¿Qué barco/s necesita la ARA?

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Por qué sería una locura ?
Porque en caso de conflicto con nuestra principal hipótesis, no vas a poder usar esa flota, más que para que la usen de tiro al pato.
Si le es útil a la defensa nacional, el país da una vuelta de timón y con eso un consiguiente refuerzo social, político y presupuestario no es descabellado. (Quizás lo más descabellado es pensar que el país pueda dar esa vuelta de timón en realidad).
Considero mucho más útil una buena Fuerza de submarinos, y un COAN bien equipados, que una FLOMAR numerosa.
Pero eso es ajeno, se debe planear el mejor de los escenarios y el peor. Lo mínimo que necesitas y lo máximo que vas a poder sostener en base a la situación del país, al fin y al cabo tus recursos siempre van a ser finitos y condicionados a esta.
Con 8 buques de un tamaño medio, alcanza.
El número no es 12 porque a alguien le pareció bonito o redondo. Es para poder conformar siempre 2 grupos de tareas (que es lo mínimo que necesitas dado tu geografía insular) para proveer una flota de escolta, que es el rol que nunca debió abandonar la Flota de Mar.
Escoltar que cosa?
Otro porta?
Podes tener 8 buques, pero salvo que sea una crisis que venga en escalada y te permita alistar tus medios y coordinar para su total funcionamiento con cierto tiempo de anticipación (como fue la crisis del Beagle) nunca los vas a poder coordinar para que operen todos juntos por cuestiones técnicas y de calendario (bueno, si alguna vez decidimos mantener los medios de la Nación como corresponden).
Supimos tener una FLOMAR con mucho más buques que 8, y de poco no sirvió a la hora de los bifes.
Reitero: hoy en día corren planes mucho más austeros y esta bien que así sea.
Y ojalá que se mantenga así por siempre. Y que los recursos($) pensados para una FLOMAR de 12 cascos,la ARA los utilice en cosas más provechosas tales como, una buena Fuerza de submarinos,un COAN bien potenciado, y una Infantería de Marina, equipada como corresponde.
Estos tres componentes de la ARA, a la hora de las pepas, demostraron ser mucho más efectivos,útiles, y flexibles, que la FLOMAR anclada en puerto por miedo a que te la borren del mapa de un plumazo.
 
Con lo que vale 1 submarino, compras toda la flota auxiliar 0km.
1 Buque Polar (ARC 133)
2 OPV extras (OPV 90)
6 Avisos (FASSMER MPV70 MkII)
3 RO-LO (ARS 7000)
1 LDP (Makassar)
6 Remolcadores 10t
6 Remolcadores 40t

Desconozco el valor de un LST-100/120/120H
Si hablamos de un submarino nuclear/atómico sí sobrando plata, pero si es uno convencional, ni de broma alcanza para esa lista de la compra.
 
Porque en caso de conflicto con nuestra principal hipótesis, no vas a poder usar esa flota, más que para que la usen de tiro al pato.

Considero mucho más útil una buena Fuerza de submarinos, y un COAN bien equipados, que una FLOMAR numerosa.
Sin ser inoportuno, pero tampoco vas a poder (entre otras cosas) disputar el espacio aéreo a F35, entonces deberíamos dejar de tener cazas o dejar de entrenar combate aire-aire? Me parece que seria un punto de vista erróneo. Seguramente vas a tener otros escenarios donde te sea más posible enfrentar un combate aire-aire y/o disputar el espacio aéreo.. Bueno, es masomenos lo mismo con cada sistema de armas del país, siempre vas a operar con limitaciones contra un enemigo mucho más poderoso, inclusive los submarinos.
Una de las cosas porque la fuerza terminó desproporcionadamente grande fue porque se pensó en base a un conflicto con Chile a muchas millas de BNPB en una campaña que no iba a ser corta, prácticamente sin oposición antisubmarina, solo antisuperficie (Por eso la mitad de tus medios eran multiplicadores de fuerza con MM.38) y donde ibas a tener que asumir perdidas (De ahí, entre otras cosas, un número inconsistentemente alto de corbetas insostenible en el tiempo salvo desatada la crisis). Finalmente no sucedió y que pasó? Terminase con una estructura armada en base a eso que no era flexible para amoldarse con las nuevas necesidades del país. Seguro en papel se veía bonita y poderosa ( y de hecho lo era), pero si la desplazabas de escenario se volvía inútil. Eso es lo que sucede cuando planificas en base a adversarios y no en base a capacidades. Todo esto sin contar cuestiones geográficas, políticas y un largo sin fin que hacen más seguro, provechoso, eficiente y necesario para la defensa del país medios flexibles en cada componente, no sólo para la Armada, sino para las 3 fuerzas.
Con 8 buques de un tamaño medio, alcanza.
Los planes que corren hoy en día, van por ese lado. Un par de unidades mayores y modernizar algo de lo que ya tenes, con eso podrías eventualmente abrirte a la mar. Devuelta, la priodad esta en los submarinos.
Escoltar que cosa?
Otro porta?

