Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[MAC1966]

Tambien celeste y blanco? ufff... que se los saquen de encima rapido de aca.

Corre..... corre....... que te pillo.

 

[SnAkE_OnE]

Corre..... corre....... que te pillo.

No entiendo!

 

[MAC1966]

No entiendo!

ufff... que se los saquen de encima rapido de aca

Pues eso, o los dais de baja ya u os llegan repuestos, a ver quien es más rápido.

 

[SnAkE_OnE]

ufff... que se los saquen de encima rapido de aca

Pues eso, o los dais de baja ya u os llegan repuestos, a ver quien es más rápido.

Jajajaja que vendan todo junto, como dije, recorrida y venta.. fijate que hasta Peru desconfia de sus 60 que firmo contrato para que le garanticen años de operacion.

Volvamos al tema original mejor.

 

[SuperEtendard]

Bueno, si fuese así, un Mig-31 y un F-14 tratando de matarse a 150 km, y para ello buscando ganar altura sobre el adversario, estarían haciendo dogfight.

A mí no... Rumple!

Queda claro que estabamos hablando de aviones en rango visual y no a 150km de distancia.

Visual sí....volvemos a lo mismo. No por estar a alcance de ojo están maniobrado a 9 gs (que es todo lo que me interesa señalar). Justamente, si hay chances de mantener al bandido en el haz de radar para el SARH, lo usaban. Lo mismo con el helo; en el desierto, desde arriba, el suelo caliente de fondo puede poner las cosas difíciles a un IR; ahora, aunque estuviesen a 1000 m, eso no hace un "dogfight" entre un F-15 y un Mi-8.

Otra vez!...

1- El derribo del MI-8 fue para ejemplificar el empleo prioritario de AIM-7 sobre otro tipo de arma. No dije que eso era un dogfight.
2- No hay que manibrar a 9 Gs para estar en un dogfight puesto que entonces nunca hubo dogfights en Vietnam o Corea.

Saludos

 

[Herman]

respecto al eterno F16 vs. m2000, me gusta más el segundo (aunque solo sea por estética) pero la realidad es que del primero se han fabricado (y creo que aún no ha cerrado la cadena de producción) unos 4500 y del segundo apenas 600 y la cadena de producción lleva cerrada unos cuantos años, el resto de comparaciones vienen derivadas de esto e implican que dificilmente vas a conseguir M2000 en mejores condiciones que F16, por demás, tampoco parece que ninguno de los dos esté sobre la mesa.

Ok...mejor pensar en otro avion que te permitan construirlo aca...total a 20 años perdidos y sin nada...

Sobre el Kfir, para mí está en la misma categoría que el F1, sirve para hacer de policía aérea y con cierta capacidad aire tierra, pero poco más. Por un lado tienes block 60 por el otro ASTRAC 2000... Dependiendo de la versión que finalmente adquieras y la electrónica que le quieras meter vas a tener un poco más o menos avión, pero sigue siendo un sistema con limitaciones importantes. Y aunque hoy te pone al nivel de Brasil o Colombia lo cierto es que tanto Brasil como Colombia ya se están planteando adquirir plataformas más capaces y parece probable que lo hagan en no mucho tiempo. Resumiendo, pensar en enfrentarse a 4ªs y 5ªs con ellos es un auténtico sinsentido (menos aún sin apoyo AWACS/AEW), así que de operar alguno de ellos, las consideraciones deben de ser por el que requiera menos costes de adquisición, operación y políticos.

