Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[troesma]

La limitación de profundidad no es problema para evitar la tormenta.
40 metros son mas que suficientes (plano de seguridad)
Para mi si es factor la tormenta sabiendo que con mar calmo hubiera sido mas seguro seguir en superficie.



El gráfico ese lo vengo armando con Mike justamente y analizando los tiempos de comunicación para saber cuando el submarino podría haber estado sumergido y cuando tuvo que estar en superficie o en plano de periscopio.

El problema es que las notas mencionan una sola vez el rumbo 80º y no aclara bien en que comunicación fue. Mike plantea ahi que cada vez que estaba cerca de la superficie tomo ese rumbo (que es el caso mas extremo por tiempos y rumbo) para plantear lo "lejos" que queda del planteo inicial.
Las implicancias son que puede quedar al SE en el area menos vista y que queda las cerca del punto de CTBTO y US.
O sea, intentar

Pero siempre llegamos a la pregunta de, si sabían que en algún momento tomo rumbo 80º, porque el centro es la última estimada de iridium y la ruta a MDQ desde ahi?
En ese caso lo que hacen la DELA y DESI en estos momentos en las areas DELA-10 y DELA-11 no tiene sentido.

Juanma, si trazas dos circulos (cada uno reflejando el error probable de medicion) en torno a los puntos dados por el CTBTO y por la USN y trazas una cuerda uniendo los puntos donde se intersectan, que rumbo marcaria? Pregunto, nada mas.

 

[Daniel1962]

El gráfico ese lo vengo armando con Mike justamente y analizando los tiempos de comunicación para saber cuando el submarino podría haber estado sumergido y cuando tuvo que estar en superficie o en plano de periscopio.

El problema es que las notas mencionan una sola vez el rumbo 80º y no aclara bien en que comunicación fue. Mike plantea ahi que cada vez que estaba cerca de la superficie tomo ese rumbo (que es el caso mas extremo por tiempos y rumbo) para plantear lo "lejos" que queda del planteo inicial.
Las implicancias son que puede quedar al SE en el area menos vista y que queda las cerca del punto de CTBTO y US.
O sea, intentar
.

Lo del rumbo 080 sonaria lógico (ahora con el diario del lunes): seria "capear el temporal" durante las reparaciones que intentaban a las baterias de proa. Muchos pensabamos que ir hacia OE, hacia el continente era lo más sensato en caso de problema, pero eso significaba "chocar" con la tormenta. Y si se sentian confiados, ¿cuál seria el problema en ir a aguas más profundas?
Claro que no podemos saber si esas reparaciones tomaron 15min, 1h, o las 3hs hasta el "evento acústico".
Por lo que tampoco sabemos si, en caso de haberse reparado el problema se aumentó la velocidad, si se cambió el rumbo, etc. Con todas esas variables la zona de búsqueda se expande, pero hacia el este, no hacia las zonas que más se barrieron acercandose al continente.

Entre otras cosas que no quedan claras (por ser en extremo diplomático) es que las 48 hs que nos informaron allá por noviembre para dar comienzo a la búsqueda se trasnformaron en 36.

Pero siempre llegamos a la pregunta de, si sabían que en algún momento tomo rumbo 80º, porque el centro es la última estimada de iridium y la ruta a MDQ desde ahi?
En ese caso lo que hacen la DELA y DESI en estos momentos en las areas DELA-10 y DELA-11 no tiene sentido.

Lo pregunté en los primeros dias, y lo vuelvo a preguntar ahora: ¿no será que habría, o podria quizás llegar a existir un grupo de personas, que no esté interesada en encontrar al SUSJ? Suena feo, suena mal, pero a la vista de las luchas internas entre dos sectores de la ARA (y vaya uno a saber que instrumento de viento toca el MinDef acá, intuyo que ninguno) sigo realizándome la incómoda pregunta.

