitación) // Rivadavia 1914: 28.120 toneladas.
- Velocidad: 22,0 nudos (etapa final); 24,0-25,0 nudos (tras la licitación) // Rivadavia 1914: 22,4 nudos.

Hola! Seria interesante saber como iban a alcancar 24/25 nudos, es un barco muy parecido a los QE los cuales daban como mucho 23 nudos.

 

[COLDOWN2]

Hola! Seria interesante saber como iban a alcancar 24/25 nudos, es un barco muy parecido a los QE los cuales daban como mucho 23 nudos.

No he encontrado los detalles técnicos hasta el momento (los archivos argentinos son algo caóticos de acceder). Pero hay un par de cosas que puedo mencionar:
- Como antecedente, ya en 1908 la Ansaldo-Armstrong nos ofreció acorazados dreadnought (Proyecto C) y super-dreadnought (Proyecto C-Bis) con velocidad de 25 nudos y 4 turbinas (a veces figura la opción Combinada) que desarrollarían alrededor de 30.000 caballos con un desplazamiento de 21.400 toneladas y un calado de 8,2 metros. El armamento para el C era 4x3 305/50 y para el C-Bis era 4x2 343/45. No tengo diagramas de estos proyectos lamentablemente. Fuente: "Album N°1 bis" - Gio. Ansaldo Armstrong & C - Génova. 1908 & Otros documentos diversos.
- Es alrededor de febrero de 1910 cuando la Ansaldo-Armstrong ofrece el aumento de protección en el cinturón (a 305 mm) y de velocidad (a 24-25 nudos), pero esto es ya por fuera de la licitación, ya que se había otorgado como ganador a Bethlehem (léase astilleros estadounidenses) el mes anterior. O sea, fue un "manotazo de ahogado" por parte de los italianos para tratar de conseguir las construcciones, así que a diferencia del antecedente anterior, las mejoras ofrecidas estaban más cerca de una especulación tecnológica*. Fuente: "Revista de Publicaciones Navales (1972) - "Los armamentos Navales de 1908" - Etchepareborda, R. & Otros documentos diversos.

Saludos

*Aunque si somos justos, los gringos entregaron nuestros acorazados con más de 2 años de demora debido a que tanto el armamento como la maquinaria tuvieron severos defectos o performances inferiores a lo deseado. Pero esto es otro capítulo.

 

[SMS]

No he encontrado los detalles técnicos hasta el momento (los archivos argentinos son algo caóticos de acceder). Pero hay un par de cosas que puedo mencionar:
- Como antecedente, ya en 1908 la Ansaldo-Armstrong nos ofreció acorazados dreadnought (Proyecto C) y super-dreadnought (Proyecto C-Bis) con velocidad de 25 nudos y 4 turbinas (a veces figura la opción Combinada) que desarrollarían alrededor de 30.000 caballos con un desplazamiento de 21.400 toneladas y un calado de 8,2 metros. El armamento para el C era 4x3 305/50 y para el C-Bis era 4x2 343/45. No tengo diagramas de estos proyectos lamentablemente. Fuente: "Album N°1 bis" - Gio. Ansaldo Armstrong & C - Génova. 1908 & Otros documentos diversos.
- Es alrededor de febrero de 1910 cuando la Ansaldo-Armstrong ofrece el aumento de protección en el cinturón (a 305 mm) y de velocidad (a 24-25 nudos), pero esto es ya por fuera de la licitación, ya que se había otorgado como ganador a Bethlehem (léase astilleros estadounidenses) el mes anterior. O sea, fue un "manotazo de ahogado" por parte de los italianos para tratar de conseguir las construcciones, así que a diferencia del antecedente anterior, las mejoras ofrecidas estaban más cerca de una especulación tecnológica*. Fuente: "Revista de Publicaciones Navales (1972) - "Los armamentos Navales de 1908" - Etchepareborda, R. & Otros documentos diversos.

Saludos

*Aunque si somos justos, los gringos entregaron nuestros acorazados con más de 2 años de demora debido a que tanto el armamento como la maquinaria tuvieron severos defectos o performances inferiores a lo deseado. Pero esto es otro capítulo.

Eso seria en tamaño parecido a la clase Conqueror, pero esta con 27 000 hp llegaba solo a 21 nudos. Son muy optimistas esos numeros, tal vez por eso se hayan caido las propuestas.

 

[Ciclista2]

Eso seria en tamaño parecido a la clase Conqueror, pero esta con 27 000 hp llegaba solo a 21 nudos. Son muy optimistas esos numeros, tal vez por eso se hayan caido las propuestas.

Sí, y para comparar con un italiano que supongo tendría más similitud, en origen los Giulio Cesare desplazando 23.000 tojneladas, poder de 31.000 CV, daban 21,5 nudos.
Luego de la reconstrucción para pasar a 28 nudos debieron instalar plantas propulsoras de 93.000 CV para un desplazamiento ahora de 29.000 T.