Lindos chiches rusos

Si la munición es programable que importa a la velocidad que salga?
Que para pegarle a objetivos en el aire, que se mueven, cambian la dirección, etc., necesitas algo con más energía cinética. Hay mejores chances de bajar un dron con una ametralladora que con un cañón de baja velocidad. Pero bueno, están claras las prioridades de los rusos, el vehículo de combate de infantería tiene, en primer lugar, que apoyar a la infantería. Que la munición sea propramable aumenta la eficiencia sobre todo contra variedad de objetivos terrestres.

Igual yo vengo diciendo hace rato que ambas opciones de 57mm eran muy buenas y estaban al tope de lo que un IFV es capaz en el mundo entero y que la opción por una u otra era cuestión de prioridades de uso. El Epokha 57mm es mejor en apoyo a infantería y el 2A91 es mejor en rol anti aéreo y anti blindado.

Yo creo que por las noticias el Manul tiene más futuro que el Kurganets-25.
Yo no creo que haya disyuntiva real sino una cuestión de qué se necesita y en base a eso qué hacer primero y qué después. Ya hablamos de esto hace unos meses. Hay una urgencia general de modernizar los medios blindados, pero esa urgencia no es la misma en todas las categorías. En tanques, el T-90M la verdad que está muy bien, tiene un gran desempeño y salvo por algunas cuestiones puntuales, no crea una urgencia de poner al T-14 en producción YA. Obviamente se recuerda que poner en producción algo nuevo te reduce el output productivo general ya que tenés que interrumpir la producción de algo más viejo que se puede producir mucho más rápido. No es este el caso en medios de transporte, sean BMP o BTR. En estas categorías los medios rusos se revelaron demasiado vulnerables y llevan a pérdidas inaceptables de infantería, que tampoco sobra. Por alguna razón, a ningún BMP o BTR se les está equipando con ERA liviano, especialmente desarrollado para este tipo de medios. Además se arrastran los problemas de ergonomía, que terminan en los soldados montando el BMP o BTR desde afuera, donde están menos protegidos.

Entonces hay mucha más urgencia en poner nuevos BMP y BTR en producción. En ambas categorías, el Kurganets y el Bumerang todavía están demasiado verdes. Ni siquiera se pueden producir en serie a bajas cantidades, como se hizo con el T-14. Están mucho más atrás en el proceso de las pruebas estatales. Oh sorpresa, en los últimos meses se comunica que se está continuando el desarrollo del Manul y un nuevo BTR. Ambos tienen motorizaciones y elementos en común con modelos actuales, con lo cual el cambio en la línea de producción y entrenamiento de tripulaciones, etc., no se resintiría tanto. También ambos prototipos que vimos solucionan la mayor parte de los problemas que se identifican en los modelos viejos en servicio. O sea, como solución relativamente rápida, sirven. ¿Significa esto que el Kurganets o el Bumerang van a ser abortados? No necesariamente. Estamos hablando de soluciones de corto plazo que quizás no tienen el potencial de crecimiento para atender requerimientos a futuro en los próximos 10-15 años, ahí es donde el Kurganets o el Bumerang necesariamente tienen que cumplir, solamente que no pueden ser producidos en el corto plazo.

De paso, yo creo que además de mejorar el T-90M, también va a ser necesario un MBT "interino" después de la guerra y hasta que el T-14 se pueda producir en las cantidades necesarias.

En otras noticias, estos días ChTZ publicó que están trabajando en una nueva línea de motores diesel con cilindros aparentemente en V. De esta línea también hay una variante para tanques que puede entrar en el compartimiento de un tanque tipo T-72/90. No le veo similitud ni al 2V y sus derivados ni al "Chaika" cancelado hace unos años.



 
Pero si el cañón es básicamente un lanzagranadas, el tiro prácticamente no tiene trayectoria tensa
Igual aclaro que hablamos de un híbrido, tira principalmente esas granadas de 57mm pero también se desarrolló munición APFSDS que obviamente va a tener una velocidad de salida por lo menos de 1300-1400 m/s. Quizás en el futuro le desarrollan una munición explosiva bastante más liviana pero con velocidad más alta que 300 m/s. Qué se yo, es posible.

Pero bueno, el rol anti dron ya lo están atendiendo por el lado de vehículos antiaéreos nuevos.
 
Igual aclaro que hablamos de un híbrido, tira principalmente esas granadas de 57mm pero también se desarrolló munición APFSDS que obviamente va a tener una velocidad de salida por lo menos de 1300-1400 m/s. Quizás en el futuro le desarrollan una munición explosiva bastante más liviana pero con velocidad más alta que 300 m/s. Qué se yo, es posible.

