¿Qué barco/s necesita la ARA?

Hola!

No se nada del tema. Estuve buscando y no lo vi, pido disculpas si ya lo hablaron. Cual sería la composición mínima de una armada "decente" para un país del tamaño de Argentina? cuantos barcos de que tipo? Supongamos que es simplemente para hacer de "deterrent" nada de ir a la guerra expedicionaria por el mundo. Algo simple como para que alguien se lo piense dos veces antes de venir a incursionar por el atlantico sur.

Saludos!
Según se escribió en algún momento (estimo en referencia al plan Apolo) se preveía contar con OPV, seis destructores, seis corbetas mas un buque de despliegue principal y un buque de control de emergencias.

A esto sumarle medios aéreos de exploración y submarinos.

Habría que ver cual es el interes actual.
 
Hola!

No se nada del tema. Estuve buscando y no lo vi, pido disculpas si ya lo hablaron. Cual sería la composición mínima de una armada "decente" para un país del tamaño de Argentina? cuantos barcos de que tipo? Supongamos que es simplemente para hacer de "deterrent" nada de ir a la guerra expedicionaria por el mundo. Algo simple como para que alguien se lo piense dos veces antes de venir a incursionar por el atlantico sur.

Saludos!
No hay un consenso sobre ello.

La mayoría parece estar de acuerdo en que se necesita un maximo 10 a 12 “escoltas”. Algunos estiman que alcanza con sólo 6 u 8. Están los que lo reducen a 4 o 5.
Para algunos esos “escoltas se deben repartir entre corbetas y destructores o fragatas. Para otros deben ser todos de la msima clase, y esta deben ser algún tipo de fragata.
Suele existir consenso en que se necesita un mínimo de 4 a 5 submarinos. Algunos lo elevan a 8.

Podemos tratar de explicar un poco la teoría detrás de ello.
Hay dos o tres tipos de guerra convencional sobre las cuales disuadir: las amenazas
antisubmarinas, la guerra antibuque y la defensa aérea.

De las tres, la más demandante en cantidad de buques es la antisubmarina. También es demandante en cantidad de helicópteros antisubmarinos. Necesitas varios barcos con sus sonares navegando coordinadamente para rastrillar una zona y, con suerte, detectar un submarino. ¿cuantos buques necesitas?
Algunos estiman sólo cuatro, otros seis y la mayoría ocho. Los que aspiran a solo 4 es porque suelen contar también con algún tipo de portahelicópteros que transporta muchos helicópteros antisubmarinos. O porque confían en que países aliados aportarán buques adicionales (Muy normal en varias armadas europeas, por ejemplo). O, simplemente, es hasta donde llega el dinero y con cuatro es suficiente para entrenar a las tripulaciones y tener todo preparado por si algún día llegan fondos adicionales.
Otros estiman que necesitan seis. Especialmente si no cuentan con ningún portahelicópteros y necesitas escoltas adicionales para compensar esa ausencia. Seis también permite conformar dos “sub-escuadras” de tres buques cada una y, de este modo, dividir el área de patrullaje en dos sub-áreas de patrullaje. Lo que promete disuadir aún más a los submarinos. A pesar de que tres por sub-escuadrilla sería sub-optimo para un patrullaje eficaz.
Finalmente están los que estiman que se necesitan ocho, facilitando conformar dos subescuadras de cuatro. Además te garantiza contar con 8 helicópteros antisubmarinos que se van alternando, prometiendo tener siempre, cuanto menos, un helicóptero en el aire. La “persistencia”, la capacidad de realizar una misión concreta durante mucho tiempo, incluso meses, es un factor clave en la guerra antisubmarina.

Pero no acaba aquí la historia. Los escoltas no siempre están listos para navegar. Cada cierto tiempo tienen que entrar a un astillero o dique seco para limpieza, mantenimiento, reparaciones y actualizaciones. Eso suelen ser varias semanas al año. Todos los años, durante la vida útil del buque. Como el service de los autos, tenemos el service de los buques.
Por ejemplo, si tienes una flota de 4 y uno tiene que ir al astillero (recordemos que a lo largo del año todos pasan por esto), entonces durante un cierto tiempo tienes sólo tres buques navegando. Lo cual es peligrosamente reducido, no te alcanza ni para un mínimo de patrullaje.
Por ello, no te alcanzan una flota de 4, 6 u 8. Tienes que tener algunos buques extras que van a estar rotando para tenerte garantizado contar siempre con la cantidad de buques necesarios.
¿Cuantos buques adicionales? Según la vieja escuela, la proporción es 2:1. Es decir, por cada dos buques navegando necesitar un tercero en el astillero. Así, para una flota mínima de cuatro, en realidad necesitas seis buques (cuatro en condiciones de navegar y dos en el astillero).
Según la nueva escuela, la proporción es 4:1. Esto es porque buques tecnológicamente más avanzado necesitan visitar con menos frecuencia a los astillero, pasan más tiempo entre servis y servis. De esta forma, para contar con una flota de 4 siempre disponibles, en realidad necesitas de cinco escoltas.
De este modo, según la vieja escuela, para una flota de 4 en realidad necesitas 6 buques. Para una flota de 6 necesitas 9 buques. Para una flota de 8 necesitas 12 buques.
Pero según la nueva escuela, para una flota de 4 necesitas 5 buques. Para una flota de 6 necesitas 8 buques. Y para una flota de 8 necesitas 10 buques.

Si nos concentramos en la guerra antibuque. Hay discusión, pero parece que el consenso es que se necesita un minímo de cuatro buques con sus helicópteros para formar una escuadrilla de ataque. Pero también se estima recomendable que sean dos flotillas con sus helicópteros para hacer un “movimiento tenaza” sobre el enemigo. Lo cual duplica la cantidad de buques necesarios para realizar un ataque eficaz.
Parece que el concenso es que dos sub-flotillas de 4 buques cada una te permite cubrir todo el abanico de maniobras de la guerra antibuque. Aunque con 6 u 4 buques también puedes, dividiendo en sub-flotillas de dos o tres buques cada una o avanzando todas juntas como una única flota.

