El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[SMS]

yo no fui tajante, porque como sabras hubo ventas de tipo 21 enmascadas como niteroi, o las iranies.
pero su tecnologia de defensa, no fue aplicada a dichos buques....
en cambio, "gracias a malvinas" se lograron exitos de ventas con dos productos determinantes....harriers y exocets.

Pasa que los buques de la RN son por ahi demasiado especificos para su mision, y las armadas en general buscan algo mas multiproposito. Las 42 son de defensa AA de area, lo que significa que tienen limitaciones como ASW y defensa AA cercana, y las 21 son fragatas ASW, y tienen el tamaño minimo compatible con su mision, por lo que no tiene ni siquiera misiles AA aceptables. Sumale a eso que el nacionalismo ingles llevo a que usaran solo misiles diseñados por ellos, y algunos productos de ellos no son muy destacables, como el Sea Slug, el Sea Cat, el Sea Dart seria lo mejor del rebaño pero es muy voluminoso.

 

[tanoarg]

Pasa que los buques de la RN son por ahi demasiado especificos para su mision, y las armadas en general buscan algo mas multiproposito. Las 42 son de defensa AA de area, lo que significa que tienen limitaciones como ASW y defensa AA cercana

lo mismo que las ffg7, las knox (el modelo AA), o kashin, o las tipo 12/leander...y sin embargo...

, y las 21 son fragatas ASW, y tienen el tamaño minimo compatible con su mision, por lo que no tiene ni siquiera misiles AA aceptables

hay un error a mi entender ahi....las tipo 21 iban a portar sea wolf, pero "no llegaron" entre la incorporacion del buque y la puesta a punto del sistema....AUN ASI, el diseño del buque (no su electronica) se vendio a brasil e iran (y creo que irak...pero no estoy seguro ahi).
aun asi, misma "minima" capacidad se encuentra en casi cualquier fragata/corberta del mundo, llamese meko 140, a69, koni, knox (segun modelo), etc.

. Sumale a eso que el nacionalismo ingles llevo a que usaran solo misiles diseñados por ellos, y algunos productos de ellos no son muy destacables, como el Sea Slug, el Sea Cat, el Sea Dart seria lo mejor del rebaño pero es muy voluminoso.

el concepto que "no son muy destacables" es a raiz de las enseñanzas de malvinas...
el sea slug y el sea cat, se vendieron a muchos paises del mundo previo a malvinas (india, paquistan, chile, argentina, iran entre otros)....el sea wolf entro en servicio casi para malvinas, la informacion que se tenia era que el el primer misil CIWS con capacidad para derribar hasta una municion de 57mm....el sea dart, iba a ser parte de los nuevos destructores de la india....despues de malvinas (y vistas sus prestaciones)... "por alguna razon" no se vendio a ningun pais del mundo en su forma cero kilometro.

 

[SMS]

aun asi, misma "minima" capacidad se encuentra en casi cualquier fragata/corberta del mundo, llamese meko 140, a69, koni, knox (segun modelo), etc.

No Tano. Las 21 llevan un helicoptero ASW en serio, las 140 llevan Fennec, y las A69 ninguno. Creeme me tome el trabajo (hace unos años) de revisar clase por clase de fragata cual es el desplazamiento minimo para un barco ASW que tenga dos helices, que lleve un helicoptero de dos motores que porte torpedos y sono boyas, y la respuesta (excepto se me escape alguno) son las 3000 t de las Tipo 21. Si haces un barco mas chico tenes que sacrificar algo, incluso las Knox son mas pesadas que las 21 pero llevan una sola helice. Entonces si compras las Tipo 21 de la RN compras exclusivamente un barco ASW que no puede sobrevivir en una zona sin superioridad aerea. En el caso de la Vosper Mk5/Mk10 etc, parece que mejoras el armamento, pero es a costa de que el astillero no aplico reglas de diseño (control de daños por ej) que les exigia la RN, justamente porque son productos for export.

Las Tipo 22 tienen una mejora sustancial con el Sea Wolf, que es el primer misil de la RN de corta distancia y que TIENE RECARGA, no como los lanzadores de Sea Cat.