Si NO se tuvo en cuenta el rumbo 080 para nada (y recien "salta" ahora) me daria que pensar:
1. ¿alguien no compartió informacion cuando deberia haberlo hecho?
2. error muy grueso de evaluacion (o muy conservador) para definir el centro de la búsqueda.
Ojo, no estoy afirmando que asi haya sido, sólo que la evidencia de las recorridas de búsqueda nos está mostrando eso.

Juanma, si trazas dos circulos (cada uno reflejando el error probable de medicion) en torno a los puntos dados por el CTBTO y por la USN y trazas una cuerda uniendo los puntos donde se intersectan, que rumbo marcaria? Pregunto, nada mas.

¿Pero unir dos centros de CEPs que mostraria? ¿El "promedio aritmetico" de los dos centros?
Me parece que no marcaria "un rumbo", sino un centro "balanceado" de dos centros probables.

El CPE de la CTBTO era una elipsoide de 125km de radio mayor ¿no?
Ahora del otro "centro" ¿que sabemos? ¿ubicaciones de las estaciones de escucha? uhmmm, no ¿CPE? uhmmmm, no. Es más ¿cuando la ARA mencionó oficialmente ese punto marcado en los mapas de Chillit y demás investigadores? (si hubo algo oficial, mil disculpas, me lo perdí)

Si es por confiar en alguien, sin absolutamente ningún otro parámetro, le confiaria a la USN antes que a la CTBTO.

Saludos

 

[Bipedo implume]

Pero estamos hablando de un navío de guerra, en el siglo XXI y con tecnología de comunicación satelital. No era una goleta cruzando el Cabo de Hornos en 1875.
.

Daniel: ni la fuerza de las olas ni la del viento ni sus efectos sobre la derrota (el camino recorrido) de un navio han cambiado en nada en los últimos 200 años. Lo único que cambio es la facilidad para establecer la posición usando un GPS. Deriva y abatimiento siguen siendo los mismos desde el que el hombre comenzó a navegar.
Si mirás el gráfico subido por Mike Chillit mirá como la línea blanca de la posible derrota empieza en la última posición de GPS que comunicó el submarino. De allí en adelante son todas especulaciones.
Yo tampoco entiendo porque las áreas de busqueda se han concentrado al Oeste y no al Este... no se si atribuirlo a incompetencia o a la intención de no encontrarlo.
Saludos

 

[Daniel1962]

Daniel: ni la fuerza de las olas ni la del viento ni sus efectos sobre la derrota (el camino recorrido) de un navio han cambiado en nada en los últimos 200 años. Lo único que cambio es la facilidad para establecer la posición usando un GPS. Deriva y abatimiento siguen siendo los mismos desde el que el hombre comenzó a navegar.
Si mirás el gráfico subido por Mike Chillit mirá como la línea blanca de la posible derrota empieza en la última posición de GPS que comunicó el submarino. De allí en adelante son todas especulaciones.
Yo tampoco entiendo porque las áreas de busqueda se han concentrado al Oeste y no al Este... no se si atribuirlo a incompetencia o a la intención de no encontrarlo.
Saludos

Si, seguro, me referia a que "debiera" contarse con una posicion "de arranque" más segura, no discutia los impactos del mar en la derrota de un navío.
Digo "debiera" porque lo único seguro hasta ahora son las imprecisiones, las incertidumbres y las ... (iba a decir mentiras pero no puedo afirmarlo) las contradicciones que nos vinieron contando en estos meses.

Por primera vez en mi vida diria que espero que sean errores de apreciación, decisiones mal tomadas, falta HONESTA de información para tomar las mismas, o hasta incapacidad técnica o humana, antes que pensar que hay intención manifiesta en no encontrarlo.

¡Saludos!