Mmmh...creo que no, el Kfir es mejor incluso para volar que el F-1 y por lo menos deja un plan de actualización de los C-130, armamento, etc...(el F-1 solo te dejaba problemas sin solucion).-

Sobre la capacidad BVR, está muy bien quererla, pero para que sea útil en el siglo XXI hace falta mucho más que un misil con un alcance superior a 30km y un avión que pueda portarlo y dispararlo. Sinceramente no creo que el combo kfir-Derby aporte demasiado. El kfir es una plataforma limitada y el derby en el mejor de los casos es en general comparable a los AMRAAM, R77, Mica (sinceramente no entiendo que información manejáis los que decís que es superior) y seguramente inferior a los últimos desarrollos del AMRAAM (por mucho que Raytheon tuviese problemas con el ecocombustible). Al final con o sin Derby vas a poder hacer practicamente lo mismo. En estas condiciones, el "BVR" te da un poco de disuasión pero nadie que planee minimamente en serio una agresión contra Argentina se va a detener porque tengas un puñado de Kfir.

Y...hoy Argentina no tiene NADA...y realmente de tener Derby en Dil a AMRAAM en USA prefiero Derby's en Dil...mayormente viene por ahi el planteo

Ni el F1 ni el Kfir se pueden plantear como plataformas para ganar capacidades, son plataformas que te sirven para tener a los pilotos volando y cuya única ventaja sobre los A4 y PAMPA está en la velocidad. Está virtud no me parece en absoluto despreciable ya que es la diferencia entre llegar a tiempo a interceptar un vuelo sin identificar o no hacerlo, luego existen una serie de capacidades marginales que fundamentalmente pueden servir para entrenar a los pilotos por si algún día reciben un caza de verdad y que pueden llegar a justificar un cierto grado de inversión, pero que siguen sin convertir a estar plataformas en verdaderos cazas para este siglo. En todo caso, no se trata de comprar lo que quieres, ni siquiera lo que necesitas, se trata de comprar lo que puedes de entre lo mucho que necesitas. Y se trata de comprar algo que además puedes aprovechar (comprar su30 está muy bien si luego lo puedes volar y mantener). Por eso entiendo que se planteen estas adquisiciones, pero no creo que en general valga la pena hacer una inversión grande en ellas, lo imprescindible para volar con margenes de seguridad 5 o 10 años. En ese periodo debe terminar de definirse que se espera de la FAA (y en general de todas las ramas) y capacitarlas para ello.

Coincido Plenamente contigo

varias cosas:
primero tener un misil con mayor alcance no necesariamente se traduce en una ventaja automatica. a veces mejor un misil que tenga menos alcance pero mayor mañobrabilidad. Basta ver la cantidad de pifies de los aim 54 para darse cuenta que el aim120 es un misil mas versatil en todo sentido.

De acuerdo...pero como hoy no existe esa capacidad...

 

[bandua]

Mmmh...creo que no, el Kfir es mejor incluso para volar que el F-1 y por lo menos deja un plan de actualización de los C-130, armamento, etc...(el F-1 solo te dejaba problemas sin solucion).-

obviamente hay que ver todo el pack y que trae exactamente cada uno, que implica en costes mantenimiento, por cuano tiempo se planea que vuelen, en que condiciones vienen, cuantos porque, precios etc... las plataformas en si me parecen comparables luego tanto para el F1 como para el Kfir existen toda una serie de configuraciones posibles (en función del dinero que metas) y que en sus extremos me parecen comparables por ejemplo Block 60 vs F1 ASTRAC.

Y...hoy Argentina no tiene NADA...y realmente de tener Derby en Dil a AMRAAM en USA prefiero Derby's en Dil...mayormente viene por ahi el planteo

Ya, mis dudas viene por si un BVR tan limitado como el que te ofrece el Derby en este entorno (kfir + FAA) compensa el gasto que requiere en una época de austeridad tan manifiesta, Si quieres empezar a entrenar doctrinas BVR está claro que puede ser útil, pero no creo que el combo suponga "per se" un cambio de la capacidad militar real de la FAA, en este sentido las ventajas de tener o no tener Derby me parecen marginales. Es posible que no sea así y que tener o no tener derby suponga un gran salto, pero mi impresión es distinta. De todas maneras como ya he dicho la capacidad BVR es una ventaja y como tal hay que evaluarla en cualquier comparación.

