Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[jotabe]

Jotabe, cual es la diferencia del radio de combate entre el f-16, el Kfir y el mirage III ?

saludos

es una pregunta con muchas respuestas. El alcance en ferry es si se quiere anecdotico, lo importante es la capacidad de carga, el alcance de acuerdo a la configuracion, mision, altitud, necesidad de usar postcombustion e inclusive si reposta combustible en vuelo (bueno, no el M-III). Lo importante es que el F-16 tiene una vel. crucero mas alta, mayor mañobrabilidad y climbrate, la principal ventaja del Kfir es la capacidad de (en misiones CAS fundamentalmente) llevar la carga belica a distancias "similares" de forma mas "barata" produciendo el mismo resultado (x ej. bombardeo de instalaciones, puentes, corredores logisticos e inclusive formaciones enemigas).

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Bandua comprendo tus argumentos aunque algunos no comparto, en definitiva pensar en Kfir hoy es abrir la ventana a que en 10/12 años sea un combo 4++ / kfir. Lo de la cantidad por doctrina, necesidades operativas y balance regional (ABC) es el que te dije (72) y este numero inclusive entendiendo un esquema de escuadrones moviles. Para otra cosa deberiamos tener el doble

 

[bandua]

Bandua comprendo tus argumentos aunque algunos no comparto, en definitiva pensar en Kfir hoy es abrir la ventana a que en 10/12 años sea un combo 4++ / kfir. Lo de la cantidad por doctrina, necesidades operativas y balance regional (ABC) es el que te dije (72) y este numero inclusive entendiendo un esquema de escuadrones moviles. Para otra cosa deberiamos tener el doble

es una cuestión de prioridades, si puedes operar 72 aviones en condiciones óptimas pues estoy de acuerdo en que es un número razonable, si la logísitica no es óptima entonces la ventaja que te da el número empieza a desaperecer y luego sigues teniendo el problema de que 36 + 36 es menos que 72.
respecto a la economía de operar kfir respecto al f16 tengo muchísimas dudas, sobre todo teniendo en cuenta que le quieres meter electrónica nueva, con lo que al final el kfir también se convierte en una plataforma compleja. Luego tienes los problemas derivados de la economía de escala y de la mayor antigüedad de los componentes del kfir.
Por otro lado si bien es cierto que el Kfir lo puedes usar para CAS, está lejos de ser una plataforma ideal para ello...
en resumen, si finalmente llega, entiendo que se plantee que llegado el caso pueda operar como "complemento" de algún 4ª+, pero la idea no me emociona demasiado.

 

[Tito27]

Por cierto: Francia (Rafale/Mirage2000), Rusia (Su-27 y derivados/ Mig29), China (tiene tantos que no se ni por donde empezar, pero digamos J-11 y J10), Italia (Typhoon/AMX), India (Su 30 /Mig 29) son todas FA que utilizan la tandem Hi/Low

Y en el Barrio lo mismo: Brasil (F5 / AMX) Chile (F-16 / F5) Argentina (Mirage / A4), Peru (quilombo logistico mediante: Mig29 o M2000 / Mig25) Colombia (hasta la baja de sus Mirage 5 tambien se configuro asi)

Fach (F16B50 / F16 Mlu + F5 TIII) y Perú tiene SU25 (mig25)

Si estoy de acuerdo con vos, pero ellos con los M-2000 y luego con los Mig-29 y mas tarde con su modernización estuvieron y están a la punta en el barrio es un costo que vale la pena.

Los Mig 29 Fap actualizados hasta ahora son 8 y por lo visto 3 mas se van proceso pero versión SMP y no SMT ademas los M2000 solo han recibido recorrida de mantención pero no actualización, en cambio en los F16B50 se modernizo su suite EW en el 2012 :
http://defense-update.com/20120912_aidews_fac.html
Saludos

 

[jotabe]

cierto Tito, puse Mig25 y son los Sukhoi 25... pasa que ya estaba mareado tantos modelos

 

[lordgus]

gracias por la respuesta Jotabe

otra cosa, me parece que el Rafale no es un complemento del Mirage-2000 como hi-low, creo que es el reemplazo
o estoy totalmente errado?

saludos

 