Para mi el problema que siempre tuvo la RN para hacer atractivos sus barcos para exportacion fue sus insistencia en usar misiles ingleses. Segui la linea evolutiva de los misiles AA de la RN, Sea Slug (un misil que necesita el mismo mantenimiento que un avion y un barco de 150 m como los County), el Sea Cat (lanzador sin recarga) y el Sea Dart (tamaño importante tambien), y comparalo con la USN, que rapidamente dejo atras la primera generacion (Talos, Terrier y Tartar, siendo el Terrier el mejorcito) y paso al Standard.

 

[SMS]

Si comparas las Tipo 42 con las Oliver Hazard Perry de la USN te encontras con que en aproximadamente el mismo desplazamiento los yanquis metieron almacenamiento para 40 misiles (que ademas pueden ser Standard o Harpoon) vs 22 Sea Dart. Que iba a comprar la armada australiana...? Otro aspecto no numerico pero que esta en el libro de Friedman (British Destroyers) es que hubo momentos donde la RN estuvo muy cargada de trabajo con los limitados recursos humanos que tenian.

 

[Roland55]

Si comparas las Tipo 42 con las Oliver Hazard Perry de la USN te encontras con que en aproximadamente el mismo desplazamiento los yanquis metieron almacenamiento para 40 misiles (que ademas pueden ser Standard o Harpoon) vs 22 Sea Dart. Que iba a comprar la armada australiana...? Otro aspecto no numerico pero que esta en el libro de Friedman (British Destroyers) es que hubo momentos donde la RN estuvo muy cargada de trabajo con los limitados recursos humanos que tenian.

También las limitaciones pasaron por recortes, originalmente tenían pensado hacer Type 82 (Bristol), pero dada la enorme baja de presupuesto...tuvieron que "recortar" el diseño lo mas posible, eso les dejo un barco bastante limitado comparado con la 82.

No recuerdo bien donde lo lei, pero aparte de nosotros China tenia interés en la 42, pero entre Uk no queriendo vender y lo que paso en Malvinas, los chinos perdieron el interés.

 

[tanoarg]

No Tano. Las 21 llevan un helicoptero ASW en serio, las 140 llevan Fennec, y las A69 ninguno.

no pasa por eso...sino que referias a que tenia una especializacion....como todas las fragatas/corbetas del mundo.

Creeme me tome el trabajo (hace unos años) de revisar clase por clase de fragata cual es el desplazamiento minimo para un barco ASW que tenga dos helices, que lleve un helicoptero de dos motores que porte torpedos y sono boyas, y la respuesta (excepto se me escape alguno) son las 3000 t de las Tipo 21.

y las lupo?...que fue exito de exportacion....y las meko 200?...y las maestrale?...incluso las meko 360 con desplazamiento standard es menor que dicho limite.
creo que todas es doble helice...en eso no la tengo muy clara...aun asi...que importa?...l

Si haces un barco mas chico tenes que sacrificar algo, incluso las Knox son mas pesadas que las 21 pero llevan una sola helice.

las ffg7 son mas pesadas aun que la tipo 21....pero fue una doctrina que uso la us navy en dicha epoca.

Entonces si compras las Tipo 21 de la RN compras exclusivamente un barco ASW que no puede sobrevivir en una zona sin superioridad aerea.

ponele.... pero...en que contradice a lo que digo?

En el caso de la Vosper Mk5/Mk10 etc, parece que mejoras el armamento, pero es a costa de que el astillero no aplico reglas de diseño (control de daños por ej) que les exigia la RN, justamente porque son productos for export.

pero....de donde sacaste eso amigazo?....que es "control de daños"?...vos decis que no contaban con un rociador o una toma de agua para incendios?.
ponele....ponele que eso no tenia...que contradice a lo que digo?

Las Tipo 22 tienen una mejora sustancial con el Sea Wolf, que es el primer misil de la RN de corta distancia y que TIENE RECARGA, no como los lanzadores de Sea Cat.

cuantos sea cats cero kilometro se exportaron....y cuantos sea wolf se hizo de primera mano?.