Pero bueno, el rol anti dron ya lo están atendiendo por el lado de vehículos antiaéreos nuevos.
Creo que el rol "antidron" se lo van a dar a un vehículo especializado, son rusos así que el vehículo blindado tiene que tener capacidad de resistir esos ataques más que de repelerlos o tener funcionalidad "antidron" completa. (Softkill/hardkill)
Por lo menos con el T-14 armata al tener protección activa tenés la capacidad de "evolucionar" el diseño para hacerlo capaz de enfrentar esas amenazas, con los demás blindados que no sean de esa generación interferir y enmascararse debería ser la solución (softkill)
Así que los blindados que no sean "armata" o "kurganets" van por ese lado según lo veo yo.
Hace unos meses habían presentado un typhoon con torreta antidron y un BTR con torreta nueva como especializados"antidron" supongo que adjuntaran uno o dos de esos a cada pelotón de blindados para cobertura aérea y listo el pollo.
 
Creo que el rol "antidron" se lo van a dar a un vehículo especializado, son rusos así que el vehículo blindado tiene que tener capacidad de resistir esos ataques más que de repelerlos o tener funcionalidad "antidron" completa. (Softkill/hardkill)
hoy los drones están demasiado difundidos como para que un vehículo "especializado" sea suficiente para contrarrestar esa amenaza.
se necesita que todos ( o la gran mayoría) de vehículos de infantería puedan oponerse a amenazas como los drones FPV comerciales.

por eso ese vehículo y su cañón tienen que tener esa capacidad... por que va a ser necesaria para su supervivencia en el campo de batalla.

eso no descarta que , además, se tenga que desplegar medios mas "robustos" de defensa aérea especializados..

pero para mi no es una excluyente de la otra.. sinó complementaria.

Por lo menos con el T-14 armata al tener protección activa tenés la capacidad de "evolucionar" el diseño para hacerlo capaz de enfrentar esas amenazas, con los demás blindados que no sean de esa generación interferir y enmascararse debería ser la solución (softkill)
la interferencia y enmascaramiento es una de las medidas.. pero no puede ser la única.

el T-14 aún está en desarrollo... usar su estación RWS con una arma mas grande y con munición específica anti dron puede ser una de las soluciones.

los Rusos también estaban desarrollando un mini misil SAM para equipar no solo a sus sistemas dedicados de defensa aérea sino también para IFV's y MBT's
Así que los blindados que no sean "armata" o "kurganets" van por ese lado según lo veo yo.
Hace unos meses habían presentado un typhoon con torreta antidron y un BTR con torreta nueva como especializados"antidron" supongo que adjuntaran uno o dos de esos a cada pelotón de blindados para cobertura aérea y listo el pollo.
la mayoría de esas soluciones meten un cañón de 57mm.. por lo que son prácticamente lo mismo que vemos acá.
yo creo que se tiene que aunar todo en un único medio que haga todo... porque no se puede esperar después que estos medios "especializados" estén en todos lados para cubrir a todo el mundo.
 
Te alejas de los requerimientos de la misión principal del sistema.... Apoyar a la infantería y meter mucha potencia de fuego sobre el enemigo, dar movilidad y protección. Si además le metes todo el espectro de capacidades "antidron" te va a salir carísimo y no va a hacer ninguna de sus misiones con suficiente eficacia... Por eso desarrollan vehículos "especializados".
Defiendo mí postura, con un blindado que equipe defensas activas desde la etapa de diseño sí. Con vehículos existentes no.
Ahí prima más la supervivencia del vehículo y la tripulación que la capacidad de derribar drones.
En mí mente lo que querés hacer se vería como un CV-90-40 de la variante antiaérea con 4 tipos de infantería porque te quedas sin espacio para meter cosas y gente.
En vez de eso adjuntar una pareja de vehículos dedicados a "antidron" y equipar blindados con jammers es más factible.
Que la siguiente generación se encargue de asimilar la experiencia y sean diseñados/rediseñados con esa capacidad en mente.
Un T-15 armata VCI o un kurganets con la suite de defensa activa y el cañón de 57mm tendría la capacidad de supervivencia suficiente. Si además escoltas cada pelotón/sección con un par de vehículos dedicados entonces no tenes nada que temer.
Mientras tanto el parche son los jammers y los vehículos dedicados + modificaciones de campo como rejas parasoles ERA hasta en el traste etc
 

joseph

Colaborador
Colaborador
El tiempo de llegada al objetivo y la afectación que tiene el proyectil por los elementos (viento, por ejemplo).