[Flanker2000C]

Fach (F16B50 / F16 Mlu + F5 TIII) y Perú tiene SU25 (mig25)



Los Mig 29 Fap actualizados hasta ahora son 8 y por lo visto 3 mas se van proceso pero versión SMP y no SMT ademas los M2000 solo han recibido recorrida de mantención pero no actualización, en cambio en los F16B50 se modernizo su suite EW en el 2012 :
http://defense-update.com/20120912_aidews_fac.html
Saludos

Peru no quiso la version SMT ya que le quitaba agilidad al caza

 

[jotabe]

gracias por la respuesta Jotabe

otra cosa, me parece que el Rafale no es un complemento del Mirage-2000 como hi-low, creo que es el reemplazo
o estoy totalmente errado?

saludos

si y no, la idea del AdA es el reemplazo al final de la carrera, pero durante mas de una decada (casi dos diría) funcionaron como Hi-Low. En este caso particular el costo enorme por unidad del Rafale, y la falta de ventas internacionales que ayuden a solventarlo (fue un fracaso comercial al menos al día de hoy) seguramente le hayan estirado un poco mas la vida a los Mirage 2000 (y tambien a los SUE, en el caso naval)

 

[pabloeldido]

Estoy en el foro desde el 2008 y pasaron muchos foristas con ellos tambien pasaron infinidades de post y noticias sobre esto, estamos en el 2013 y seguimos volando M-III/V A-4

 

[DSV]

Estoy en el foro desde el 2008 y pasaron muchos foristas con ellos tambien pasaron infinidades de post y noticias sobre esto, estamos en el 2013 y seguimos volando M-III/V A-4

Y eso viene desde bastante antes del 2008

 

[Ceteu]

Si, creí escuchar que esto empezó con el Bleriot y el Farman...

 

[Herman]

Argentina podría echarse atrás en la compra de los Mirage F1 españoles

http://tecnologamilitar.blogspot.com.ar/2013/11/argentina-podria-echarse-atras-en-la.html

Fuente: http://tecnologamilitar.blogspot.com.ar

 

[jp95_rhcp]

Argentina podría echarse atrás en la compra de los Mirage F1 españoles

http://tecnologamilitar.blogspot.com.ar/2013/11/argentina-podria-echarse-atras-en-la.html

Fuente: http://tecnologamilitar.blogspot.com.ar

Esta es la mejor noticia sobre el tema desde que se anuncio la compra de los F-1. Ojala sea verdad y ojala destinen ese dinero a algo mejor

 

[Derruido]

pablo el tema es que el "quilombo logistico" cuesta plata y recursos humanos. Peru aun con sus limitaciones parece dispuesto a ese sacrificio. Aca seria imposible economicamente, pero tenemos la ventaja de quien tiene todo por hacer: podemos hacer un plan inteligente que nos permita ponernos a la par "rapidamente"

Como que no tenemos kilombo logístico?

Fijate lo que pasa con los Deltas y con los A4 AR. Tenemos una disponibilidad de la put... madre.

Salute
El Derru
PD: Sobre la posibilidad de que compren armamento y sistemas de armas........... 10 años de gobierno. Por lo que siempre recuerdo ésta moraleja.

 

[Max Payne]

Como que no tenemos kilombo logístico?

Fijate lo que pasa con los Deltas y con los A4 AR. Tenemos una disponibilidad de la put... madre.

Salute
El Derru
PD: Sobre la posibilidad de que compren armamento y sistemas de armas........... 10 años de gobierno. Por lo que siempre recuerdo ésta moraleja.

¿Ahora entiende Don Derru por qué decíamos que lo extrañábamos? Esto si es volver con estilo. Faltaba el toque de acidez para no tener acidez...

 

[Rumplestilskin]

A mí no... Rumple!

Cierto Super; pero volvamos al comienzo.

Alguien preguntó que tan "de moda" seguía el dogfight, y tu respuesta fue que en la última guerra aérea importante, la mayoría de los derribos fue dentro del rango visual.

OK; eso es verdad. Pero maticemos.