Buques anfibios, ro-ro, petroleros, cargueros, marina mercante, etc.
Este país difícilmente vuelva a tener una conducción de la política internacional que demande un portaaviones o similar. Seguro se vería muy lindo con F18 o rafale, pero quedémonos mejor con el recuerdo, los Australianos lo hicieron y eso que oportunidades de tenerlos y recursos, no les faltaron.
Supimos tener una FLOMAR con mucho más buques que 8, y de poco no sirvió a la hora de los bifes.

Y ojalá que se mantenga así por siempre. Y que los recursos($) pensados para una FLOMAR de 12 cascos,la ARA los utilice en cosas más provechosas tales como, una buena Fuerza de submarinos,un COAN bien potenciado, y una Infantería de Marina, equipada como corresponde.
Estos tres componentes de la ARA, a la hora de las pepas, demostraron ser mucho más efectivos,útiles, y flexibles, que la FLOMAR anclada en puerto por miedo a que te la borren del mapa de un plumazo.

Si se va a mantener en el estado que estaba en el ´82, estoy de acuerdo. Si se va a sostener como corresponde y haber una decisión estratégica de su uso de forma consistente (cosa que no había en Malvinas) la cosa puede ser muy distinta. Sin contar que sin una flota que le de cobertura para el traslado de tus infantes, estos pierden sentido, después de todo son anfibios. Bueno, pocos quedan que saben lo que es desembarcar desde un buque anfibio de verdad y no desde el ARA Canal de Beagle.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Sin ser inoportuno, pero tampoco vas a poder (entre otras cosas) disputar el espacio aéreo a F35, entonces deberíamos dejar de tener cazas o dejar de entrenar combate aire-aire? Me parece que seria un punto de vista erróneo.
Un F-35 para llegar acá, si o si necesita de dos cosas;
-Un país vecino que los deje operar desde su territorio.
-Un portaaviones desde donde poder operar.
Para el segundo punto, podes disponer de Submarinos bien distribuidos ,y un COAN bien equipado con aviones de alerta,ASuW/PM, y cazas armados con misiles antibuque de largo alcance.
Seguramente vas a tener otros escenarios donde te sea más posible enfrentar un combate aire-aire y/o disputar el espacio aéreo.. Bueno, es masomenos lo mismo con cada sistema de armas del país, siempre vas a operar con limitaciones contra un enemigo mucho más poderoso, inclusive los submarinos.
Entonces, una FLOMAR sobredimensionada con 12 cascos, no sirve.
Para mí los buques,tienen que ser 8, de los cuales 4 puedan cumplir dos funciones, los otros 4, otras dos funciones, y estos 8 buques, tienen que ser el complemento del COAN y dela Fuerza de submarinos, y no al reves.
Una de las cosas porque la fuerza terminó desproporcionadamente grande fue porque se pensó en base a un conflicto con Chile a muchas millas de BNPB en una campaña que no iba a ser corta, prácticamente sin oposición antisubmarina, solo antisuperficie (Por eso la mitad de tus medios eran multiplicadores de fuerza con MM.38) y donde ibas a tener que asumir perdidas (De ahí, entre otras cosas, un número inconsistentemente alto de corbetas insostenible en el tiempo salvo desatada la crisis). Finalmente no sucedió y que pasó? Terminase con una estructura armada en base a eso que no era flexible para amoldarse con las nuevas necesidades del país. Seguro en papel se veía bonita y poderosa ( y de hecho lo era), pero si la desplazabas de escenario se volvía inútil.
Bueno, yo pretendo que sea todo lo contrario, con menor cantidad de cascos, y que estos sean "multifunciones".
Eso es lo que sucede cuando planificas en base a adversarios y no en base a capacidades. Todo esto sin contar cuestiones geográficas, políticas y un largo sin fin que hacen más seguro, provechoso, eficiente y necesario para la defensa del país medios flexibles en cada componente,
Ocho buques de las características que yo pretendo, más un piso de 8 submarinos, y un COAN equipado con lo que comenté más arriba, es lo suficientemente flexible, como para tener a los vecinos a raya, y a los okupas, más que preocupados.
no sólo para la Armada, sino para las 3 fuerzas.
Totalmente de acuerdo.
Pero me da la impresión que mientras las otras dos FF.AA entendieron esto, la ARA no, y sigue con la idea de tener una FLOMAR numerosa, en detenimiento de capacidades que demostraron ser mucho más útiles que la propia flota.
Los planes que corren hoy en día, van por ese lado.
Y ojalá se mantenga así siempre.
Un par de unidades mayores
Esto es lo que a mí, no me gusta.
Unidades mayores, equivale a cascos de 4000 tn en adelante.
y modernizar algo de lo que ya tenes, con eso podrías eventualmente abrirte a la mar.
Ya lo comenté.
Para mí el foco, en este sentido, tendría que ser puesto sobre las MEKO 140, y tirar a la basura las 360.
Es un delirio, pensar en modernizar los últimos, ya que no hay soporte para su planta propulsora.
O sea, la modernización, si o si, tiene que incluir la re motorización de estos buques, que baya a saber a que costo, y que beneficios darán.
Devuelta, la priodad esta en los submarinos.
Esto es lo que me entusiasma, aunque el número de los mismos, es corto, al menos para mí
Buques anfibios, ro-ro, petroleros, cargueros, marina mercante, etc.
Para eso, alcanza con los buques que yo pretendo.
Este país difícilmente vuelva a tener una conducción de la política internacional que demande un portaaviones o similar. Seguro se vería muy lindo con F18 o rafale, pero quedémonos mejor con el recuerdo, los Australianos lo hicieron y eso que oportunidades de tenerlos y recursos, no les faltaron.
Ojalá!!
Si se va a mantener en el estado que estaba en el ´82, estoy de acuerdo. Si se va a sostener como corresponde y haber una decisión estratégica de su uso de forma consistente (cosa que no había en Malvinas) la cosa puede ser muy distinta. Sin contar que sin una flota que le de cobertura para el traslado de tus infantes, estos pierden sentido, después de todo son anfibios.
No se pudo lograr, cuando la guita sobraba, meno hoy, o de acá a 50 años.
Bueno, pocos quedan que saben lo que es desembarcar desde un buque anfibio de verdad y no desde el ARA Canal de Beagle.
Ahí tenes.
Se priorizó mantener en lista de activos dos buques de origen ingles, con serias dificultades pata mantener no solo su propulsión, sino que sus sensores y armamento, y nunca se pudo recuperar la capacidad que se perdió con la baja del San Antonio.
 