Pero si el cañón es básicamente un lanzagranadas, el tiro prácticamente no tiene trayectoria tensa por lo que imagino muy improbable que tenga alguna utilidad antidrones a menos que se lo use siempre contra drones a muy poca distancia (50/100/200 mts) y casi que ni así.

Por otro lado, cómo detecta los drones? con que los engancha y los sigue automáticamente? porque si todo esto es manual, de nada sirve tener un S-60.

saludos
Supongo que podría disparale a un drone que se le acerca y tendría que usar los sistemas ópticos.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Que para pegarle a objetivos en el aire, que se mueven, cambian la dirección, etc., necesitas algo con más energía cinética. Hay mejores chances de bajar un dron con una ametralladora que con un cañón de baja velocidad. Pero bueno, están claras las prioridades de los rusos, el vehículo de combate de infantería tiene, en primer lugar, que apoyar a la infantería. Que la munición sea propramable aumenta la eficiencia sobre todo contra variedad de objetivos terrestres.

Igual yo vengo diciendo hace rato que ambas opciones de 57mm eran muy buenas y estaban al tope de lo que un IFV es capaz en el mundo entero y que la opción por una u otra era cuestión de prioridades de uso. El Epokha 57mm es mejor en apoyo a infantería y el 2A91 es mejor en rol anti aéreo y anti blindado.


Yo no creo que haya disyuntiva real sino una cuestión de qué se necesita y en base a eso qué hacer primero y qué después. Ya hablamos de esto hace unos meses. Hay una urgencia general de modernizar los medios blindados, pero esa urgencia no es la misma en todas las categorías. En tanques, el T-90M la verdad que está muy bien, tiene un gran desempeño y salvo por algunas cuestiones puntuales, no crea una urgencia de poner al T-14 en producción YA. Obviamente se recuerda que poner en producción algo nuevo te reduce el output productivo general ya que tenés que interrumpir la producción de algo más viejo que se puede producir mucho más rápido. No es este el caso en medios de transporte, sean BMP o BTR. En estas categorías los medios rusos se revelaron demasiado vulnerables y llevan a pérdidas inaceptables de infantería, que tampoco sobra. Por alguna razón, a ningún BMP o BTR se les está equipando con ERA liviano, especialmente desarrollado para este tipo de medios. Además se arrastran los problemas de ergonomía, que terminan en los soldados montando el BMP o BTR desde afuera, donde están menos protegidos.

Entonces hay mucha más urgencia en poner nuevos BMP y BTR en producción. En ambas categorías, el Kurganets y el Bumerang todavía están demasiado verdes. Ni siquiera se pueden producir en serie a bajas cantidades, como se hizo con el T-14. Están mucho más atrás en el proceso de las pruebas estatales. Oh sorpresa, en los últimos meses se comunica que se está continuando el desarrollo del Manul y un nuevo BTR. Ambos tienen motorizaciones y elementos en común con modelos actuales, con lo cual el cambio en la línea de producción y entrenamiento de tripulaciones, etc., no se resintiría tanto. También ambos prototipos que vimos solucionan la mayor parte de los problemas que se identifican en los modelos viejos en servicio. O sea, como solución relativamente rápida, sirven. ¿Significa esto que el Kurganets o el Bumerang van a ser abortados? No necesariamente. Estamos hablando de soluciones de corto plazo que quizás no tienen el potencial de crecimiento para atender requerimientos a futuro en los próximos 10-15 años, ahí es donde el Kurganets o el Bumerang necesariamente tienen que cumplir, solamente que no pueden ser producidos en el corto plazo.

De paso, yo creo que además de mejorar el T-90M, también va a ser necesario un MBT "interino" después de la guerra y hasta que el T-14 se pueda producir en las cantidades necesarias.

En otras noticias, estos días ChTZ publicó que están trabajando en una nueva línea de motores diesel con cilindros aparentemente en V. De esta línea también hay una variante para tanques que puede entrar en el compartimiento de un tanque tipo T-72/90. No le veo similitud ni al 2V y sus derivados ni al "Chaika" cancelado hace unos años.



Lo del Kurganets-25 es que hacer un IFV general con suspensión hidroneumatica era complicar la logística.