Fue en rango visual porque los cazas de la coalición eligieron hacerlo, para mayor seguridad, teniendo en cuenta el contexto (un enorme parque aéreo multinacional, no siempre perfectamente coordinados, y aviones iraquíes escapando hacia Irán = no volando como se supone lo harían en una guerra normal), y ya con las armas BVR listas para lanzar. Tan pronto había confirmación, disparaban.

No había lugar, salvo en alguna que otra ocasión para..."EL dogfight".

Es decir, no fue la PGM. Y fue una anticipación de lo venidero.

Traslada eso a un contexto en donde solo haya dos países, con mucho menos aviones, y con real necesidad de disparar en BVR si puedes, porque te sabes en inferioridad en dogfight, y veremos si no hay BVR del bueno.

 

[SuperEtendard]

Bien ahora si!!!

Y en general coincido solo que con algunas aclaraciones:

No considero que la Coalición "haya elegido" entrar en rango visual sino mas bien fue una obligación, es decir, no les quedaba otra y así lo especificaban las RoEs por los motivos que vos expusiste.

No creo que pueda darse un dogfight, en la definición que vos das, entre un 4Gen y un avión de generación anterior. Es virtualmente imposible que un MIG-21, MIG-23 o MF-1 llegaran a realizar maniobras de altas Gs contra un F-15.

En Iraq solo el MIG-29 estaba en condiciones de hacerlo.

En un escenario entre dos países con capacidades similares creo que en la mayoría de los casos los enfrentamientos podrían comenzar en BVR pero terminarían en WVR. Siempre que ambos contendientes tuvieran aviones de la misma generación y sistemas EW/ECM equivalentes.

Por eso considero que sigue siendo necesaria la instrucción en doctrinas ACM, dado que por los motivos anteriores es muy probable que el combate se defina en rango WVR.

Saludos

 

[Derruido]

Bien ahora si!!!

Y en general coincido solo que con algunas aclaraciones:

No considero que la Coalición "haya elegido" entrar en rango visual sino mas bien fue una obligación, es decir, no les quedaba otra y así lo especificaban las RoEs por los motivos que vos expusiste.

No creo que pueda darse un dogfight, en la definición que vos das, entre un 4Gen y un avión de generación anterior. Es virtualmente imposible que un MIG-21, MIG-23 o MF-1 llegaran a realizar maniobras de altas Gs contra un F-15.

En Iraq solo el MIG-29 estaba en condiciones de hacerlo.

En un escenario entre dos países con capacidades similares creo que en la mayoría de los casos los enfrentamientos podrían comenzar en BVR pero terminarían en WVR. Siempre que ambos contendientes tuvieran aviones de la misma generación y sistemas EW/ECM equivalentes.

Por eso considero que sigue siendo necesaria la instrucción en doctrinas ACM, dado que por los motivos anteriores es muy probable que el combate se defina en rango WVR.

Saludos

Incluso contra los aviones Iraquies, aún estando dentro del rango visual, los F15 optaron por utilizar misiles de largo alcance. Para no arriesgarse a quedarse cortos. Fue en un enfrentamiento contra los Mig 25

A igualdad de contramedidas y de sistemas, siempre van a primar éstas. Salvo que pongan laser

Salute
El Derru
PD: Cuando la FAA pueda adquirir algo, en el mercado ya habrá algo como ésto.

 

[jotabe]

veremos que pasa, los F1 parecen lejos, por suerte...

veremos si se acercan los Kfir o no....

Si se cae lo de los F1 y los Kfir compramos 72 grullas con dientes y todo y listo el pollo, que tanta preocupacion (sarcasmo ON)

 

[MAC1966]

Palabras del embajador saliente de España en Argentina:

"De todas maneras, en diálogo con LA NACION, Oyarzún insiste en reflejar los logros que obtuvo tras su breve paso por la Argentina: la renegociación por el convenio de doble imposición impositiva, una inversión acumulada de US$ 23.000 millones, los acuerdos por la venta de 20 aviones Mirage F1 usados del Ejército del Aire de España y el intercambio en materia cultural entre ambos países."

http://www.lanacion.com.ar/1641714-el-embajador-de-espana-se-va-con-un-balance-negativo

 

[SnAkE_OnE]

es venta o acuerdo de venta? muy distinto, suena a MoU y no necesariamente sale.