Para mi el problema que siempre tuvo la RN para hacer atractivos sus barcos para exportacion fue sus insistencia en usar misiles ingleses.

lo mismo hicieron los franceses....o los yankis...o los rusos.
habia 4 fabricantes de misiles navales....no hay mucha vuelta...sino, te vas a un tercer pais (alemania) que no fabrica nada en si de defensa activa naval, y le pones lo que queres.

Segui la linea evolutiva de los misiles AA de la RN, Sea Slug (un misil que necesita el mismo mantenimiento que un avion y un barco de 150 m como los County),

exportado antes de malvinas (despues era viejo)

el Sea Cat (lanzador sin recarga) y el Sea Dart (tamaño importante tambien),

exportado antes de malvinas.

y comparalo con la USN, que rapidamente dejo atras la primera generacion (Talos, Terrier y Tartar, siendo el Terrier el mejorcito) y paso al Standard.

sobre que queres que lo compare?....sobre tamaño?...prestaciones?.
un abrazo

 

[FerTrucco]

Perdón que me meta, pero de los buques ingleses que vinieron a Malvinas no hubo ventas originales, salvo los dos 42 nuestros. Ni los 42, ni las 21 o 22 se vendieron (desde la quilla) a nadie. Las ventas fueron después en el mercado del usado.

 

[tanoarg]

Si comparas las Tipo 42 con las Oliver Hazard Perry de la USN te encontras con que en aproximadamente el mismo desplazamiento los yanquis metieron almacenamiento para 40 misiles (que ademas pueden ser Standard o Harpoon) vs 22 Sea Dart. Que iba a comprar la armada australiana...? Otro aspecto no numerico pero que esta en el libro de Friedman (British Destroyers) es que hubo momentos donde la RN estuvo muy cargada de trabajo con los limitados recursos humanos que tenian.

estas comparando un buque de dos ejes contra uno de uno y 10 metros mas chico...uno pensado para actuar contra multiples blancos con dos elevadores de recarga, mientras que el otro para un blanco puntual con un elevador solo de recarga.

 

[tanoarg]

Perdón que me meta, pero de los buques ingleses que vinieron a Malvinas no hubo ventas originales, salvo los dos 42 nuestros. Ni los 42, ni las 21 o 22 se vendieron (desde la quilla) a nadie. Las ventas fueron después en el mercado del usado.

es lo que estamos comentando....dejando de lado las tipo 12/leander que si fueron exportadas previo a malvinas.

 

[SMS]

También las limitaciones pasaron por recortes, originalmente tenían pensado hacer Type 82 (Bristol), pero dada la enorme baja de presupuesto...tuvieron que "recortar" el diseño lo mas posible, eso les dejo un barco bastante limitado comparado con la 82.

No recuerdo bien donde lo lei, pero aparte de nosotros China tenia interés en la 42, pero entre Uk no queriendo vender y lo que paso en Malvinas, los chinos perdieron el interés.

La 42 no es una 82 mas chica. La numeracion no es caprichosa, los 8x son barcos de proposito general, y los 4x son escoltas AA. No recuerdo ahora bien como fue la evolucion County/82/42, tendria que revisar los libros. El County tiene el tamaño que tiene por el Sea Slug, el misil era tan monstruoso que no entraba en menor tamaño. Despues se diseño el Sea Dart, y si mal no recuerdo (tal vez para ahorrar tiempo) se uso el casco de un County para el misil, incluso el lanzador esta en el mismo lugar que el del Sea Slug.

 

[Alejandro Amendolara]

Perdón que me meta, pero de los buques ingleses que vinieron a Malvinas no hubo ventas originales, salvo los dos 42 nuestros. Ni los 42, ni las 21 o 22 se vendieron (desde la quilla) a nadie. Las ventas fueron después en el mercado del usado.

mmmm.... las Niteroi a Brasil, tal vez?

 

[Ciclista2]

mmmm.... las Niteroi a Brasil, tal vez?