 

[Herman]

obviamente hay que ver todo el pack y que trae exactamente cada uno, que implica en costes mantenimiento, por cuano tiempo se planea que vuelen, en que condiciones vienen, cuantos porque, precios etc... las plataformas en si me parecen comparables luego tanto para el F1 como para el Kfir existen toda una serie de configuraciones posibles (en función del dinero que metas) y que en sus extremos me parecen comparables por ejemplo Block 60 vs F1 ASTRAC.

Es que el Kfir ya traeria "pack" completico ...en cambio al F-1 había que ponerle morlacos para que traiga siquiera "algo parecido" al Leoncito...que se yo de nada "barato" a algo medio pelo me quedo con lo ultimo y...sin "poner nada"por que ya se pagaría al adquirir el avión(incluido en el paquete)...ahora, coincido que ambos aviones son re-viejos

Ya, mis dudas viene por si un BVR tan limitado como el que te ofrece el Derby en este entorno (kfir + FAA) compensa el gasto que requiere en una época de austeridad tan manifiesta, Si quieres empezar a entrenar doctrinas BVR está claro que puede ser útil, pero no creo que el combo suponga "per se" un cambio de la capacidad militar real de la FAA, en este sentido las ventajas de tener o no tener Derby me parecen marginales. Es posible que no sea así y que tener o no tener derby suponga un gran salto, pero mi impresión es distinta. De todas maneras como ya he dicho la capacidad BVR es una ventaja y como tal hay que evaluarla en cualquier comparación.

No es limitado...de hecho es mas nuevo que los AIM-120...y opino que si se compra un avión (el que sea), con capacidades x, pues...que se adquieran TODAS las capacidades y no sea un fiasco como los A4-AR que vinieron pelados y sus AIM-9..."L"nonod están bien gracias en un container en USA......nada de Litenning, nada de LGBs, nada de Mavericks...etc...así no sirve.-

Encima lei por ahi del "Mirage Puma"...entonces creo entenderás el por que de mi actitud...(la cual no es contra ti...las disculpas del caso).-

Abrazo

PD: Coincido que vendrían muuy bien F-16 B60 o M2000 en vez de Kfir C-10...peerocccactus

 

[jotabe]

que sea moderna no implica necesariamente que sea altamente capaz, kfir es una plataforma pequeña cuyo diseño básico apenas ha cambiado respecto al mirage III, a priori hay que pensar que tendrá muchísimas limitaciones, de espacio y de generación de energía. sobre todo teniendo en cuenta el motor del que partimos.

amigo, un radar AESA de seguro consume menos en emision que un radar de barrido "tradicional", por otro lado los sistemas analogicos de navegacion consumen bastante recursos electricos, no es que los controles digitales y el o los procesadores nuevos no consuman, pero si creo que hay una cierta compensacion. en definitiva no me preocuparia tanto por el consumo de energia

no se trata solo del alcance del misil que es un elemento clave, también hay que tener en cuenta quien detecta a quien antes y quien es capaz de ponerse en mejor situación de disparo, quien es capaz de eludir el combate cuando no le favorece y quien no, etc... para estas cosas la plataforma es fundamental y determinante, mi impresión personal es que las hipertrofias de aviones limitados normalmente encarecen el avión en mayor medida que lo mejoran, por eso no soy partidario de llevarlas al extremo, aunque a veces puedan salir bien. Insisto es una impresión, un prejuicio si queremos. En todo caso, deberá ser la FAA quién evalue las opciones que tenga (si es que tiene alguna, que empiezo a dudarlo) y decidir. mi opinión es que no tiene sentido apurarse por incorporar una etiqueta en este caso la del BVR, cuando hay muchas dudas de hasta que punto estás realmente incorporando una capacidad.