Si nos concentramos en la defensa aérea. Generalmente los buques sólo tienen sistemas de autodefensa (cañones y misiles antiaéreos de corto alcance).
Sin embargo, el consenso es que una flota de cuatro buques necesita que uno de los mismos también sea capaz de proporcionar "defensa aérea de flota". Es decir, que cuente con radares de largo alcance y misiles antiaéreos de largo alcance que no sólo contribuyan a defenderse a si mismo, sino también a los restantes miembros de la flota.
Si se trata de una flota de 8 buques, la necesidad de escoltas antiaéreos se eleva a dos. De modo de poder conformar dos sub-flotillas de cuatro buques cada una, cada sub-flotilla con su propio escolta de defensa aérea.
Un único país, Estados Unidos, pudo conseguir que la totalidad de sus escoltas también tengan capacidades de defensa aérea de flota. Pero es más bien una excepción. El resto de los países suelen reservar esta función a un grupo selecto de buques. Incluso Estados Unidos esta cambiando esto y en los proximos años comenzará a incorporar escoltas sin esta capacidad.

Ahora bien, retomando el tema de la rotación de buques 2:1 o 4:1. Varios observan que países como Argentina no tienen sus buques navegando todo el tiempo. De hecho, la mayoría de las armadas tienen sus buques casi todo el tiempo en puerto. Sólo salen para ejercicios.
Como están mayormente en el puerto, se entrenan para que, en caso de una emergencia, en muy pocas horas puedan subirse a sus buques y partir. Están en alerta permanente en los puertos.
Ante este escenario, muchos estiman que no es necesario prestar atención a las proporciones 2:1 y 4:1. Como la mayor parte del tiempo todos los buques están en el puerto, es poco probable que una emergencia se produzca en el exacto momento en que uno de los buques están en el astillero.
Pero algunos estiman que si sólo cuentas con cuatro buques y justo por casualidad la emergencia coincide conque uno de los buques está en el astillero, entonces sólo tres saldrán al mar y eso implica que no pueden realizar un rastrillaje antisubmarino mínimamente aceptable, ni preparar alguna maniobra antibuque, ni nada.
Quienes pregonan flotas algo más numerosas (8 o más) observan que incluso en las peores circunstancias, igual podrás lanzar al agua una flota capaz de hacer algo. Por ejemplo, si tienes 6 buques y justo uno esta en el astillero, aún te alcanza para formar un mínimo rastrillaje de 4 buques.

En fin, con todo lo dicho creo que hemos hecho una muy breve introducción básica a la doctrina sobre el tamaño de la flota optima. Va a notar que en el foro cada forista tiene una opinión propia, pero puede más o menos catalogarse en algo de lo expuesto anteriormente.

En mi caso personal, va a notar que pregono la conformación de una flota de 10 buques (según esquema 5:1) o 12 buques (según esquema 3:1) con objeto de poder garantizar una flota minima de 8 buques. Según mi entendimiento, la cantidad optima para cubrir todo el abanico de misiones posibles y, por tanto, conseguir una disuasión efectiva.
Especialmente para una armada que no tiene expectativas de contar con un portaaeronaves adecuado.
Obviamente, definido ese norte, luego se hace lo que se puede para alcanzarlo. El minimo inaceptable para mí es contar con menos de 5 buques. Entre un máximo optimo de 10 y 12 y un mínimo aceptable de 5 tienes un margen de opciones bastante amplio.

Todo esto, vale aclarando, si te preparas para una guerra de corta duración. Los buques no pueden permanecer en el agua permanentemente. Si quieres extender la duración en la navegación en la zona de operaciones y retrasar el regreso a los puertos, entonces tienes que sumar buques de apoyo logístico (lo cual probablemente sea vital para un país como Argentina).
Otra forma de alargar el tiempo es acrecentar las tripulaciones. Algunos países llegan a tener dos tripulaciones por buque, de modo que mientras una descanza en tierra, la otra navega. Y luego rotan y el buque continúa navegando.
Incluso así, una única flota (sea de 4, 6 u 8, es decir, todo lo que este por debajo de 12) no te sirve para operaciones persistentes. Si tienes el requerimiento de un conflicto de naturaleza bélica de muy larga duración, tienes que comenzar a pensar en tener varias flotas. Por ejemplo, Japón ha definido contar con cuatro flotas (bajo el esquema 8-8, 8 buques de escoltas y 8 helicópteros) para garantizarse contar todo el tiempo con, al menos, una flota completa lista y navegando y con su tripulación entrenada. 32 escoltas. Estados Unidos, obviamente, es otro ejemplo de esto. Pero la mayoría de las armadas del mundo se preparan para tener una única flota que estará en el mar por un tiempo relativamente reducido, dentro del cual la crisis de naturaleza bélica tiene que desarrollarse, tener su desenlace y finalizar.

Más arriba contaba que algunos entienden que todas los escoltas tienen que ser de la misma clase. Por ejemplo, que sean todas fragatas. Lo cual es más lógico si el tamaño de la flota será pequeño (entre 4 y 6 escoltas)
Otros estiman que tienen que conformarse dos o más clases. Por ejemplo, destructores y corbetas. Lo cual es más lógico si el tamaño de la flota comienza a crecer en numero (8, 10, 12 o más).
Pero como este post es demasiado largo, lo dejo aquí.
 
Última edición:
Hola!

No se nada del tema. Estuve buscando y no lo vi, pido disculpas si ya lo hablaron. Cual sería la composición mínima de una armada "decente" para un país del tamaño de Argentina? cuantos barcos de que tipo? Supongamos que es simplemente para hacer de "deterrent" nada de ir a la guerra expedicionaria por el mundo. Algo simple como para que alguien se lo piense dos veces antes de venir a incursionar por el atlantico sur.

Saludos!
Creo que la Armada de Chile y Australia son buenos espejos.

Ambas rondan las 8 fragatas y 4 subs. Asi que algo asi sería masomenos una armada aceptable pero hay matices. La amenaza militar en Malvinas tal vez te obligue a tener 6 subs. Pero no más que eso. El gran inconveniente es como lograr incorporar 8 fragatas en un país como Argentina.

Pero una ARA aceptable debería ser eso en unidades de combate. De apoyo unos 8 OPV (tomando funciones de PNA), 2 buques de reabastecimiento, 2/3 buques anfibios, algunos barreminas, 1 buque para apoyo de subs, 1 buque nodriza para ROV, 1 buque de inteligencia. Las lanchas del sur las reemplazaria por OPV o corbetas.
 