 

[Bipedo implume]

Honestamente, desconozco cada cuanto tiempo calcula su posición un buque de la armada. Y menos conozco aún cada cuanto comunica esa posición a sus superiores. O sea, el oficial de navegación calculará dos, cuatro, ocho o n veces por dia la posición. Pero es posible que la informe muchas menos veces, tal vez una o dos por día. Para ser honesto, cuando yo navego a Colonia no calculo nunca la posición ... y son 6 horas de navegación.
Con el diario del lunes es fácil decir tendrían que haberla informado cada media hora. Pero eso es solo con el diario de ayer.

 

[Daniel1962]

Honestamente, desconozco cada cuanto tiempo calcula su posición un buque de la armada. Y menos conozco aún cada cuanto comunica esa posición a sus superiores. O sea, el oficial de navegación calculará dos, cuatro, ocho o n veces por dia la posición. Pero es posible que la informe muchas menos veces, tal vez una o dos por día. Para ser honesto, cuando yo navego a Colonia no calculo nunca la posición ... y son 6 horas de navegación.
Con el diario del lunes es fácil decir tendrían que haberla informado cada media hora. Pero eso es solo con el diario de ayer.

Lo que podria inferirse, sin ninguna necesidad de acertar, es que, dado que no consideraban a la situación informada como una emergencia (cómo quizás si la hubiéramos considerado alguno de nosotros) no los obligaron a reportarse con mayor frecuencia de las 36 o 48 hs que nos vinieron diciendo que era lo convencional en esas situaciones de patrulla.

 

[Juanma]

Juanma, si trazas dos circulos (cada uno reflejando el error probable de medicion) en torno a los puntos dados por el CTBTO y por la USN y trazas una cuerda uniendo los puntos donde se intersectan, que rumbo marcaria? Pregunto, nada mas.

Si lo hago te voy a estar mintiendo un poco.
La anomalía de EEUU sabemos que tiene un CEP de radio de 115km aproximadamente.
La anomaía de CTBTO no tiene algo similar con que jugar porque ellos no dan análisis de lo que escucharon pero dan una posición aproximada en función a una triagulación.

Dato importante, entre ambas anomalías hay un poco mas de 115 km.

El punto medio entre las 2 anomalías desde la ultima posición reportada (a las 0030) rumbo 63º a 100 km

Otro dato que me acabo de desayunar mirando el mapa, de la ultima posición reportada el rumbo a la ubicación de la anomalía de EEUU es 81º

No subo una imagen en parte por paja en parte porque tengo que terminar de escribir algo.
Espero que te aclare lo que preguntabas, aunque sin un mapa es un bardo lo que digo.
Mañana intento subir algo

 

[Juanma]

Lo del rumbo 080 sonaria lógico (ahora con el diario del lunes): seria "capear el temporal" durante las reparaciones que intentaban a las baterias de proa.

La verdad que no. No hace falta el diario del lunes.
Considerando el clima las las ubicaciones de las anomalías hace 3 meses que varias personas (entre las que me incluyo) pensabamos que la búsqueda debía ir al este.
Mike Chillit que desconocía la ubicación de la anomalía de EEUU cambio algunas cosas a partir de que le pase los datos.

Entre otras cosas que no quedan claras (por ser en extremo diplomático) es que las 48 hs que nos informaron allá por noviembre para dar comienzo a la búsqueda se trasnformaron en 36.

Antes de hablar de eso tenes que chusmear este documento para hablar el mismo idioma de ellos.
Pag 51 (I-3-10). Plantea condiciones de DISSUB, SUBLOOK, SUBMISS, etc
ATP-57(B) The-submarine-search-and-rescue-manual-us-navy
(no es la ultima version, pero es la que conseguí)

Si te hablan de protocolos de 36 o 48 es porque están respondiendo de manual y no lo que parece que paso.
Que parece que paso?
Que cerca de las 11 el submarino se tendría que haber comunicado y no lo hizo, suficiente para activar protocolos.
Que antes de las 12 horas de la ultima comunicación ya habían aviones buscandolo.

Tendría que revisar el manual en detalle y tengo que terminar algo pero no parece que la armada haya fallado en procedimiento, aunque si falló en la manera de informarlo.