 
Hola:
AAAAA....lo queres facil???
ahora en serio ,mi comentario es sobre el Tunguska(ese nombre siempre me recuerda el accidente de principios del siglo XX)
BeerchugBeerchugBeerchug
Por lo poco que entiendo el único con capacidad de usar radar en movimiento es el Tor, y es muy específico de ese vehículo porque por lo general usar el radar en movimiento es una complicación técnica. Por ejemplo perderías el efecto doppler y la capacidad de distinguir objetivos móviles en la ventana de velocidad en la que te desplazas. La estabilización es otro problema, un terreno muy accidentado y se arruinan los cálculos de seguimiento por ejemplo. Ni hablar de la interferencia del terreno ecos parásitos y la estática de un vehículo de unas cuantas toneladas de acero moviéndose etc.
Thunder debe saber con más teoría y práctica.
Así que por lo general una pieza se desplaza bajo cobertura de otra haciendo avances de a saltos entre posiciones cuál soldado de infantería.
Slds
 
hoy los drones están demasiado difundidos como para que un vehículo "especializado" sea suficiente para contrarrestar esa amenaza.
se necesita que todos ( o la gran mayoría) de vehículos de infantería puedan oponerse a amenazas como los drones FPV comerciales.
Hay dos cosas acá que no son mutuamente excluyentes y a la vez necesarias. Una es la autoprotección de un tanque o un VCI contra los drones, que eso se le puede dejar a los APS, etc. Otra es la protección de un área para que tus unidades operen "libres" de drones enemigos. O sea la lógica de poner ametralladoras antiaéreas a los tanques en la SGM pero a la vez tener unidades anti aéreas.

Lo del Kurganets-25 es que hacer un IFV general con suspensión hidroneumatica era complicar la logística.
Mirá que el BMP-3 también tiene esa suspensión. No es ni de cerca lo más complicado.
 
Última edición:
Te alejas de los requerimientos de la misión principal del sistema.... Apoyar a la infantería y meter mucha potencia de fuego sobre el enemigo, dar movilidad y protección. Si además le metes todo el espectro de capacidades "antidron" te va a salir carísimo y no va a hacer ninguna de sus misiones con suficiente eficacia... Por eso desarrollan vehículos "especializados".
Defiendo mí postura, con un blindado que equipe defensas activas desde la etapa de diseño sí. Con vehículos existentes no.
Ahí prima más la supervivencia del vehículo y la tripulación que la capacidad de derribar drones.
En mí mente lo que querés hacer se vería como un CV-90-40 de la variante antiaérea con 4 tipos de infantería porque te quedas sin espacio para meter cosas y gente.
En vez de eso adjuntar una pareja de vehículos dedicados a "antidron" y equipar blindados con jammers es más factible.
Que la siguiente generación se encargue de asimilar la experiencia y sean diseñados/rediseñados con esa capacidad en mente.
Un T-15 armata VCI o un kurganets con la suite de defensa activa y el cañón de 57mm tendría la capacidad de supervivencia suficiente. Si además escoltas cada pelotón/sección con un par de vehículos dedicados entonces no tenes nada que temer.
Mientras tanto el parche son los jammers y los vehículos dedicados + modificaciones de campo como rejas parasoles ERA hasta en el traste etc
vamos de nuevo..
que alcance tendrían las armas de este "vehículo especializado anti drone" para que sirva como covertura de una unidad en movimiento?
los drones pequeños no los vas a poder detectar a larga distancia .. por el mismo terreno y por que -.... son muy pequeños! muy poca firma radar/IR/sónica para que puedas detectarlos a mas de 5km.
por lo que cualquier vehículo concebido para eso tendrá una cobertura por debajo de ese alcance (supongo que unos 3km para drones FPV y quizá si 5km para drones de reconocimiento en altura o de mayores dimensiones)
ante esos alcances... cuantos vehículos "especializados" necesitas para brindar la suficiente cobertura! al menos 1 cada 5 o 6... eso es una ENORMIDAD! para vehículos que sólo tienen una función.

no digo que no tiene que haber defensa AAA orgánica... eso es otra cosa... los helicópteros/aviones/drones de mayor tamaño siguen siendo una amenaza que hay que enfrentar con medios de entidad y ahí si no podés hacer nada ... se requieren medios especializados de defensa aérea (Pantsyr/Tor/Buk/S350, etc) pero para drones comerciales del tamaño de una caja de zapatos o mas chicos... que habrá de a miles en el campo de batalla ... ahí la cosa es distinta.

se requiere que los propios vehículos puedan combatirlos/eliminarlos... van a ser tanto o mas numerosos que las propias tropas! por lo que cada vehículo si o si se va a ver enfrentando no a uno o dos sino a ingentes cantidades de éstos...

es lo que se viene... los vehículos tendrán que adaptarse para enfrentar la nueva amenaza... sinó dejarán de tener sentido el despliegue de estos..
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Por lo poco que entiendo el único con capacidad de usar radar en movimiento es el Tor, y es muy específico de ese vehículo porque por lo general usar el radar en movimiento es una complicación técnica. Por ejemplo perderías el efecto doppler y la capacidad de distinguir objetivos móviles en la ventana de velocidad en la que te desplazas. La estabilización es otro problema, un terreno muy accidentado y se arruinan los cálculos de seguimiento por ejemplo. Ni hablar de la interferencia del terreno ecos parásitos y la estática de un vehículo de unas cuantas toneladas de acero moviéndose etc.
Thunder debe saber con más teoría y práctica.
Así que por lo general una pieza se desplaza bajo cobertura de otra haciendo avances de a saltos entre posiciones cuál soldado de infantería.
Slds
Todo eso ya lo solucionaron los radares navales.
 