concuerdo en que un Kfir block 60 o block 200 no es un F16, independientemente de la capacidad de detección temprana de cada uno o los dientes que porte, pero si puede acercarse bastante. Lo que dice ud. es correcto, la FAA no tiene muchas opciones hoy en día, al menos no desde el magro presupuesto y la conveniencia logistica atada a situacion politica.
Digo, por caso pueden llegar a venir F16 block 15 sin dientes, lo cual daria una plataforma muy bonita y upgradeable en teoria, pero poco util a un escenario moderno, con un costo de adquisicion y operativo superior, y la forma de dotarlo de dientes sería "caer" en el tan hablado/discutido combo derby/python

no se hasta que punto sale más barato, toda vez que encontrar repuestos para kfir y A4 debe ser casi un milagro, pero de lo que no hay ninguna duda es que la combinación es infinitamente más limitada

IAI ofrece repuestos/upgrades (aunque no se cuanto mas se pueda upgradear una plataforma que parece haber encontrado su techo con el "proyecto" Block60) para los Kfir al menos por unos cuantos años, y el J79 tiene unos cuantos operadores.

Los A4 se operarían por una decada mas, ya en un plan de salida, digamos que con terminar operando unos 16 al momento de su baja es un numero correcto.

preferiría 24-36 F16 (consideraciones políticas al margen) antes que el combo kfir A4, posiblemente esto salga más barato y sea más eficaz.

me suena a una configuracion operativa acorde a doctrina NATO de pocos pero buenos, que es aplicable a muchos paises de Europa, en un marco de respuesta integrada e interoperabilidad de fuerzas internacional, más aun con "poco" espacio aereo que defender. Pocos pero bueno en Argentina implicaria no tener un numero suficiente para demostrar capacidad de sostener de forma creible un T.O. como el del atlantico sur, ni tampoco defender una frontera como la extensa frontera oeste con Chile, y ni que hablar con la idea de pensar en proteger de forma eficiente los distintos puntos criticos productivos y energeticos del Pais en el marco de un conflicto. No amigo, la doctrina de defensa aerea nacional se penso en su momento tomandose por cuenta las particularidades del pais que hay que proteger.

En una doctrina criolla tenemos que tener un numero de aeronaves sufiente para demostrar que podemos reventar unas cuantas cosas y sostener un esfuerzo de guerra por un tiempo prudencial a pesar de las perdidas; y que los SdA esten mas o menos equilibrados con lo que presentan los vecinos subcontinentales.

No mantendría los kfir solo por hacer número, por otro lado SH y Rafale me parecen muy, muy lejanos, son junto con los flankers las opciones ideales. pero se quedan en eso, ideas.

Ideas que de momento no pueden pagarse. Ya quisiera yo Mig 29/35 o Flanker 27/35 pero es impagable, respecto de lo de hacer numero ya me explique

El tema del high/low está bien para los yankees que se mueven entorno a 2000-3000 cazas y pueden permitirse mantener un puñado de ellos que les den el margen ganador mientras el resto hace el trabajo sucio. Pero una versión tercermundista de ese esquema no se si tiene tanto sentido, estamos hablando de números muy bajos. Puede salir más barato operar en mayor número el teórico avión superior que crear (o mantener) una linea logística para el low end.

disculpe la discrepancia, pero en el caso aplicado en un futuro a 10 años el Kfir ya tendría montada toda su estructura "en tierra" para operar (la cual tiene bastante que ver con la estructura ya existente de mantenimiento de la flia Mirage) e inclusive los dientes comprados. En ese esquema como puede resultar mas beneficioso dar todo de baja a por un numero 2 veces mayor de un caza mas moderno pero mas caro. Es antieconomico pensando en amortizacion del SdA y sus dientes, y tambien es antieconomico pensando en que la inversion "de tierra". Ahora, el día que estos supuestos Kfir se den de baja (unos 20 años) tal vez si sea mas economico comprar un numero mayor del SdA a venir en una decada... pero será tan a futuro, con tantas variables economicas y políticas en el medio que mas vale no hacer futurología

Por cierto: Francia (Rafale/Mirage2000), Rusia (Su-27 y derivados/ Mig29), China (tiene tantos que no se ni por donde empezar, pero digamos J-11 y J10), Italia (Typhoon/AMX), India (Su 30 /Mig 29) son todas FA que utilizan la tandem Hi/Low