Lo pregunté en los primeros dias, y lo vuelvo a preguntar ahora: ¿no será que habría, o podria quizás llegar a existir un grupo de personas, que no esté interesada en encontrar al SUSJ? Suena feo, suena mal, pero a la vista de las luchas internas entre dos sectores de la ARA (y vaya uno a saber que instrumento de viento toca el MinDef acá, intuyo que ninguno) sigo realizándome la incómoda pregunta.

Si NO se tuvo en cuenta el rumbo 080 para nada (y recien "salta" ahora) me daria que pensar:
1. ¿alguien no compartió informacion cuando deberia haberlo hecho?
2. error muy grueso de evaluacion (o muy conservador) para definir el centro de la búsqueda.
Ojo, no estoy afirmando que asi haya sido, sólo que la evidencia de las recorridas de búsqueda nos está mostrando eso.

Hay un montón de cosas que desconocemos por lo que no podemos opinar con certezas.
Mucho menos llegar a decir que alguien no los quiere encontrar.
Los politicos e inclusive algún pesado si llegase a pensar eso no podría detener a los camaradas en su búsqueda. Pensar lo contrario es no entender como siente un militar.
SI no podes hablar con los familiares que fueron embarcados buscá la nota donde cuentan su experiencia para ver como trabaja la gente que los busca.

Ya lo dije antes, acusaron a la armada de no querer encontrarlo porque no venia gente de afuera
Cuando vinieron acusaron a estados unidos de no querer encontrarlo y querian que venga Rusia
Viene Rusia y ahora seguimos con que no quieren encontrarlo pero ahora con motivos que al parecer no entendemos.

¿Pero unir dos centros de CEPs que mostraria? ¿El "promedio aritmetico" de los dos centros?
Me parece que no marcaria "un rumbo", sino un centro "balanceado" de dos centros probables.

El CPE de la CTBTO era una elipsoide de 125km de radio mayor ¿no?
Ahora del otro "centro" ¿que sabemos? ¿ubicaciones de las estaciones de escucha? uhmmm, no ¿CPE? uhmmmm, no. Es más ¿cuando la ARA mencionó oficialmente ese punto marcado en los mapas de Chillit y demás investigadores? (si hubo algo oficial, mil disculpas, me lo perdí)

Si es por confiar en alguien, sin absolutamente ningún otro parámetro, le confiaria a la USN antes que a la CTBTO.

Según el analisis de Michael Cregge Jr. (que parece que algo sabe) el area probable para CTBTO no es una elipsis sino un "rectangulo"
Es el análisis mas claro que vi de la anomalía
https://nbviewer.jupyter.org/github/mjc808/S42/blob/master/S-42.ipynb

Relacionado con todo esto, parece que el Yantar va a ir al este en su proxima busqueda
Cierra con el CTBTO, la de EEUU, la de Cregge, y la cinemática del submarino.
Ahi están mis fichas...

 

[Bipedo implume]

La anomalía de EEUU sabemos que tiene un CEP de radio de 115km aproximadamente.
La anomaía de CTBTO no tiene algo similar con que jugar porque ellos no dan análisis de lo que escucharon pero dan una posición aproximada en función a una triagulación.

Esto es una pavada menor, pero no era al revés? Los que habían indicado el radio de incertibumbre en la determinación eran los del CTBTO y USA solo había indicado posición? Tal vez yo me confunda.

 

[Iconoclasta]

Honestamente, desconozco cada cuanto tiempo calcula su posición un buque de la armada. Y menos conozco aún cada cuanto comunica esa posición a sus superiores. O sea, el oficial de navegación calculará dos, cuatro, ocho o n veces por dia la posición. Pero es posible que la informe muchas menos veces, tal vez una o dos por día. Para ser honesto, cuando yo navego a Colonia no calculo nunca la posición ... y son 6 horas de navegación.
Con el diario del lunes es fácil decir tendrían que haberla informado cada media hora. Pero eso es solo con el diario de ayer.