Creo que tampoco se pueden descartar las FF Tipo 12I (Leander), algunas de las 26 estuvieron en Malvinas. Antes del conflicto, Chile compró 2 nuevas (ahora en Ecuador), entiendo que Nueva Zelanda tuvo algunas, y derivados en India y Países Bajos (algunas pasaron a Indonesia).

 

[ae337]

el Sea Dart (tamaño importante tambien), y comparalo con la USN, que rapidamente dejo atras la primera generacion (Talos, Terrier y Tartar, siendo el Terrier el mejorcito) y paso al Standard.

"rapidamente" por una cuestion de $$$. En comparacion los brits y en especial la RN venia de recorte en recorte. La USN en cambio tuvo un desarrollo constante de misiles navales desde fines de los 40s que sigue hasta hoy dia. El standard no es demasiado pequeño que digamos tampoco

Recordemos que los T42 fueron un engendro inventado para poner los sea dart luego de la cancelacion de los T82

 

[SMS]

"rapidamente" por una cuestion de $$$. En comparacion los brits y en especial la RN venia de recorte en recorte. La USN en cambio tuvo un desarrollo constante de misiles navales desde fines de los 40s que sigue hasta hoy dia. El standard no es demasiado pequeño que digamos tampoco

Recordemos que los T42 fueron un engendro inventado para poner los sea dart luego de la cancelacion de los T82

Si tal cual, a lo que voy es que si la RN hubiera adoptado el Standard en lugar de persistir con el Sea Dart tal vez hubiera mejorarado la exportacion.

 

[SMS]

pero....de donde sacaste eso amigazo?....que es "control de daños"?...vos decis que no contaban con un rociador o una toma de agua para incendios?.
ponele....ponele que eso no tenia...que contradice a lo que digo?

Eso esta no recuerdo si en el libro de Friedman o en el de D K Brown (Rebuilding the Royal Navy). Cuando Vosper T diseño las Niteroi hubo una pequeña convulsion en el Admiralty por las diferencias en equipamiento entre las 21 (diseñadas por Vosper T respetando las reglas constructivas de los Royal Dockyards) y las Niteroi diseñadas tambien por Vosper T pero sin las mismas limitaciones constructivas. Se encomendo un estudio tecnico y la conclusion fue esa, que las reglas impuestas al diseñador habian limitado la Tipo 21 resultante. Cuales son las diferencias en las reglas constructivas? No lo se porque no tengo el informe, puede pasar por el espesor de la chapa, la distancia entre cuadernas, la compartimentacion, la cantidad de bombas de achique, los circuitos de agua contraincendio, la resistencia de los anclajes de la maquinaria al casco, la redundancia de lineas electricas y comunicaciones, etc....puede haber 1000 cosas.

Mi impresion, y tomalo como una impresion personal, es que la combinacion de lo anterior (es decir detalles que suman peso pero son dificiles de evaluar externamente) y la tosudez inglesa de persistir con modelos de misiles inferiores a los que producia la USN llevo a que muchas armadas compraran barcos italianos, alemanes, yanquis y franceses, equipados con misiles yanquis o europeos continentales en detrimento de barcos ingleses.

 

[SMS]

Para reforzar lo que digo, notar que alguien arriba menciona la exportacion de las Tipo 12 (en alguna de sus variantes), y las Tipo 12 son de una era anterior a los misiles o de cuando estaban en su infancia, con lo que un Sea Cat era todavia algo novedoso.

 

[tanoarg]

Eso esta no recuerdo si en el libro de Friedman o en el de D K Brown (Rebuilding the Royal Navy). Cuando Vosper T diseño las Niteroi hubo una pequeña convulsion en el Admiralty por las diferencias en equipamiento entre las 21 (diseñadas por Vosper T respetando las reglas constructivas de los Royal Dockyards) y las Niteroi diseñadas tambien por Vosper T pero sin las mismas limitaciones constructivas. Se encomendo un estudio tecnico y la conclusion fue esa, que las reglas impuestas al diseñador habian limitado la Tipo 21 resultante. Cuales son las diferencias en las reglas constructivas? No lo se porque no tengo el informe, puede pasar por el espesor de la chapa, la distancia entre cuadernas, la compartimentacion, la cantidad de bombas de achique, los circuitos de agua contraincendio, la resistencia de los anclajes de la maquinaria al casco, la redundancia de lineas electricas y comunicaciones, etc....puede haber 1000 cosas.