El BMP-3 usa barras de torsion de toda la vida.
Al menos los modelos iniciales usan suspensión hidroneumática. Esto se decidió en su momento para mantener máxima unificación con los BMD-3/4 (de ahí también el esquema del BMP-3 de motor atrás), que necesitan una altura variable para proteger la suspensión de impactos cuando son lanzados en paracaídas.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Al menos los modelos iniciales usan suspensión hidroneumática. Esto se decidió en su momento para mantener máxima unificación con los BMD-3/4 (de ahí también el esquema del BMP-3 de motor atrás), que necesitan una altura variable para proteger la suspensión de impactos cuando son lanzados en paracaídas.
Supongo que habrá sido algunos prototipos.

En Ucrania los rusos no están usando muchos los BTR por lo que tal ve la idea de tener un BTR super tocho como el Boomerang se haya descartado.
 
vamos de nuevo..
que alcance tendrían las armas de este "vehículo especializado anti drone" para que sirva como covertura de una unidad en movimiento?
los drones pequeños no los vas a poder detectar a larga distancia .. por el mismo terreno y por que -.... son muy pequeños! muy poca firma radar/IR/sónica para que puedas detectarlos a mas de 5km.
por lo que cualquier vehículo concebido para eso tendrá una cobertura por debajo de ese alcance (supongo que unos 3km para drones FPV y quizá si 5km para drones de reconocimiento en altura o de mayores dimensiones)
ante esos alcances... cuantos vehículos "especializados" necesitas para brindar la suficiente cobertura! al menos 1 cada 5 o 6... eso es una ENORMIDAD! para vehículos que sólo tienen una función.

no digo que no tiene que haber defensa AAA orgánica... eso es otra cosa... los helicópteros/aviones/drones de mayor tamaño siguen siendo una amenaza que hay que enfrentar con medios de entidad y ahí si no podés hacer nada ... se requieren medios especializados de defensa aérea (Pantsyr/Tor/Buk/S350, etc) pero para drones comerciales del tamaño de una caja de zapatos o mas chicos... que habrá de a miles en el campo de batalla ... ahí la cosa es distinta.

se requiere que los propios vehículos puedan combatirlos/eliminarlos... van a ser tanto o mas numerosos que las propias tropas! por lo que cada vehículo si o si se va a ver enfrentando no a uno o dos sino a ingentes cantidades de éstos...

es lo que se viene... los vehículos tendrán que adaptarse para enfrentar la nueva amenaza... sinó dejarán de tener sentido el despliegue de estos..
Sistemas ópticos 360° y radar milimétrico como el de los APS. Cañón de 23mm a 57mm con espoleta programable o en su defecto ametralladoras de 12,7/14,5mm.
Con eso un chasis de BMP-3 modificado chasis de typhoon o incluso BTR-82
Todo eso están probando los rusos este momento, todas soluciones con 1km a 5km de alcance. Justo por debajo del alcance tradicional de la defensa de punto. (Manpads/cañones ligeros)
Sigo pensando que meterle todo el espectro de capacidades a 1 solo vehículo lo hace caro y lo limita en el resto de capacidades.
Distribuir las capacidades en vehículos especializados y darle capacidad de supervivencia o autodefensa así sea "softkill" a los demás es lo más barato y eficiente ahora.
De lo contrario te quedas con vehículo carisimo repleto de munición y electrónica que necesita mucha especialización de la tripulación para operar y que va en demerito de las demás capacidades.
Hoy día con las capacidades actuales basta que se de la voz de alarma por radio de drones en el aire para activar los jammers y cerrar escotillas. Suponiendo que los detectas antes y se pasa la voz o de que operas desde el inicio con los jammers prendidos, lo que te convierte en árbol de navidad emitiendo. Etc
Son muchos factores a tener en cuenta y creo que los rusos van para el lado de vehículos de escolta con jammers sistemas de detección y cañones/ametralladoras. En el caso de que no haya amenaza aportan capacidad de vigilancia y potencia de fuego. No son peso muerto... No del todo
 
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