Según se escribió en algún momento (estimo en referencia al plan Apolo) se preveía contar con OPV, seis destructores, seis corbetas mas un buque de despliegue principal y un buque de control de emergencias.

A esto sumarle medios aéreos de exploración y submarinos.

Habría que ver cual es el interes actual.

No hay un consenso sobre ello.

La mayoría parece estar de acuerdo en que se necesita un maximo 10 a 12 “escoltas”. Algunos estiman que alcanza con sólo 6 u 8. Están los que lo reducen a 4 o 5.
Para algunos esos “escoltas se deben repartir entre corbetas y destructores o fragatas. Para otros deben ser todos de la msima clase, y esta deben ser algún tipo de fragata.
Suele existir consenso en que se necesita un mínimo de 4 a 5 submarinos. Algunos lo elevan a 8.

Podemos tratar de explicar un poco la teoría detrás de ello.
Hay dos o tres tipos de guerra convencional sobre las cuales disuadir: las amenazas
antisubmarinas, la guerra antibuque y la defensa aérea.

De las tres, la más demandante en cantidad de buques es la antisubmarina. También es demandante en cantidad de helicópteros antisubmarinos. Necesitas varios barcos con sus sonares navegando coordinadamente para rastrillar una zona y, con suerte, detectar un submarino. ¿cuantos buques necesitas?
Algunos estiman sólo cuatro, otros seis y la mayoría ocho. Los que aspiran a solo 4 es porque suelen contar también con algún tipo de portahelicópteros que transporta muchos helicópteros antisubmarinos. O porque confían en que países aliados aportarán buques adicionales (Muy normal en varias armadas europeas, por ejemplo). O, simplemente, es hasta donde llega el dinero y con cuatro es suficiente para entrenar a las tripulaciones y tener todo preparado por si algún día llegan fondos adicionales.
Otros estiman que necesitan seis. Especialmente si no cuentan con ningún portahelicópteros y necesitas escoltas adicionales para compensar esa ausencia. Seis también permite conformar dos “sub-escuadras” de tres buques cada una y, de este modo, dividir el área de patrullaje en dos sub-áreas de patrullaje. Lo que promete disuadir aún más a los submarinos. A pesar de que tres por sub-escuadrilla sería sub-optimo para un patrullaje eficaz.
Finalmente están los que estiman que se necesitan ocho, facilitando conformar dos subescuadras de cuatro. Además te garantiza contar con 8 helicópteros antisubmarinos que se van alternando, prometiendo tener siempre, cuanto menos, un helicóptero en el aire. La “persistencia”, la capacidad de realizar una misión concreta durante mucho tiempo, incluso meses, es un factor clave en la guerra antisubmarina.

Pero no acaba aquí la historia. Los escoltas no siempre están listos para navegar. Cada cierto tiempo tienen que entrar a un astillero o dique seco para limpieza, mantenimiento, reparaciones y actualizaciones. Eso suelen ser varias semanas al año. Todos los años, durante la vida útil del buque. Como el service de los autos, tenemos el service de los buques.
Por ejemplo, si tienes una flota de 4 y uno tiene que ir al astillero (recordemos que a lo largo del año todos pasan por esto), entonces durante un cierto tiempo tienes sólo tres buques navegando. Lo cual es peligrosamente reducido, no te alcanza ni para un mínimo de patrullaje.
Por ello, no te alcanzan una flota de 4, 6 u 8. Tienes que tener algunos buques extras que van a estar rotando para tenerte garantizado contar siempre con la cantidad de buques necesarios.
¿Cuantos buques adicionales? Según la vieja escuela, la proporción es 2:1. Es decir, por cada dos buques navegando necesitar un tercero en el astillero. Así, para una flota mínima de cuatro, en realidad necesitas seis buques (cuatro en condiciones de navegar y dos en el astillero).
Según la nueva escuela, la proporción es 4:1. Esto es porque buques tecnológicamente más avanzado necesitan visitar con menos frecuencia a los astillero, pasan más tiempo entre servis y servis. De esta forma, para contar con una flota de 4 siempre disponibles, en realidad necesitas de cinco escoltas.
De este modo, según la vieja escuela, para una flota de 4 en realidad necesitas 6 buques. Para una flota de 6 necesitas 9 buques. Para una flota de 8 necesitas 12 buques.
Pero según la nueva escuela, para una flota de 4 necesitas 5 buques. Para una flota de 6 necesitas 8 buques. Y para una flota de 8 necesitas 10 buques.

Si nos concentramos en la guerra antibuque. Hay discusión, pero parece que el consenso es que se necesita un minímo de cuatro buques con sus helicópteros para formar una escuadrilla de ataque. Pero también se estima recomendable que sean dos flotillas con sus helicópteros para hacer un “movimiento tenaza” sobre el enemigo. Lo cual duplica la cantidad de buques necesarios para realizar un ataque eficaz.
Parece que el concenso es que dos sub-flotillas de 4 buques cada una te permite cubrir todo el abanico de maniobras de la guerra antibuque. Aunque con 6 u 4 buques también puedes, dividiendo en sub-flotillas de dos o tres buques cada una o avanzando todas juntas como una única flota.

Si nos concentramos en la defensa aérea. Generalmente los buques sólo tienen sistemas de autodefensa (cañones y misiles antiaéreos de corto alcance).
Sin embargo, el consenso es que una flota de cuatro buques necesita que uno de los mismos también sea capaz de proporcionar "defensa aérea de flota". Es decir, que cuente con radares de largo alcance y misiles antiaéreos de largo alcance que no sólo contribuyan a defenderse a si mismo, sino también a los restantes miembros de la flota.
Si se trata de una flota de 8 buques, la necesidad de escoltas antiaéreos se eleva a dos. De modo de poder conformar dos sub-flotillas de cuatro buques cada una, cada sub-flotilla con su propio escolta de defensa aérea.
Un único país, Estados Unidos, pudo conseguir que la totalidad de sus escoltas también tengan capacidades de defensa aérea de flota. Pero es más bien una excepción. El resto de los países suelen reservar esta función a un grupo selecto de buques. Incluso Estados Unidos esta cambiando esto y en los proximos años comenzará a incorporar escoltas sin esta capacidad.