Y en el Barrio lo mismo: Brasil (F5 / AMX) Chile (F-16 / F5) Argentina (Mirage / A4), Peru (quilombo logistico mediante: Mig29 o M2000 / Mig25) Colombia (hasta la baja de sus Mirage 5 tambien se configuro asi)

 

[bandua]

Es que el Kfir ya traeria "pack" completico ...en cambio al F-1 había que ponerle morlacos para que traiga siquiera "algo parecido" al Leoncito...que se yo de nada "barato" a algo medio pelo me quedo con lo ultimo y...sin "poner nada"por que ya se pagaría al adquirir el avión(incluido en el paquete)...ahora, coincido que ambos aviones son re-viejos

sobre el papel la ventaja del kfir parece clara en esas condiciones.

No es limitado...de hecho es mas nuevo que los AIM-120...

considero limitada la capacidad de cualquier BVR partiendo de una plataforma como el kfir. En cuanto, al Derby que sea un desarrollo más reciente no lo conviene automáticamente en mejor (los f22 llevan años operativos y son indudablemente mejores que el tejas o el jf17, que empiezan a entrar en servicio), lo que unos podía hacer hace 20 años otros aún no pueden hacerlo hoy...

y opino que si se compra un avión (el que sea), con capacidades x, pues...que se adquieran TODAS las capacidades y no sea un fiasco como los A4-AR que vinieron pelados y sus AIM-9..."L"nonod están bien gracias en un container en USA......nada de Litenning, nada de LGBs, nada de Mavericks...etc...así no sirve.-

si lo compras con una capacidades lo normal es hacer la inversión para explotarlas, sino mejor comprarlos pelados, estoy de acuerdo.

Encima lei por ahi del "Mirage Puma"...entonces creo entenderás el por que de mi actitud...(la cual no es contra ti...las disculpas del caso).-

no me tomo esto de manera personal, aunque de vez en cuando me encuentre comentarios más o menos agresivos (no hablo de los tuyos). También entiendo que a veces, alguno de mis mensajes pueda parecerlo, me limito a dar mi opinión (ni más ni menos) y tratar de justificarla.

PD: Coincido que vendrían muuy bien F-16 B60 o M2000 ASTRAC en vez de Kfir C-10...peerocccactus

La denominación es confusa, imagino que te refieres a las modernizaciones más recientes del Mirage 2000 (como la de EAU o la de la India) y no al Mirage F1 M2000 ASTRAC de la fuerza aérea marroquí que es más bien comparable a los kfir C10, aunque probablemente algo más caro.

 

[pabloeldido]

amigo, un radar AESA de seguro consume menos en emision que un radar de barrido "tradicional", por otro lado los sistemas analogicos de navegacion consumen bastante recursos electricos, no es que los controles digitales y el o los procesadores nuevos no consuman, pero si creo que hay una cierta compensacion. en definitiva no me preocuparia tanto por el consumo de energia




concuerdo en que un Kfir block 60 o block 200 no es un F16, independientemente de la capacidad de detección temprana de cada uno o los dientes que porte, pero si puede acercarse bastante. Lo que dice ud. es correcto, la FAA no tiene muchas opciones hoy en día, al menos no desde el magro presupuesto y la conveniencia logistica atada a situacion politica.
Digo, por caso pueden llegar a venir F16 block 15 sin dientes, lo cual daria una plataforma muy bonita y upgradeable en teoria, pero poco util a un escenario moderno, con un costo de adquisicion y operativo superior, y la forma de dotarlo de dientes sería "caer" en el tan hablado/discutido combo derby/python



IAI ofrece repuestos/upgrades (aunque no se cuanto mas se pueda upgradear una plataforma que parece haber encontrado su techo con el "proyecto" Block60) para los Kfir al menos por unos cuantos años, y el J79 tiene unos cuantos operadores.