Última edición:
Para los que piden mas de 8 barcos para la FLOMAR.

Cuantos barcos tienen la FLOMAR de Chile y Brasil? Paises con costas mas grandes que la nuestra.

Empecemos de a poco, modernizando lo que se pueda y ver que se puede comprar, ya sea usado o 0 Km.

Pero no olvidemos a los Subs y al COAN. Como bien dijeron antes, estos 2 son fundamentales.
Si construyes desde arriba todo acaba en desastre, mejor construir desde abajo.
 
Un F-35 para llegar acá, si o si necesita de dos cosas;
-Un país vecino que los deje operar desde su territorio.
-Un portaaviones desde donde poder operar.
Para el segundo punto, podes disponer de Submarinos bien distribuidos ,y un COAN bien equipado con aviones de alerta,ASuW/PM, y cazas armados con misiles antibuque de largo alcance.
Puse el ejemplo del F35 como genérico a cualquier medio (entonces como no pensamos enfrentarnos a otros aviones no necesitamos cazas con armamento aire-aire, entrenemos tan solo ataque y armamento anti superficie y listo, y así podemos seguir y seguir especulando), mal que nos pese siempre vamos a estar en desventaja contra un enemigo que es superior en cualquier aspecto y medio para disputar/negar/dominar de igual a igual el mar, aire, tierra o incluso la guerra electrónica. Focalizar tu plan de acción basado en solo uno o dos medios de ataque (sea submarino, buques, baterías costeras, drones o aviación) es funcional a tu adversario ya que sabe que solo debe vulnerar esa línea de defensa y concentra sus esfuerzos solo en ella. Por eso existen 4 componentes, por eso es poder naval integrado (triste que mucha gente cuando llega el edificio Libertad lo olvida igualmente) pero bueno, malas conducciones y decisiones fueron lo que nos dejó como estamos hoy. Queda aprender y cohesionar mejor. Y sobre todo adaptarse a la realidad del país, que a mí entender es lo que falló sistemáticamente del 83 hasta acá.
Entonces, una FLOMAR sobredimensionada con 12 cascos, no sirve.
Todos tus medios van a operar con limitaciones, no solo tus buques. No es sobredimensionada si se dan las condiciones que ya comenté, Lo que si va a ser difícil es que se den esas condiciones y hasta que no se den no se va a llegar a ese número y está bien. Ojalá crezcamos como país y podamos tener, operar y mantener las fuerzas que nos merecemos y no las que podemos.
Para mí los buques,tienen que ser 8, de los cuales 4 puedan cumplir dos funciones, los otros 4, otras dos funciones, y estos 8 buques, tienen que ser el complemento del COAN y dela Fuerza de submarinos, y no al reves.