Ahora bien, retomando el tema de la rotación de buques 2:1 o 4:1. Varios observan que países como Argentina no tienen sus buques navegando todo el tiempo. De hecho, la mayoría de las armadas tienen sus buques casi todo el tiempo en puerto. Sólo salen para ejercicios.
Como están mayormente en el puerto, se entrenan para que, en caso de una emergencia, en muy pocas horas puedan subirse a sus buques y partir. Están en alerta permanente en los puertos.
Ante este escenario, muchos estiman que no es necesario prestar atención a las proporciones 2:1 y 4:1. Como la mayor parte del tiempo todos los buques están en el puerto, es poco probable que una emergencia se produzca en el exacto momento en que uno de los buques están en el astillero.
Pero algunos estiman que si sólo cuentas con cuatro buques y justo por casualidad la emergencia coincide conque uno de los buques está en el astillero, entonces sólo tres saldrán al mar y eso implica que no pueden realizar un rastrillaje antisubmarino mínimamente aceptable, ni preparar alguna maniobra antibuque, ni nada.
Quienes pregonan flotas algo más numerosas (8 o más) observan que incluso en las peores circunstancias, igual podrás lanzar al agua una flota capaz de hacer algo. Por ejemplo, si tienes 6 buques y justo uno esta en el astillero, aún te alcanza para formar un mínimo rastrillaje de 4 buques.

En fin, con todo lo dicho creo que hemos hecho una muy breve introducción básica a la doctrina sobre el tamaño de la flota optima. Va a notar que en el foro cada forista tiene una opinión propia, pero puede más o menos catalogarse en algo de lo expuesto anteriormente.

En mi caso personal, va a notar que pregono la conformación de una flota de 10 buques (según esquema 5:1) o 12 buques (según esquema 3:1) con objeto de poder garantizar una flota minima de 8 buques. Según mi entendimiento, la cantidad optima para cubrir todo el abanico de misiones posibles y, por tanto, conseguir una disuasión efectiva.
Especialmente para una armada que no tiene expectativas de contar con un portaaeronaves adecuado.
Obviamente, definido ese norte, luego se hace lo que se puede para alcanzarlo. El minimo inaceptable para mí es contar con menos de 5 buques. Entre un máximo optimo de 10 y 12 y un mínimo aceptable de 5 tienes un margen de opciones bastante amplio.

Todo esto, vale aclarando, si te preparas para una guerra de corta duración. Los buques no pueden permanecer en el agua permanentemente. Si quieres extender la duración en la navegación en la zona de operaciones y retrasar el regreso a los puertos, entonces tienes que sumar buques de apoyo logístico (lo cual probablemente sea vital para un país como Argentina).
Otra forma de alargar el tiempo es acrecentar las tripulaciones. Algunos países llegan a tener dos tripulaciones por buque, de modo que mientras una descanza en tierra, la otra navega. Y luego rotan y el buque continúa navegando.
Incluso así, una única flota (sea de 4, 6 u 8, es decir, todo lo que este por debajo de 12) no te sirve para operaciones persistentes. Si tienes el requerimiento de un conflicto de naturaleza bélica de muy larga duración, tienes que comenzar a pensar en tener varias flotas. Por ejemplo, Japón ha definido contar con cuatro flotas (bajo el esquema 8-8, 8 buques de escoltas y 8 helicópteros) para garantizarse contar todo el tiempo con, al menos, una flota completa lista y navegando y con su tripulación entrenada. 32 escoltas. Estados Unidos, obviamente, es otro ejemplo de esto. Pero la mayoría de las armadas del mundo se preparan para tener una única flota que estará en el mar por un tiempo relativamente reducido, dentro del cual la crisis de naturaleza bélica tiene que desarrollarse, tener su desenlace y finalizar.

Más arriba contaba que algunos entienden que todas los escoltas tienen que ser de la misma clase. Por ejemplo, que sean todas fragatas. Lo cual es más lógico si el tamaño de la flota será pequeño (entre 4 y 6 escoltas)
Otros estiman que tienen que conformarse dos o más clases. Por ejemplo, destructores y corbetas. Lo cual es más lógico si el tamaño de la flota comienza a crecer en numero (8, 10, 12 o más).
Pero como este post es demasiado largo, lo dejo aquí.

Creo que la Armada de Chile y Australia son buenos espejos.

Ambas rondan las 8 fragatas y 4 subs. Asi que algo asi sería masomenos una armada aceptable pero hay matices. La amenaza militar en Malvinas tal vez te obligue a tener 6 subs. Pero no más que eso. El gran inconveniente es como lograr incorporar 8 fragatas en un país como Argentina.

Pero una ARA aceptable debería ser eso en unidades de combate. De apoyo unos 8 OPV (tomando funciones de PNA), 2 buques de reabastecimiento, 2/3 buques anfibios, algunos barreminas, 1 buque para apoyo de subs, 1 buque nodriza para ROV, 1 buque de inteligencia. Las lanchas del sur las reemplazaria por OPV o corbetas.

Les agradezco a los tres por compartir sus conocimientos. Es un tema por lo menos complejo por lo que veo.

EFDV cuando decis escolta te referis a barco que escoltaría qué? Siguiendo lo que los tres han comentado y utilizando los ratios de EFDV supongamos que una flota serían X subs, X fragatas, X destructores? Suponiendo que quiero las capacidades mezcladas para los 3 tipos de guerras ASW, ASUW, AAW?

con lo cual si queremos 3 flotas de esas para tener 1 siempre en el mar (estoy inventando) necesitaríamos 36 buques totales entre subs y etcs? y a ese ratio habría que agregarle lo que mal voy a llamar miscelaneos (OPVs, LPDs, Etc.)? o estos van por fuera del ratio? Imagino que no necesitas un LPD si tenes una batalla ASUW..puedo imaginar mal.

Nuevamente mil gracias por enseñarme con tanta paciencia un tema TAN complejo como este.

Saludos
 
EFDV cuando decis escolta te referis a barco que escoltaría qué?
Sin perjuicio de lo que diga EFDV, el concepto "escolta" viene del siglo 20 cuando primero destructores y después también fragatas y corbetas eran buques escolta de navios capitales como buques de batalla, portaaviones, pero tambien de convoyes mercantes o en operaciones anfibias.