Aparentemente esa noche de los problemas hubo una cantidad importante de comunicaciones, con lo cual supongo que la ubicación fue enviada en cada una de ellas.

 

[AleGon]

El Yantar está en el Apostadero Naval Buenos Aires.

 

[Derruido]

Submarino ARA San Juan: el documento reservado por el que Aguad echó al ex jefe de la Armada

El ministro lo acusa de haber omitido un informe que aseguraba que la nave estaba "habilitada". ¿Lo hizo para perjudicar a un posible sucesor?
https://www.clarin.com/politica/sub...do-aguad-echo-ex-jefe-armada_0_H1CuIKNYf.html

 

[troesma]

La verdad que no. No hace falta el diario del lunes.
Considerando el clima las las ubicaciones de las anomalías hace 3 meses que varias personas (entre las que me incluyo) pensabamos que la búsqueda debía ir al este.
Mike Chillit que desconocía la ubicación de la anomalía de EEUU cambio algunas cosas a partir de que le pase los datos.


Antes de hablar de eso tenes que chusmear este documento para hablar el mismo idioma de ellos.
Pag 51 (I-3-10). Plantea condiciones de DISSUB, SUBLOOK, SUBMISS, etc
ATP-57(B) The-submarine-search-and-rescue-manual-us-navy
(no es la ultima version, pero es la que conseguí)

Si te hablan de protocolos de 36 o 48 es porque están respondiendo de manual y no lo que parece que paso.
Que parece que paso?
Que cerca de las 11 el submarino se tendría que haber comunicado y no lo hizo, suficiente para activar protocolos.
Que antes de las 12 horas de la ultima comunicación ya habían aviones buscandolo.

Tendría que revisar el manual en detalle y tengo que terminar algo pero no parece que la armada haya fallado en procedimiento, aunque si falló en la manera de informarlo.


Hay un montón de cosas que desconocemos por lo que no podemos opinar con certezas.
Mucho menos llegar a decir que alguien no los quiere encontrar.
Los politicos e inclusive algún pesado si llegase a pensar eso no podría detener a los camaradas en su búsqueda. Pensar lo contrario es no entender como siente un militar.
SI no podes hablar con los familiares que fueron embarcados buscá la nota donde cuentan su experiencia para ver como trabaja la gente que los busca.

Ya lo dije antes, acusaron a la armada de no querer encontrarlo porque no venia gente de afuera
Cuando vinieron acusaron a estados unidos de no querer encontrarlo y querian que venga Rusia
Viene Rusia y ahora seguimos con que no quieren encontrarlo pero ahora con motivos que al parecer no entendemos.



Según el analisis de Michael Cregge Jr. (que parece que algo sabe) el area probable para CTBTO no es una elipsis sino un "rectangulo"
Es el análisis mas claro que vi de la anomalía
https://nbviewer.jupyter.org/github/mjc808/S42/blob/master/S-42.ipynb

Relacionado con todo esto, parece que el Yantar va a ir al este en su proxima busqueda
Cierra con el CTBTO, la de EEUU, la de Cregge, y la cinemática del submarino.
Ahi están mis fichas...

Interesante lo de Cregge (como ademas pone el codigo en Python podria replicarlo) pero el poligono me lleva a ciertas dudas, viendolo al galope, y teniendo en cuenta el error de medicion inherente en las dos comunicaciones desde el telefono Iridium.

Si la cuerda entre los dos circulos da un rumbo 63 seria consistente con que trataba de evitar el pesto. La pregunta es por que si podia evitarlo sumergiendose a 40 metros no enfilo hacia aguas menos profundas? La respuesta quiza es que sabia no contaba con mucho changui para ir sumergido y si tenia que verse forzado a subir no iba a meterse en medio del pesto.