Los A4 se operarían por una decada mas, ya en un plan de salida, digamos que con terminar operando unos 16 al momento de su baja es un numero correcto.


me suena a una configuracion operativa acorde a doctrina NATO de pocos pero buenos, que es aplicable a muchos paises de Europa, en un marco de respuesta integrada e interoperabilidad de fuerzas internacional, más aun con "poco" espacio aereo que defender. Pocos pero bueno en Argentina implicaria no tener un numero suficiente para demostrar capacidad de sostener de forma creible un T.O. como el del atlantico sur, ni tampoco defender una frontera como la extensa frontera oeste con Chile, y ni que hablar con la idea de pensar en proteger de forma eficiente los distintos puntos criticos productivos y energeticos del Pais en el marco de un conflicto. No amigo, la doctrina de defensa aerea nacional se penso en su momento tomandose por cuenta las particularidades del pais que hay que proteger.

En una doctrina criolla tenemos que tener un numero de aeronaves sufiente para demostrar que podemos reventar unas cuantas cosas y sostener un esfuerzo de guerra por un tiempo prudencial a pesar de las perdidas; y que los SdA esten mas o menos equilibrados con lo que presentan los vecinos subcontinentales.




Ideas que de momento no pueden pagarse. Ya quisiera yo Mig 29/35 o Flanker 27/35 pero es impagable, respecto de lo de hacer numero ya me explique



disculpe la discrepancia, pero en el caso aplicado en un futuro a 10 años el Kfir ya tendría montada toda su estructura "en tierra" para operar (la cual tiene bastante que ver con la estructura ya existente de mantenimiento de la flia Mirage) e inclusive los dientes comprados. En ese esquema como puede resultar mas beneficioso dar todo de baja a por un numero 2 veces mayor de un caza mas moderno pero mas caro. Es antieconomico pensando en amortizacion del SdA y sus dientes, y tambien es antieconomico pensando en que la inversion "de tierra". Ahora, el día que estos supuestos Kfir se den de baja (unos 20 años) tal vez si sea mas economico comprar un numero mayor del SdA a venir en una decada... pero será tan a futuro, con tantas variables economicas y políticas en el medio que mas vale no hacer futurología

Por cierto: Francia (Rafale/Mirage2000), Rusia (Su-27 y derivados/ Mig29), China (tiene tantos que no se ni por donde empezar, pero digamos J-11 y J10), Italia (Typhoon/AMX), India (Su 30 /Mig 29) son todas FA que utilizan la tandem Hi/Low

Y en el Barrio lo mismo: Brasil (F5 / AMX) Chile (F-16 / F5) Argentina (Mirage / A4), Peru (quilombo logistico mediante: Mig29 o M2000 / Mig25) Colombia (hasta la baja de sus Mirage 5 tambien se configuro asi)

Sera un quilombo logístico lo del Perú pero dame lo que ellos tienen y soy la persona mas feliz del planeta.

 

[Herman]

sobre el papel la ventaja del kfir parece clara en esas condiciones.

Claro como el agua

considero limitada la capacidad de cualquier BVR partiendo de una plataforma como el kfir. En cuanto, al Derby que sea un desarrollo más reciente no lo conviene automáticamente en mejor (los f22 llevan años operativos y son indudablemente mejores que el tejas o el jf17, que empiezan a entrar en servicio), lo que unos podía hacer hace 20 años otros aún no pueden hacerlo hoy...

Bien...ahora te entiendo y coincido

si lo compras con una capacidades lo normal es hacer la inversión para explotarlas, sino mejor comprarlos pelados, estoy de acuerdo.

no me tomo esto de manera personal, aunque de vez en cuando me encuentre comentarios más o menos agresivos (no hablo de los tuyos). También entiendo que a veces, alguno de mis mensajes pueda parecerlo, me limito a dar mi opinión (ni más ni menos) y tratar de justificarla.