Quedó el concepto, y si bien hoy en día sigue habiendo necesidad de dar escolta a buques capitales, fragatas y destructores son mucho más capaces que sus conceptos originales, pudiendo operar en misiones diferentes a la mera escolta, siendo verdaderos combatientes de superficie. Por eso algunas marinas hablan de "Naval Surface Combatants", aunque eso no significa que un destructor sea lo mismo que una fragata.
 
EFDV cuando decis escolta te referis a barco que escoltaría qué?
Con “escolta” estoy utilizando un típico sinónimo para referirme a buque de guerra (corbetas, fragatas, destructores, cruceros).
Escoltar recuerda a una de sus razones de existencia: proteger. Normalmente protegen a otros buques. Puede ser un buque capital (portaaviones, buque de asalto anfibio, acorazado, etc.), buques civiles (transportes de todo tipo de cargamentos) e, incluso, a sus compañeros (cada escolta protegiendo a los demás escoltas, haciéndose compañía los uno a los otros). Es más, podemos hacerlo extensivo y entender que protegen tus puertos, las vías de comunicación y el propio país.
Siguiendo lo que los tres han comentado y utilizando los ratios de EFDV supongamos que una flota serían X subs, X fragatas, X destructores? Suponiendo que quiero las capacidades mezcladas para los 3 tipos de guerras ASW, ASUW, AAW?
Hoy en día todos los buques de guerra son “multiproposito”. El mismo barco de guerra participará en todos los tipos de guerra, y algunas más. Es decir, los mismos barcos participarán de la guerra antisubmarina, la guerra antibuque y la defensa aérea.
Lo que significa que hoy en día tienes siempre la misma flota, y la mueves para cualquiera de las amenazas que se presenten.

Eso no quita que algunos buques de guerra pueden tener algunas cosas para las que tiene fortalezas. Por ejemplo, un escolta de defensa aérea tiene fortalezas en esta especialidad. Alguno de los buques puede funcionar como buque insignia de la flota (es decir, donde viajan los jefes, el almirantazgo, quienes lideran a toda la flota). Antiguamente, fragatas y destructores tenían como fortaleza la guerra antisubmarina. Etcétera.

No sé si aclaro su duda. Repregunta cualquier cosa.
con lo cual si queremos 3 flotas de esas para tener 1 siempre en el mar (estoy inventando) necesitaríamos 36 buques totales entre subs y etcs?
Toda Armada (Marina de Guerra) necesita su “flota”. El conjunto de buques de guerra que enviará a cumplir una misión concreta.
Esa flota puede ser más pequeña o más grande. Dependiendo de multiples factores. Pero, si partimos de lo expuesto en el post original, puede ser tan pequeña como cuatro buques de guerra y tan grande como 12 buques de guerra.

Ahora bien, supongamos que por algunos motivos, una única “flota” no te alcanza. Entonces sí, necesitarás varias flotas.
Pero en el caso de la mayor parte de las armadas del mundo, incluidas Argentina, sólo tienen una flota y no tiene sentido dedicar mucho tiempo a analizar esas cosas.
Nos concentramos en tratar de formar una única flota. A imagen y semejanza de la mayoría de los países.

Si quiere algunos ejemplos de países con multiples flotas. La armada de Estados Unidos hace decadas que trata de conformar un esquema de 12+12=24 flotas. Las 12 primeras consiste en un portaaviones, su grupo aéreo embarcado y un conjunto de destructores y cruceros de escolta, dos buques de apoyo logístico y algunos submarinos. Las 12 restantes consisten en tres buques de asalto anfibio, el batallón de infantería de marina reforzado, los destructores de escolta, algunos buques de apoyo logístico, etc.
Un tercio de los mismos normalmente esta navegando por los mares del mundo.
¿Por qué tanto? Porque quieren que ninguna playa del planeta este a más de 24 horas de una de sus flotas.
Pero esa utopia de 24 flotas nunca se alcanzo.

Otro ejemplo es la armada Japonesa, una de las flotas más grandes del planeta. Desde hace decadas tiene cuatro flotas que van rotando. El objetivo es siempre tener una flota navegando con el personal perfectamente capacitado, otra flota descansando y dos flotas en algunas instancias de formación de sus tripulaciones.
Si la memoria no me falla, cada cuatro meses rotan. La flota que estaba perfectamente enlístala pasa a descansar. La que descansaba pasa a trabajar. Y una de las flotas que estaba entrenando pasa a ser, con su personal ya perfectamente entrenado, la que esta en plena capacidad de combate.

Pero son excepciones. La mayoría de los países no tratan de parecerse a Estados Unidos ni Japón. Buscan soluciones que se adecuen a sus propias necesidades.
y a ese ratio habría que agregarle lo que mal voy a llamar miscelaneos (OPVs, LPDs, Etc.)? o estos van por fuera del ratio? Imagino que no necesitas un LPD si tenes una batalla ASUW..puedo imaginar mal.
Además de la flota de guerra (corbetas, fragatas, destructores, cruceros, portaaviones, etc.), puedes tener otras flotas.
Por ejemplo, la flota “auxiliar” que suele concentrar a los patrulleros (OPV), remolcadores (Avisos), buques de apoyo logístico, transportes navales, buque escuela (ARA Libertad), buque de inteligencia electrónica, buques oceanograficos, rompehielos, dragaminas, etc. Puede terminar siendo muy numerosa y heterogénea, dedicada a cubrir una gran cantidad de misiones. Pero casi nunca tienen armamento o el mismo es muy básico.
También se suele contar con una flota “anfibia” o “expedicionaria” (buques de asalto anfibio e infantería de Marina).

Incluso puede puedes tener flotas para ámbitos geográficos concretos. Cuando hablamos de “flota de guerra” o, simplemente, “flota” damos por entendido que se refiere a la Flota de Mar o “aguas azules”. Pero también puede existir la flota Fluvial (especializada en la guerra en los grandes rios navegables o “aguas marrones”), la flota Austral (especializada en el combate en la zona de Tierra del Fuego, por ejemplo), la flota costera (también llamada de “aguas verdes”).
Esto puede cambiar mucho de un país a otro porque cada uno tiene necesidades e historias específicas.