Bueno, yo pretendo que sea todo lo contrario, con menor cantidad de cascos, y que estos sean "multifunciones".
En principio los planes son menos capaces que los que sugerís. Es un desembolso que el país no puede hacer en el corto-mediano plazo el tener y sostener tanta cantidad de unidades especializadas. Y más aún reconstruyendo toda la fuerza a la vez ( progresivamente).
Totalmente de acuerdo.
Pero me da la impresión que mientras las otras dos FF.AA entendieron esto, la ARA no, y sigue con la idea de tener una FLOMAR numerosa, en detenimiento de capacidades que demostraron ser mucho más útiles que la propia flota.
Yo creía que la más "quedada" en pensamiento (aunque me duela admitirlo) era la conducción de la Armada (desde el ´83 hasta hace unos años el pensamiento era el país se tiene que rebuscar para darme los medios que necesito) pero después de sucesos públicamente conocidos y otros que se van a empezar a conocer pasado fin de año me parece que lamentablemente va a tener competencia. Esperemos que con nuevos nombramientos las cosas mejoren, así seguramente gane el instrumento militar y no una fuerza por sobre otra.
Esto es lo que a mí, no me gusta.
Unidades mayores, equivale a cascos de 4000 tn en adelante.

Ya lo comenté.
Para mí el foco, en este sentido, tendría que ser puesto sobre las MEKO 140, y tirar a la basura las 360.
Es un delirio, pensar en modernizar los últimos, ya que no hay soporte para su planta propulsora.
O sea, la modernización, si o si, tiene que incluir la re motorización de estos buques, que baya a saber a que costo, y que beneficios darán.
El tema de las MEKO140 es que fueron diseñadas para operar dentro de un grupo de tareas más amplio delegando capacidades en este (antiaeras y antisubmarinas), es muy difícil que una modernización pueda corregir esto y darles suficiente autosuficiencia para operar por fuera de una escolta, que para eso están las MEKO360, sistema de combate enlazado, links de datos, comunicaciones, sistemas y subsistemas (hoy ya obsoletos) que permitían una integración táctica muy buena. Acá esta la necesidad de 2 fragatas (para reemplazar a las MEKO360), y darles la cobertura antiaérea necesaria de que cualquier misil que le tiren desde un avión/helicóptero/submarino no sea una herida de muerte. Con eso y alguna modernización enfatizando un perfil más autosuficiente en el espectro antisubmarino en las MEKO140 tendrás lo suficiente para hacerte a la mar. Todo esto sin contar que tienen una capacidad limitadísima de operación de helicópteros de forma orgánica. Por eso lo ideal sería que ambas fragatas puedan operar orgánicamente 2 helicópteros. Todas estas cosas van a terminar dándote buques probablemente de un poco más de tonelaje que una MEKO360. Si además sumamos espacio adicional para futuras integraciones, entonces si, se va a terminar superando las 4000tn probablemente. El tema de tener unidades de poco desplazamiento es ese también, generalmente tenes menos desplazamiento por menores capacidades pero estás las tenes que cubrir con unidades más grandes o limitas mucho sus condiciones de operación o directamente asumís que vas a salir a mar sin dicha capacidad.
Esto es lo que me entusiasma, aunque el número de los mismos, es corto, al menos para mí