La denominación es confusa, imagino que te refieres a las modernizaciones más recientes del Mirage 2000 (como la de EAU o la de la India) y no al Mirage F1 M2000 ASTRAC de la fuerza aérea marroquí que es más bien comparable a los kfir C10, aunque probablemente algo más caro.

Me equivoque ahí corregí mi comentario ...me refería a M-2000 mas nuevos

Saludos

 

[jotabe]

pablo el tema es que el "quilombo logistico" cuesta plata y recursos humanos. Peru aun con sus limitaciones parece dispuesto a ese sacrificio. Aca seria imposible economicamente, pero tenemos la ventaja de quien tiene todo por hacer: podemos hacer un plan inteligente que nos permita ponernos a la par "rapidamente"

 

[pabloeldido]

pablo el tema es que el "quilombo logistico" cuesta plata y recursos humanos. Peru aun con sus limitaciones parece dispuesto a ese sacrificio. Aca seria imposible economicamente, pero tenemos la ventaja de quien tiene todo por hacer: podemos hacer un plan inteligente que nos permita ponernos a la par "rapidamente"

Si estoy de acuerdo con vos, pero ellos con los M-2000 y luego con los Mig-29 y mas tarde con su modernización estuvieron y están a la punta en el barrio es un costo que vale la pena.

 

[Rena]

Todo lindo pero... desde hace un tiempo hay mucho "silencio"
Como diría un lobito amigo de Finbak..."tengo miedo" nonod

 

[jotabe]

Si estoy de acuerdo con vos, pero ellos con los M-2000 y luego con los Mig-29 y mas tarde con su modernización estuvieron y están a la punta en el barrio es un costo que vale la pena.

en tecnologia si, pero creo que Chile con sus F16 block 50 en si estan mejor parados, considerando que ademas de "calidad" tienen "cantidad", cosa que Peru con una veintena de Mig29 mas una docena de M2000 (de dudosa interoperatividad entre los SdA) no equiparan

 

[Derruido]

en tecnologia si, pero creo que Chile con sus F16 block 50 en si estan mejor parados, considerando que ademas de "calidad" tienen "cantidad", cosa que Peru con una veintena de Mig29 mas una docena de M2000 (de dudosa interoperatividad entre los SdA) no equiparan

El tema de las cantidades, es como se los usa. Que Chile puede soportar más pérdidas antes de quedar en paños menores, no hay dudas. Pero también hay que ver la tasa de pérdidas que pueden soportar uno y otro.

La ventaja que tiene Chile, sacando a Brasil, es el Narigón.

Salute
El Derru
PD: Narigón + F16 + F5. No es para despreciar en caso de un enfrentamiento face to face.

 

[lordgus]

me suena a una configuracion operativa acorde a doctrina NATO de pocos pero buenos, que es aplicable a muchos paises de Europa, en un marco de respuesta integrada e interoperabilidad de fuerzas internacional, más aun con "poco" espacio aereo que defender. Pocos pero bueno en Argentina implicaria no tener un numero suficiente para demostrar capacidad de sostener de forma creible un T.O. como el del atlantico sur, ni tampoco defender una frontera como la extensa frontera oeste con Chile, y ni que hablar con la idea de pensar en proteger de forma eficiente los distintos puntos criticos productivos y energeticos del Pais en el marco de un conflicto. No amigo, la doctrina de defensa aerea nacional se penso en su momento tomandose por cuenta las particularidades del pais que hay que proteger.

En una doctrina criolla tenemos que tener un numero de aeronaves sufiente para demostrar que podemos reventar unas cuantas cosas y sostener un esfuerzo de guerra por un tiempo prudencial a pesar de las perdidas; y que los SdA esten mas o menos equilibrados con lo que presentan los vecinos subcontinentales.