Cada una puede requerir su análisis especifico. En este toppic concreto se habla de todo mezclado: fragatas, corbetas, destructores, buques de asalto anfibio, rompehielos, buques polares, etc., etc., etc. Así que es obvio confundirse sobre ello.
Pero sí, no necesariamente el análisis que se hace sobre la “flota de mar” aplica para todo lo demás. Por ejemplo, en el post anterior hablábamos que se necesitan entre 4 y 12 “escoltas”. Pero ¿cuantos buques de apoyo logístico se necesitan? Pues, puede ser que sólo uno. O, con suerte, dos (para que siempre haya uno disponible). Mientras que para oceonografía necesitas uno y sólo uno. Así que el análisis sobre las cantidades depende del tipo de misiones que haya que encarar.
 
Última edición:

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Para que vean que no estaba loco, el VLS es el talon de aquiles de las marinas occidentales


Pero... el video habla de SSM... los SAM siguen en los VLS!

Creo que el 90% de los buques modernos siguen esa postura... sea de la Nación que sea... VLS para SAM y lanzadores fijos tipo GMLS para SSM... Hay excepciones, como en todos lados; pero la mayoría confía en el VLS.

"Talón de Aquiles" de las Marinas Occidentales?... Y los Rusos?... también son unos ciegos?... Es mas... literalmente están metiendo todo el VLS.

No entiendo que le ves de malo a los VLS... la verdad...
 
Pero... el video habla de SSM... los SAM siguen en los VLS!

Creo que el 90% de los buques modernos siguen esa postura... sea de la Nación que sea... VLS para SAM y lanzadores fijos tipo GMLS para SSM... Hay excepciones, como en todos lados; pero la mayoría confía en el VLS.

"Talón de Aquiles" de las Marinas Occidentales?... Y los Rusos?... también son unos ciegos?... Es mas... literalmente están metiendo todo el VLS.

No entiendo que le ves de malo a los VLS... la verdad...
El VLS es genial, el tema es la multiplicidad de amenazas.

A la Argentina 32 celdas por buque le sobre, pero si estas en el Mandeb hoy te faltan....El tema es que el buque con los tomahawk es desplegable a request. Esta bien, el tema es que no alcanzan en el mundo de hoy.

Esta desfasado, pensa que alemania encargo fragatas sin VLS. Narnia.
 
Sin perjuicio de lo que diga EFDV, el concepto "escolta" viene del siglo 20 cuando primero destructores y después también fragatas y corbetas eran buques escolta de navios capitales como buques de batalla, portaaviones, pero tambien de convoyes mercantes o en operaciones anfibias.

Quedó el concepto, y si bien hoy en día sigue habiendo necesidad de dar escolta a buques capitales, fragatas y destructores son mucho más capaces que sus conceptos originales, pudiendo operar en misiones diferentes a la mera escolta, siendo verdaderos combatientes de superficie. Por eso algunas marinas hablan de "Naval Surface Combatants", aunque eso no significa que un destructor sea lo mismo que una fragata.

Con “escolta” estoy utilizando un típico sinónimo para referirme a buque de guerra (corbetas, fragatas, destructores, cruceros).
Escoltar recuerda a una de sus razones de existencia: proteger. Normalmente protegen a otros buques. Puede ser un buque capital (portaaviones, buque de asalto anfibio, acorazado, etc.), buques civiles (transportes de todo tipo de cargamentos) e, incluso, a sus compañeros (cada escolta protegiendo a los demás escoltas, haciéndose compañía los uno a los otros). Es más, podemos hacerlo extensivo y entender que protegen tus puertos, las vías de comunicación y el propio país.

Hoy en día todos los buques de guerra son “multiproposito”. El mismo barco de guerra participará en todos los tipos de guerra, y algunas más. Es decir, los mismos barcos participarán de la guerra antisubmarina, la guerra antibuque y la defensa aérea.
Lo que significa que hoy en día tienes siempre la misma flota, y la mueves para cualquiera de las amenazas que se presenten.

Eso no quita que algunos buques de guerra pueden tener algunas cosas para las que tiene fortalezas. Por ejemplo, un escolta de defensa aérea tiene fortalezas en esta especialidad. Alguno de los buques puede funcionar como buque insignia de la flota (es decir, donde viajan los jefes, el almirantazgo, quienes lideran a toda la flota). Antiguamente, fragatas y destructores tenían como fortaleza la guerra antisubmarina. Etcétera.

No sé si aclaro su duda. Repregunta cualquier cosa.

Toda Armada (Marina de Guerra) necesita su “flota”. El conjunto de buques de guerra que enviará a cumplir una misión concreta.
Esa flota puede ser más pequeña o más grande. Dependiendo de multiples factores. Pero, si partimos de lo expuesto en el post original, puede ser tan pequeña como cuatro buques de guerra y tan grande como 12 buques de guerra.

Ahora bien, supongamos que por algunos motivos, una única “flota” no te alcanza. Entonces sí, necesitarás varias flotas.
Pero en el caso de la mayor parte de las armadas del mundo, incluidas Argentina, sólo tienen una flota y no tiene sentido dedicar mucho tiempo a analizar esas cosas.
Nos concentramos en tratar de formar una única flota. A imagen y semejanza de la mayoría de los países.

Si quiere algunos ejemplos de países con multiples flotas. La armada de Estados Unidos hace decadas que trata de conformar un esquema de 12+12=24 flotas. Las 12 primeras consiste en un portaaviones, su grupo aéreo embarcado y un conjunto de destructores y cruceros de escolta, dos buques de apoyo logístico y algunos submarinos. Las 12 restantes consisten en tres buques de asalto anfibio, el batallón de infantería de marina reforzado, los destructores de escolta, algunos buques de apoyo logístico, etc.
Un tercio de los mismos normalmente esta navegando por los mares del mundo.
¿Por qué tanto? Porque quieren que ninguna playa del planeta este a más de 24 horas de una de sus flotas.
Pero esa utopia de 24 flotas nunca se alcanzo.