No es el número definitivo, pero para atravesar la década y empezar a reconstruir el COFS es bastante optimista teniendo en cuenta que hay un cuello de botella en formación y operación de submarinistas. Ojalá fuera tan simple como muchos comentan que podes sacar a gente de un buque X, darle el pase a BNMP y asignarlo a un submarino, pero es personal que se selecciona específicamente y muy capacitado técnicamente, y eso no se consigue de un día para el otro. Me animo a decir que quizás más submarinos en este momento podría llegar a ser contraproducente, al menos en términos de integración, formación y operación.
Para eso, alcanza con los buques que yo pretendo.
Seguro, es similar a lo que se pensó en los ´70 previo a la influencia de la crisis del Beagle, con la diferencia que tenías un portaaviones como proyección de tu capacidad anti superficie y anti submarina orgánica a tu flota. Con una mejora del país lo único que se buscaría sería la redundancia necesaria para poder sostener en todo momento las 8 unidades operativas. Pero repito, si no están dadas las condiciones prefiero tener 8 unidades como se debe que tener más en los papeles.
No se pudo lograr, cuando la guita sobraba, meno hoy, o de acá a 50 años.
Desde el ´83 para acá jamás le sobró guita a la Armada (inclusive hasta desmanejos internos que profundizaron más su situación). La única vez que hubo una "canilla" abierta fue con el operativo Alfil, y se cerró meses antes de que finalice. Si de acá a 50 años nosotros como país y sociedad no damos el paso que debemos vendrán tiempos mucho más difíciles que los presentes y pasados. (sin animo de politizar). Paso a paso, hay mucho que construir, muchas ideas y buenas intenciones.
Ahí tenes.
Se priorizó mantener en lista de activos dos buques de origen ingles, con serias dificultades pata mantener no solo su propulsión, sino que sus sensores y armamento, y nunca se pudo recuperar la capacidad que se perdió con la baja del San Antonio.
A ambos se le asignaron recursos prioritarios hasta que el POMA quedó amarrado en BNPB. Perdieron su razón de ser, se radio el D-2 (que pasó toda su vida operativa reducido en capacidad gracias a los jovenes idealistas) para mantener en servicio a su gemelo hasta que perdió su capacidad de iluminación de blancos y otros subsistemas. Tampoco es que por dar de baja 2 buques te iban a comprar uno nuevo.. La fuerza no iba para adelante, eso seguro, pero los políticos la hacían retroceder para colmo. El error fue permitir que se convierta en el engendro anfibio que terminó por la idea de unos iluminados que comían picadas en los pasillos del edificio Libertador.
 
Para los que piden mas de 8 barcos para la FLOMAR.

Cuantos barcos tienen la FLOMAR de Chile y Brasil? Paises con costas mas grandes que la nuestra.

Empecemos de a poco, modernizando lo que se pueda y ver que se puede comprar, ya sea usado o 0 Km.

Pero no olvidemos a los Subs y al COAN. Como bien dijeron antes, estos 2 son fundamentales.

-Chile siempre planteo contar con 8 unidades de superficie

-Brasil pasara a contar con 11 unidades de superficie, supo tener 1 portaaviones 9 fragatas y 5 corbetas
hoy tiene 1 portahelicópteros, 6 fragatas y 2 corbetas


Saluudosss
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Puse el ejemplo del F35 como genérico a cualquier medio (entonces como no pensamos enfrentarnos a otros aviones no necesitamos cazas con armamento aire-aire, entrenemos tan solo ataque y armamento anti superficie y listo, y así podemos seguir y seguir especulando), mal que nos pese siempre vamos a estar en desventaja contra un enemigo que es superior en cualquier aspecto y medio para disputar/negar/dominar de igual a igual el mar, aire, tierra o incluso la guerra electrónica. Focalizar tu plan de acción basado en solo uno o dos medios de ataque (sea submarino, buques, baterías costeras, drones o aviación) es funcional a tu adversario ya que sabe que solo debe vulnerar esa línea de defensa y concentra sus esfuerzos solo en ella. Por eso existen 4 componentes, por eso es poder naval integrado (triste que mucha gente cuando llega el edificio Libertad lo olvida igualmente) pero bueno, malas conducciones y decisiones fueron lo que nos dejó como estamos hoy. Queda aprender y cohesionar mejor. Y sobre todo adaptarse a la realidad del país, que a mí entender es lo que falló sistemáticamente del 83 hasta acá.

Todos tus medios van a operar con limitaciones, no solo tus buques. No es sobredimensionada si se dan las condiciones que ya comenté, Lo que si va a ser difícil es que se den esas condiciones y hasta que no se den no se va a llegar a ese número y está bien. Ojalá crezcamos como país y podamos tener, operar y mantener las fuerzas que nos merecemos y no las que podemos.