Mi impresion, y tomalo como una impresion personal, es que la combinacion de lo anterior (es decir detalles que suman peso pero son dificiles de evaluar externamente) y la tosudez inglesa de persistir con modelos de misiles inferiores a los que producia la USN llevo a que muchas armadas compraran barcos italianos, alemanes, yanquis y franceses, equipados con misiles yanquis o europeos continentales en detrimento de barcos ingleses.

no la desestimo...pero, uk exportaba buques antes de malvinas....y despues de malvinas...ya no lo hizo (nuevos me refiero).
y un ejemplo muy importante para mi, donde "antes de malvinas" uk era tozuda y vendia al mundo, fue el error wilson con la armada española.
lo que digo, es que la tosudez (o como se escriba) de su politica de venta con armamento de su origen (como francia, ee.uu. y rusia), es de antes y despues de malvinas....pero antes vendia....despues...bueno...ya sabemos.

 

[tanoarg]

Para reforzar lo que digo, notar que alguien arriba menciona la exportacion de las Tipo 12 (en alguna de sus variantes), y las Tipo 12 son de una era anterior a los misiles o de cuando estaban en su infancia, con lo que un Sea Cat era todavia algo novedoso.

te lo vengo diciendo desde el primer post

 

[SUE 3-A-202]

lo mismo que las ffg7, las knox (el modelo AA), o kashin, o las tipo 12/leander...y sin embargo...

hay un error a mi entender ahi....las tipo 21 iban a portar sea wolf, pero "no llegaron" entre la incorporacion del buque y la puesta a punto del sistema....AUN ASI, el diseño del buque (no su electronica) se vendio a brasil e iran (y creo que irak...pero no estoy seguro ahi).
aun asi, misma "minima" capacidad se encuentra en casi cualquier fragata/corberta del mundo, llamese meko 140, a69, koni, knox (segun modelo), etc.

el concepto que "no son muy destacables" es a raiz de las enseñanzas de malvinas...
el sea slug y el sea cat, se vendieron a muchos paises del mundo previo a malvinas (india, paquistan, chile, argentina, iran entre otros)....el sea wolf entro en servicio casi para malvinas, la informacion que se tenia era que el el primer misil CIWS con capacidad para derribar hasta una municion de 57mm....el sea dart, iba a ser parte de los nuevos destructores de la india....despues de malvinas (y vistas sus prestaciones)... "por alguna razon" no se vendio a ningun pais del mundo en su forma cero kilometro.

Tano... me parece que confundiste el Sea Dart con el Sea Wolf...
el primero era el misil de área de la Royal Navy... del cual ,si mal no recuerdo, creo que somos (fuimos en realidad) los únicos usuarios de exportación.... justamente antes de Malvinas.

el que se vendió como el "primer misil CIWS del mundo" fue justamente el SW... que se decía que tenía capacidad anti-misil y que incluso podía derribar munición de cañon o de morteros (el calibre no lo recuerdo... aunque 57mm me parece extremo!)
que yo recuerde.. en Malvinas si que fué medianamente eficaz contra aviones.... y nada mas..
después de Malvinas el entusiasmo inicial que había por el sistema disminuyó rápidamente...