Otro ejemplo es la armada Japonesa, una de las flotas más grandes del planeta. Desde hace decadas tiene cuatro flotas que van rotando. El objetivo es siempre tener una flota navegando con el personal perfectamente capacitado, otra flota descansando y dos flotas en algunas instancias de formación de sus tripulaciones.
Si la memoria no me falla, cada cuatro meses rotan. La flota que estaba perfectamente enlístala pasa a descansar. La que descansaba pasa a trabajar. Y una de las flotas que estaba entrenando pasa a ser, con su personal ya perfectamente entrenado, la que esta en plena capacidad de combate.

Pero son excepciones. La mayoría de los países no tratan de parecerse a Estados Unidos ni Japón. Buscan soluciones que se adecuen a sus propias necesidades.

Además de la flota de guerra (corbetas, fragatas, destructores, cruceros, portaaviones, etc.), puedes tener otras flotas.
Por ejemplo, la flota “auxiliar” que suele concentrar a los patrulleros (OPV), remolcadores (Avisos), buques de apoyo logístico, transportes navales, buque escuela (ARA Libertad), buque de inteligencia electrónica, buques oceanograficos, rompehielos, dragaminas, etc. Puede terminar siendo muy numerosa y heterogénea, dedicada a cubrir una gran cantidad de misiones. Pero casi nunca tienen armamento o el mismo es muy básico.
También se suele contar con una flota “anfibia” o “expedicionaria” (buques de asalto anfibio e infantería de Marina).

Incluso puede puedes tener flotas para ámbitos geográficos concretos. Cuando hablamos de “flota de guerra” o, simplemente, “flota” damos por entendido que se refiere a la Flota de Mar o “aguas azules”. Pero también puede existir la flota Fluvial (especializada en la guerra en los grandes rios navegables o “aguas marrones”), la flota Austral (especializada en el combate en la zona de Tierra del Fuego, por ejemplo), la flota costera (también llamada de “aguas verdes”).
Esto puede cambiar mucho de un país a otro porque cada uno tiene necesidades e historias específicas.

Cada una puede requerir su análisis especifico. En este toppic concreto se habla de todo mezclado: fragatas, corbetas, destructores, buques de asalto anfibio, rompehielos, buques polares, etc., etc., etc. Así que es obvio confundirse sobre ello.
Pero sí, no necesariamente el análisis que se hace sobre la “flota de mar” aplica para todo lo demás. Por ejemplo, en el post anterior hablábamos que se necesitan entre 4 y 12 “escoltas”. Pero ¿cuantos buques de apoyo logístico se necesitan? Pues, puede ser que sólo uno. O, con suerte, dos (para que siempre haya uno disponible). Mientras que para oceonografía necesitas uno y sólo uno. Así que el análisis sobre las cantidades depende del tipo de misiones que haya que encarar.

Nuevamente mil millones de gracias a ambos. Realmente un tema interesantísimo y de un grado de complejidad que noto me escapa por millas. Claramente los videos en Youtube que pueda ver ni se acercan a la profundidad que tiene lo que están enseñandome.

Gracias!
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
El VLS es genial, el tema es la multiplicidad de amenazas.

A la Argentina 32 celdas por buque le sobre, pero si estas en el Mandeb hoy te faltan....El tema es que el buque con los tomahawk es desplegable a request. Esta bien, el tema es que no alcanzan en el mundo de hoy.

Esta desfasado(...)

La ironía de lo que decís es que los sistemas VLS nacieron justamente para combatir la "multiplicidad de amenazas".

"Está desfasado" en el día de hoy es como medio mucho... diría que una locura.

No hace mucho, vos mismo dijiste que un ataque de saturación dejaba a un sistema VLS vacío y que el buque se tendría que retirar a zona segura (?) para recargar, creo que hasta insinuaste que debía ir a puerto para la operación (!). Pusiste no se cuantos misiles en vuelo, contra un DDG que andaba a las buenas de Dios, por ahí solo, que para sobrevivir debía vaciar sus celdas.

Bueno suponte que tenés un sistema tipo MK13, o mejor un MK26 doble... ante la escenario de tu ataque de saturación. El lanzador toma los misiles, se orienta y dispara, vuelve a posición de carga, recarga, se vuelve a orientar un dispara de nuevo... ese proceso le llevo unos 25 segundos, para cuatro misiles (1/2 segundos para carga, 1 segundo orientación, salva en 9 segundos, 1 segundo de reposicionamiento... 1/2 segundos para carga, 1 segundo orientación, salva en 9 segundos)... imaginate contra el enjambre de 16 SSM que pusiste en otro día de ejemplo; le podría llevar 100 segundos lanzar los SAM necesarios.

En ese mismo tiempo un MK-41 te puso en el aire 25 misiles...

Supervivencia... se la dejas a un MK26 o a un MK41?


Mirá el tamaño de el conjunto completo del MK-26... en el mismo espacio que ocupa un sistema asi, tenes otro de menor mantenimiento, sin partes mecánicas propensas a fallar (que Dios te ayude si el lanzador o en sistema de carga falla)... y con mas misiles.

Por cierto... ni un VLS ni un lanzador mecánico como el MK13 o el MK26, poseen en sus buques santa bárbara para recargar... tienen el mismo problema.




Si te parece que el VLS está "desfasado" no que sistema crees vos que sea mejor... la verdad.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Esta desfasado, pensa que alemania encargo fragatas sin VLS. Narnia.

Que fragatas encargó Alemania sin VLS?... las F125... por qué?

Porque fueron creadas para losa "nuevos escenarios" de conflicto global (de ese momento claro)... mantenimiento de paz, guerras asimétricas, control policial, ataque y apoyo de operaciones en tierra, piratería... etc etc...


Pero... las F126 futuras, adivina que poseen?... si... lanzadores VLS.
Hunter de Australia... VLS
Constellation de USA... VLS
Proyecto 23560 Shkval de Rusia... todo VLS

De verdad crees que las mejores armadas del mundo están erradas al seguir confiando en los VLS?


Que corno es "Narnia"?
 
La ironía de lo que decís es que los sistemas VLS nacieron justamente para combatir la "multiplicidad de amenazas".

"Está desfasado" en el día de hoy es como medio mucho... diría que una locura.