En principio los planes son menos capaces que los que sugerís. Es un desembolso que el país no puede hacer en el corto-mediano plazo el tener y sostener tanta cantidad de unidades especializadas. Y más aún reconstruyendo toda la fuerza a la vez ( progresivamente).

Yo creía que la más "quedada" en pensamiento (aunque me duela admitirlo) era la conducción de la Armada (desde el ´83 hasta hace unos años el pensamiento era el país se tiene que rebuscar para darme los medios que necesito) pero después de sucesos públicamente conocidos y otros que se van a empezar a conocer pasado fin de año me parece que lamentablemente va a tener competencia. Esperemos que con nuevos nombramientos las cosas mejoren, así seguramente gane el instrumento militar y no una fuerza por sobre otra.

El tema de las MEKO140 es que fueron diseñadas para operar dentro de un grupo de tareas más amplio delegando capacidades en este (antiaeras y antisubmarinas), es muy difícil que una modernización pueda corregir esto y darles suficiente autosuficiencia para operar por fuera de una escolta, que para eso están las MEKO360, sistema de combate enlazado, links de datos, comunicaciones, sistemas y subsistemas (hoy ya obsoletos) que permitían una integración táctica muy buena. Acá esta la necesidad de 2 fragatas (para reemplazar a las MEKO360), y darles la cobertura antiaérea necesaria de que cualquier misil que le tiren desde un avión/helicóptero/submarino no sea una herida de muerte. Con eso y alguna modernización enfatizando un perfil más autosuficiente en el espectro antisubmarino en las MEKO140 tendrás lo suficiente para hacerte a la mar. Todo esto sin contar que tienen una capacidad limitadísima de operación de helicópteros de forma orgánica. Por eso lo ideal sería que ambas fragatas puedan operar orgánicamente 2 helicópteros. Todas estas cosas van a terminar dándote buques probablemente de un poco más de tonelaje que una MEKO360. Si además sumamos espacio adicional para futuras integraciones, entonces si, se va a terminar superando las 4000tn probablemente. El tema de tener unidades de poco desplazamiento es ese también, generalmente tenes menos desplazamiento por menores capacidades pero estás las tenes que cubrir con unidades más grandes o limitas mucho sus condiciones de operación o directamente asumís que vas a salir a mar sin dicha capacidad.


No es el número definitivo, pero para atravesar la década y empezar a reconstruir el COFS es bastante optimista teniendo en cuenta que hay un cuello de botella en formación y operación de submarinistas. Ojalá fuera tan simple como muchos comentan que podes sacar a gente de un buque X, darle el pase a BNMP y asignarlo a un submarino, pero es personal que se selecciona específicamente y muy capacitado técnicamente, y eso no se consigue de un día para el otro. Me animo a decir que quizás más submarinos en este momento podría llegar a ser contraproducente, al menos en términos de integración, formación y operación.

Seguro, es similar a lo que se pensó en los ´70 previo a la influencia de la crisis del Beagle, con la diferencia que tenías un portaaviones como proyección de tu capacidad anti superficie y anti submarina orgánica a tu flota. Con una mejora del país lo único que se buscaría sería la redundancia necesaria para poder sostener en todo momento las 8 unidades operativas. Pero repito, si no están dadas las condiciones prefiero tener 8 unidades como se debe que tener más en los papeles.

Desde el ´83 para acá jamás le sobró guita a la Armada (inclusive hasta desmanejos internos que profundizaron más su situación). La única vez que hubo una "canilla" abierta fue con el operativo Alfil, y se cerró meses antes de que finalice. Si de acá a 50 años nosotros como país y sociedad no damos el paso que debemos vendrán tiempos mucho más difíciles que los presentes y pasados. (sin animo de politizar). Paso a paso, hay mucho que construir, muchas ideas y buenas intenciones.

A ambos se le asignaron recursos prioritarios hasta que el POMA quedó amarrado en BNPB. Perdieron su razón de ser, se radio el D-2 (que pasó toda su vida operativa reducido en capacidad gracias a los jovenes idealistas) para mantener en servicio a su gemelo hasta que perdió su capacidad de iluminación de blancos y otros subsistemas. Tampoco es que por dar de baja 2 buques te iban a comprar uno nuevo.. La fuerza no iba para adelante, eso seguro, pero los políticos la hacían retroceder para colmo. El error fue permitir que se convierta en el engendro anfibio que terminó por la idea de unos iluminados que comían picadas en los pasillos del edificio Libertador.
Perdón por la tardanza con la contestación,tuve que salir dos minutos después de tu respuesta. Te puse un "like", para que sepas que había leído el post.