Creo es hora que se jueguen unas fichas por fuera del espacio que han peinado hasta el momento, aunque, en la inmensidad del mar, pueden haber pasado X veces sobre la zona donde esta y no haberlo localizado. Estan buscando una aguja en un pajar.

 

[HernanF]

Viendo este último gráfico de Mike Chillit dan ganas de mandar un buque a la posición estimada de la implosión de la US Navy, si se le hizo caso a una mentalista y se fue a otras zonas también se podría desplegar uno de los avisos con el rov Panrher para buscar ahí.

 

[Derruido]

Viendo este último gráfico de Mike Chillit dan ganas de mandar un buque a la posición estimada de la implosión de la US Navy, si se le hizo caso a una mentalista y se fue a otras zonass también se podría desplegar uno de los avisos con el rov Panrher para buscar ahí.

Todos suponen que desde la última comunicación el sub siguió navegando a 5 nudos. Y si no lo hizo, o no lo pudo hacer?. Quedandose quieto cerca de la última posición denunciada.

Besos
PD: Si estaban por hacer reparación en los bancos de baterias, dudo mucho que hayan estado haciendo consumo de energía para la propulsión.

 

[SnAkE_OnE]

Viendo este último gráfico de Mike Chillit dan ganas de mandar un buque a la posición estimada de la implosión de la US Navy, si se le hizo caso a una mentalista y se fue a otras zonass también se podría desplegar uno de los avisos con el rov Panrher para buscar ahí.

Creo que el que tenia el ROV espera repuestos y esta en reparaciones hasta el 23.

 

[Erommel]

Ese no vino no? porque?

https://twitter.com/DaniMColu

Sin novedades en la busqueda del #ARASanJuan en ninguna zona (norte y mas probable, Sur). El BIP Victor Angelescu lleva barrido el 5% de su area asignada “Familiar 1 modificada” y detecto un casco a pique, ya marcado en carta nautica, se verificará con Yantar en su paso a Bs As

Buen trabajo del destructor ARA La Argentina despejando pesqueros en la zona de busqueda del #ARASanJuan ,”YANTAR-3 redefinida” que barriendo en circulos de Norte-Sur lo hace sin novedades. Quedará con multihaz y barrido lateral hasta el 10 de marzo que inicia viaje a puerto BsAs

Problemas a la luz de la búsqueda del BIP Angelescu.El area “Familia 1” y “Familia 1 modificada” poseen la misma superficie 80x80millas. La ARA Robinson tardó en recorrerla toda, 6 días y el Angelescu con 9 días recorrió el 5%. Uds hacen como que buscan, nosotros como que creemos

quiza poseen la misma superficie, pero no el mismo relieve. Buscar en un lugar llano, donde podes pasar mas rapido, debe ser distinto a una superficie con fosas, acantilados, etc.

Ademas, hay que ver la meteorologia que le toco a cada uno.
De todas formas, la diferencia parece ser mucha.

 

[HernanF]

Creo que el que tenia el ROV espera repuestos y esta en reparaciones hasta el 23.

Si, creo que es el A-24 el que llevaba el Panther, igual hasta el 23 son 10 días nada más, ya vamos para 4 meses de desaparición, esperar 15 días más no cambia nada, si es que se deciden y se dirigen hacia esa posición.

 

[Derruido]

Ese no vino no? porque?
.

Eso es lo que podría venir, si pusieran una recompensa acorde.

Besos

 

[Bipedo implume]

Todos suponen que desde la última comunicación el sub siguió navegando a 5 nudos. Y si no lo hizo, o no lo pudo hacer?. Quedandose quieto cerca de la última posición denunciada.
.

Porque en todo buque necesitas mantener una velocidad mínima para poder tener control de la embarcación. Eso se llama "velocidad mínima de gobierno". Si no tenés gobierno de la embarcación estás expuesto, por ejemplo, a ser golpeado de costado (al través) por las olas. Y en un submarino eso puede ser fatal.
Lo que si puede discutirse es si esa velocidad fue de 1 nudo o de 5.