No hace mucho, vos mismo dijiste que un ataque de saturación dejaba a un sistema VLS vacío y que el buque se tendría que retirar a zona segura (?) para recargar, creo que hasta insinuaste que debía ir a puerto para la operación (!). Pusiste no se cuantos misiles en vuelo, contra un DDG que andaba a las buenas de Dios, por ahí solo, que para sobrevivir debía vaciar sus celdas.

Bueno suponte que tenés un sistema tipo MK13, o mejor un MK26 doble... ante la escenario de tu ataque de saturación. El lanzador toma los misiles, se orienta y dispara, vuelve a posición de carga, recarga, se vuelve a orientar un dispara de nuevo... ese proceso le llevo unos 25 segundos, para cuatro misiles (1/2 segundos para carga, 1 segundo orientación, salva en 9 segundos, 1 segundo de reposicionamiento... 1/2 segundos para carga, 1 segundo orientación, salva en 9 segundos)... imaginate contra el enjambre de 16 SSM que pusiste en otro día de ejemplo; le podría llevar 100 segundos lanzar los SAM necesarios.

En ese mismo tiempo un MK-41 te puso en el aire 25 misiles...

Supervivencia... se la dejas a un MK26 o a un MK41?


Mirá el tamaño de el conjunto completo del MK-26... en el mismo espacio que ocupa un sistema asi, tenes otro de menor mantenimiento, sin partes mecánicas propensas a fallar (que Dios te ayude si el lanzador o en sistema de carga falla)... y con mas misiles.

Por cierto... ni un VLS ni un lanzador mecánico como el MK13 o el MK26, poseen en sus buques santa bárbara para recargar... tienen el mismo problema.




Si te parece que el VLS está "desfasado" no que sistema crees que vos que sea mejor... la verdad.
Coincido totalmente, pero hay también otro aspecto a considerar que es el fallo o desperfecto del lanzador mecánico que te deje sin operar. En Malvinas, ya no recuerdo si a un buque con sea wolf o sea dart, justo en un ataque no operó su lanzador y se vio luego que sería por acumulación de sal en partes vitales del mismo. Entiendo que los VLS confieren menos probabilidad de fallo total d el sistema.
 
Hoy hay que contar también a las armadas de China e India. Todos con VLS. Cada vez más.
Eso sí, hay diferentes tipos de VLS y eso puede ser un interesante debate.
La única excepción interesante que conozco es la de Taiwan, con sus nuevos misiles antiaéreos Hai Jian II en sus lanzadores "horizontales" (para diferenciarlos de los VLS).

Se habla de los misiles antibuques como excepción. Pero hay que tener en cuenta la historia. Simplemente, es más fácil y barato continuar haciendo las cosas igual. Tienes muchos clientes con lanzadores "horizontales" y deben interpretar que no vale la pena cambiar (aunque China ha optado por migrar a VLS estos misiles también).
Además, un detalle interesante, el concepto es un misil en su propio envase y listo para disparar. ¿Acaso importa si es vertical u horizontal? el concepto desde el punto de vista de la gestión termina siendo el mismo. No son misiles en un santabarbaras que tienen que moverse, prepararse y cargarse en algún tipo de lanzador especial. Lanzador que lo apunta en la dirección deseada.
Todo eso sobra porque el misil actualmente está autocontenido en su propio envase, conjunto de misil-envase que está ubicado en un "santabarbara" en una posición óptima para el lanzamiento, un santabarbara-lanzador. Es un misil-envase-lanzador autocontenido. Una vez que despega, inicia las maniobras para adoptar el rumbo deseado. Se simplifica todo.
Poco importa si el conjunto es vertical u horizontal. A efectos de gestión, termina siendo lo mismo.
"vertical" y "horizontal" es mucho más parecido de lo que parece.
 
Coincido totalmente, pero hay también otro aspecto a considerar que es el fallo o desperfecto del lanzador mecánico que te deje sin operar. En Malvinas, ya no recuerdo si a un buque con sea wolf o sea dart, justo en un ataque no operó su lanzador y se vio luego que sería por acumulación de sal en partes vitales del mismo. Entiendo que los VLS confieren menos probabilidad de fallo total d el sistema.
Fue un lanzador de Sea Dart.

Y sí, es uno de los atractivos que tienen los VLS (y también los lanzadores de misiles antibuques y otros lanzadores "horizontales", por llamarlos de algún modo), si un misil falla en su lanzamiento, inmediatamente puedes lanzar otro.
 
en el caso de la "Brodsworth" fue un fallo en el Sea Wolf.
Existió un intento de lanzamiento de Sea Dart frustrado porque el lanzador fallo. El misil no pudo ser lanzado y, tampoco, cargar otro misil e intentar lanzarlo.
Esto le impidió al destructor T-42 en cuestión llevar a cabo su misión. Se especula que el objetivo fue un C-130 Hercules argentino.
No recuerdo el nombre del destructor en cuestión, ni la fecha exacta del evento. Hace muchos años que leí de ello.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Coincido totalmente, pero hay también otro aspecto a considerar que es el fallo o desperfecto del lanzador mecánico que te deje sin operar. En Malvinas, ya no recuerdo si a un buque con sea wolf o sea dart, justo en un ataque no operó su lanzador y se vio luego que sería por acumulación de sal en partes vitales del mismo. Entiendo que los VLS confieren menos probabilidad de fallo total d el sistema.

tal cual... por eso decia yo:


(...)sin partes mecánicas propensas a fallar (que Dios te ayude si el lanzador o en sistema de carga falla)... (...)

Los lanzadores mecanizados requieren un entretenimiento infinitamente mayor, y poseen la posibilidad de fallas.
 
Que fragatas encargó Alemania sin VLS?... las F125... por qué?

Porque fueron creadas para losa "nuevos escenarios" de conflicto global (de ese momento claro)... mantenimiento de paz, guerras asimétricas, control policial, ataque y apoyo de operaciones en tierra, piratería... etc etc...


Pero... las F126 futuras, adivina que poseen?... si... lanzadores VLS.
Hunter de Australia... VLS
Constellation de USA... VLS
Proyecto 23560 Shkval de Rusia... todo VLS

De verdad crees que las mejores armadas del mundo están erradas al seguir confiando en los VLS?


Que corno es "Narnia"?
no, el tema es que no hay VLS que alcance para la cantidad de posibles amenazas
 
Arriba