La 42 no es una 82 mas chica. La numeracion no es caprichosa, los 8x son barcos de proposito general, y los 4x son escoltas AA. No recuerdo ahora bien como fue la evolucion County/82/42, tendria que revisar los libros. El County tiene el tamaño que tiene por el Sea Slug, el misil era tan monstruoso que no entraba en menor tamaño. Despues se diseño el Sea Dart, y si mal no recuerdo (tal vez para ahorrar tiempo) se uso el casco de un County para el misil, incluso el lanzador esta en el mismo lugar que el del Sea Slug.

los Type-42 fueron concebidos como destructores AA si... no como multipropósitos si, pero también sufrieron un recorte importante en sus capacidades por los brutales recortes que sufrió el programa en particular y toda la defensa en general en esos años.. iba a ser bastante mas grande con pañoles de armas mayores y con mas y mejor equipamiento..
no llevaban misiles ASM por que se suponía que los Sea Dart harían todo el trabajo... tanto para derribar aviones como para atacar buques... de hecho creo que se hicieron pruebas y lanzamientos en modo superficie-superficie para validar el concepto..
los Americanos en ese momento hicieron algo similar con el Standard... era una "moda" de la época... querer usar un sistema para todo...
cuanto se pidieron los 2 tipo-42 para Argentina a alguien no le gustó la idea y para acá se pidió que se instalaran los lanzadores MM-38 de a pares a ambos lados de la superestructura media a la altura de las chimeneas... no había mucho lugar y creo que implicó mover ( o eliminar no lo recuerdo) la estructura de manejo de los botes de abordaje.
entre otros cambios... para el caso.. nuestros DDG eran en primera instancia buques AAW de defensa de zona... pero no perdían capacidad anti-superficie ya que portaban el mismo armamento que otras unidades de superficie concebidas desde el vamos para tareas ASUW , como las M-140 que llegarían después.

Si tal cual, a lo que voy es que si la RN hubiera adoptado el Standard en lugar de persistir con el Sea Dart tal vez hubiera mejorarado la exportacion.

es que para la época el misil disponible no era el Standard RIM-66 sino el Tartar RIM-24
y en cuanto a prestaciones el Sea Dart era mejor que el Tartar, mayor alcance, maniobrabilidad en su trayectoria final (gracias al motor estarreactor que le permitía tener combustión en casi todo el trayecto) y mayor velocidad..
con el RIM-66A que fueron casi contemporáneos.. no tiene muchas diferencias en prestaciones y los tamaños son en realidad bastante similares.
lo que mató al Sea Dart fué quizá las demasiadas expectativas que se habían puesto sobre él (dándole capacidades que en realidad no tenía... o que eran muy difíciles de conseguir) y el hecho de que no tuvo un desarrollo continuado como sí los tuvo el Standard.

no era un mal sistema de armas... era tan bueno o mejor que los contemporáneos.. el problema es que en él sí se vieron falencias que en realidad tenían todos los sistemas SAM de la época como ser:
imposibilidad de usarlo cuando en el horizonte radar hay "interferencias" de masas de tierra.
baja capacidad contra objetivos que volaban muy bajo y rapido
la capacidad de procesamiento y velocidad de los sistemas electrónicos y de adquisición de la época
baja confiabilidad de algunos sistemas electrónicos de la época...

en general estos problemas los tuvieron en mayor o menor medida todos los sistemas SAM de área de la época... pero el Sea Dart fué el que los expuso en una guerra "real".
si la Royal Navy hubiera estado equipada con Tartar o Standard no hubiera cambiado mucho los resultados ... incluso puede que hubieran empeorado!

nos fuimos de tema!! (me fuí yo en realidad) volvamos al Invincible!

 

[tanoarg]

Tano... me parece que confundiste el Sea Dart con el Sea Wolf...
el primero era el misil de área de la Royal Navy... del cual ,si mal no recuerdo, creo que somos (fuimos en realidad) los únicos usuarios de exportación.... justamente antes de Malvinas.

el que se vendió como el "primer misil CIWS del mundo" fue justamente el SW... que se decía que tenía capacidad anti-misil y que incluso podía derribar munición de cañon o de morteros (el calibre no lo recuerdo... aunque 57mm me parece extremo!)

Lee nuevamente lo que puse...y no lo que marcaste en negro.

que yo recuerde.. en Malvinas si que fué medianamente eficaz contra aviones.... y nada mas..
después de Malvinas el entusiasmo inicial que había por el sistema disminuyó rápidamente...

50% de efectividad.
foto desde la broarsword

abrazo