Lamentablemente, casi no coincido en nada de lo que detallas.
Lo único en lo que podemos estar de acuerdo, es que se piensa(al menos) aumentar la cantidad de submarinos.
También estamos de acuerdo, que la política es culpable de esta situación, pero que la comparte en con la ARA.
Insisto, que hay veces, que más es menos. Y la ARA, terminada la guerra por las Malvinas, se tendría que haber deshecho de los dos CL-42,el 25 de Mayo y algún que otro buque más para poner todo su esfuerzo en mantener y reforzar otras capacidades, como por ejemplo, encontrarlo un reemplazo al San Antonio, o el Comando de Submarinos.
 

emilioteles

Colaborador
Si hablamos de un submarino nuclear/atómico sí sobrando plata, pero si es uno convencional, ni de broma alcanza para esa lista de la compra.
Por favor, si estoy muy errado, hágamelo saber...

1 Buque Polar (ARC 133) U$S 200 millones aprox
2 OPV extras (OPV 90) U$S 87 millones aprox c/u
6 Avisos (FASSMER MPV70 MkII) U$S 43.5 millones aprox c/u (No encuentro la fuente en este momento)
3 RO-LO (7000 DWT) U$S 4 millones aprox c/u usado según Merchant, hasta U$S 20 millones aprox c/u nuevo
1 LDP (Makassar) $S 63.5 millones aprox c/u. (Costo actualizado de Perú al 2025)
6 Remolcadores 10t U$S 1.9 millones aprox c/u (Contrato ARA)
6 Remolcadores 40t U$S 2.3 millones aprox c/u (Contrato ARA)

Total, entre U$S 735 y U$S 783 millones aprox
 
¿Necesita la ARA los OPV 90 teniendo ya los Gowind?. Dudo que el Makassar por ese precio tenga capacidad polar, que es lo que se necesita ¿el precio del buque polar que antigüedad tiene?. En resumen, esos precios son bajos porque se construirían localmente?.
No se si será percepción mía, pero yo lo veo todo muy barato.
 
Tampoco tengo claro por qué proponer adquirir dos OPVs adicionales, ni el por qué de 6 avisos cuándo parece que las necesidades en la matería se resuelven con 4.

En cuanto a transportes navales, aunque la Armada supo tener tres Costa Sur, tengo mis dudas de que la necesidad sea sustituir 1-1 y comprar tres nuevos transportes. Es probable que se necesiten menos. Si la memoria no me falla, al principio de la historia la Armada adquirió sólo dos Costa Sur porque el tercero, en una configuración diferente, fue para una empresa. Luego pasaron cosas y se reasigno a la Armada. Termino con más transportes de los que había planificado para satisfacer sus necesidades.
Además, nunca he visto que se necesiten más de un transporte simultáneamente. Ni en el Golfo de Fonseca, ni Irak, ni Yugoslavia, ni Haití, ni las campañas antárticas... A lo largo de la historia, todo se hacía con un único buque cada vez. Defiendo contar con dos para garantizar redundancia y disponibilidad, pero la realidad es que el 99% del tiempo sólo se usa uno y resulta difícil imaginar escenarios donde se necesite más de uno simultáneamente.
Tampoco hay que perder de vista de que si se elige comprar usados entonces es extremadamente difícil que todos los buques pertenezcan a la misma clase, amenazando con un dolor de cabeza a la hora de proporcionar el soporte logístico. Estas dificultades quedan bien ilustradas con el antecedente español de El Camino Español e Ysabel. Resolvieron sus necesidades de transporte globales con dos mercantes usados. Rápido, fácil y barato, pero pertenecen a dos clases de buques diferentes.
Si se opta por buscar un transporte naval usado, probablemente es porque se pretende adquirir una única unidad. No más.
Finalmente, no perder de vista que en el mercado de usados difícilmente se encuentren buques que satisfagan plenamente las necesidades que se cubrían con los Costa Sur. Por ejemplo, la capacidad de varar en las bajas mareas de la costa patagónica o un calado mínimo ¿Estas necesidades continuan vigentes? condiciona la oferta disponible.
Personalmente, recurrir al mercado de usados no me parece mal si, y sólo sí, se trata de una única unidad y ya no existe necesidad de algunas especificidades que proporcionaban los Costa Sur.
Si las necesidades de varar en la costas patagónicas se mantienen vigentes y, ademas, se busca más de un buque, entonces se tendrán que considerar buques de nuevas construcción. Los cuales, por cierto, pueden costar menos que nuevos OPVs. Por ejemplo, si saque bien las cuentas, cada uno de los dos nuevos LSV Yoko japoneses costarían unos 40 millones de dólares.
6 Remolcadores 10t U$S 1.9 millones aprox c/u (Contrato ARA)
6 Remolcadores 40t U$S 2.3 millones aprox c/u (Contrato ARA)
En cuanto a este detalle, parece que el proyecto de la Armada consistiría en cinco remolcadores del primer tipo y siete del segundo tipo (https://www.argentina.gob.ar/notici...molcador-en-tandanor-para-la-armada-argentina), a repartir entre los puertos y apostadores a lo largo de todo el litoral marítimo argentino.
Tomando por valido vuestros números y dado que serían dos sublaclases de la misma clase TND 26-40, ¿podríamos redondear el costo total por los 12 remolcadores en unos U$S 26-30 millones, no?
 
Última edición:
De esa lista de compras falta pensar qué ponemos en el Área Naval Austral en reemplazo de la agrupación de lanchas rápidas/ patrulleras. No necesariamente deben ser FPB del tonelaje de las Dabur o las Lurssen, no necesariamente 1 x 1.

Los relevos de dotación de los puestos de vigilancia se puede hacer con los Avisos pero sería bueno tener algo menor que los aviso que pueda maniobrar bien en caletas y radas y ya que estamos que tenga alguna capacidad ofensiva, capacidad marinera (alta mar), rapidez y autonomía como para amenazar buques enemigos que se acerquen a nuestra costa o para hacer incursiones con FFEE. Algo del estilo de las corbetas de 700 TN ecuatorianas pero más actual.

Avisos si hiciera falta se puede conseguir por dos mangos recurriendo a los remolcadores de alta mar simil supply radiados de la USN. Los fassmer 70 son una maravilla pero no vale la pena gastar tanto en buques auxiliares en mi opinión.
Tampoco OPV, ARA no necesita eso.
 
2 OPV extras (OPV 90) U$S 87 millones aprox c/u
...
1 LDP (Makassar) $S 63.5 millones aprox c/u. (Costo actualizado de Perú al 2025)
A mi siempre me ha resultado interesante colocar estos dos números, uno al lado del otro. Dos programas bastante contemporáneos.
Por menos de lo que le costo a Argentina importar cuatro Bouchard (uno usado), Peru construyo dos Makassar nuevos.
¿Cuál programa aporta más por menos a sus respectivas armadas y países?
 
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emilioteles

Colaborador
¿Necesita la ARA los OPV 90 teniendo ya los Gowind?. Dudo que el Makassar por ese precio tenga capacidad polar, que es lo que se necesita ¿el precio del buque polar que antigüedad tiene?. En resumen, esos precios son bajos porque se construirían localmente?.
No se si será percepción mía, pero yo lo veo todo muy barato.
En principio las OPV90 son las Gowind!
Simplemente plasmé valores de contratos ejecutados y actualizados por inflacion, de ahí más, si los requerimientos de la ARA son distintos, influirá directamente en el precio.

Por otro lado, la Clase Bouchard, representan los buques más modernos de la FLOMAR. Con el resto de la misma teniendo obsolescencia en bloque, estos buques, a mi forma de ver, son la manera de tener adiestradas y alistadas las tripulaciones, con tecnología del este siglo.
Algo así como es el Pampa IIIB2 para la FAA, pueden ser estos buques para la ARA. ¿Son lo ideal? No, son un STOP GAP útil.

Tampoco tengo claro por qué proponer adquirir dos OPVs adicionales, ni el por qué de 6 avisos cuándo parece que las necesidades en la matería se resuelven con 4.

El modelo planteado, es en esencia, un buque Miltiproposito con capacidad C4I y de patrullando.
Puede sonar redundante con los OPV, pues no, solo se trata de una capacidad subsidiaria.
Con 4 unidades se cumple el rol de Aviso y apoyo de abastecimiento menor, actuales Neftegaz. No obstante el mismo uso se le daría en el Área Naval Fluvial, reemplazando a los Clase Red y Murature.
 
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