Jotabe, cual es la diferencia del radio de combate entre el f-16, el Kfir y el mirage III ?

saludos

 

[bandua]

amigo, un radar AESA de seguro consume menos en emision que un radar de barrido "tradicional",

depende lo que emitas, pero conviene tener claro que si bien con e software adecuado puedes usar cada array independientemente, para que el resultado tenga sentida necesitas una capacidad de procesamiento bastante notable, lo que implica consumo energético y refirgeración.

por otro lado los sistemas analogicos de navegacion consumen bastante recursos electricos, no es que los controles digitales y el o los procesadores nuevos no consuman, pero si creo que hay una cierta compensacion. en definitiva no me preocuparia tanto por el consumo de energia

Yo en cambio creo que es un tema crucial, necesitas energía para las ECMs para los pods para el radar, etc... no tengo claro que sistemas analógicos de navegación requieren cantidades de energía similares.

concuerdo en que un Kfir block 60 o block 200 no es un F16, independientemente de la capacidad de detección temprana de cada uno o los dientes que porte, pero si puede acercarse bastante.

puede tener opciones, el F16 es una plataforma muy compensada pero también hay algo de mito en torno a ella.

Digo, por caso pueden llegar a venir F16 block 15 sin dientes, lo cual daria una plataforma muy bonita y upgradeable en teoria, pero poco util a un escenario moderno, con un costo de adquisicion y operativo superior, y la forma de dotarlo de dientes sería "caer" en el tan hablado/discutido combo derby/python

no estoy seguro de los costes, el mantenimiento de cualquier F16 siempre debería ser más sencillo, seguiran volando en números importantes cuando otros ya están dejando de hacerlo. por otro lado es cierto si te vas a por F16 te sobran opciones para poner dientes (si puedes pagarlos claro)

IAI ofrece repuestos/upgrades (aunque no se cuanto mas se pueda upgradear una plataforma que parece haber encontrado su techo con el "proyecto" Block60) para los Kfir al menos por unos cuantos años, y el J79 tiene unos cuantos operadores.

yo creo que el kfir da poco más de sí, el block 60 es papel, veremos como se concreta, pero no es solo la cuestión de la electrónica o el motor, también está la cuestión de los materiales de construcción (compo.. qué?) de la propia concepción del avión (cuántas Gs?), de la ergonomía y el workload para los pilotos... son muchas cosas en las que tienes que mejorar ... has pasado del mIII, al m5, al nesher, kfir ahora c10, block 60... y cada vez te alejas un poco más de tus contemporáneos.

me suena a una configuracion operativa acorde a doctrina NATO de pocos pero buenos, que es aplicable a muchos paises de Europa, en un marco de respuesta integrada e interoperabilidad de fuerzas internacional, más aun con "poco" espacio aereo que defender. Pocos pero bueno en Argentina implicaria no tener un numero suficiente para demostrar capacidad de sostener de forma creible un T.O. como el del atlantico sur, ni tampoco defender una frontera como la extensa frontera oeste con Chile, y ni que hablar con la idea de pensar en proteger de forma eficiente los distintos puntos criticos productivos y energeticos del Pais en el marco de un conflicto. No amigo, la doctrina de defensa aerea nacional se penso en su momento tomandose por cuenta las particularidades del pais que hay que proteger.

Sigo pensando que en números tan bajos es preferible una sola plataforma y uniformidad logística. tener varias plataformas solo lo entiendo si se quiere evitar la dependencia del proveedor. por otro lado 24 - 36 F16 te dan más los repartas como los repartas que 36 kfir + 36 a4 probablemente a un costo menor.

En una doctrina criolla tenemos que tener un numero de aeronaves sufiente para demostrar que podemos reventar unas cuantas cosas y sostener un esfuerzo de guerra por un tiempo prudencial a pesar de las perdidas; y que los SdA esten mas o menos equilibrados con lo que presentan los vecinos subcontinentales.

suena bien, si al menos fuese verdad...

Ideas que de momento no pueden pagarse. Ya quisiera yo Mig 29/35 o Flanker 27/35 pero es impagable, respecto de lo de hacer numero ya me explique

copy

disculpe la discrepancia, pero en el caso aplicado en un futuro a 10 años el Kfir ya tendría montada toda su estructura "en tierra" para operar (la cual tiene bastante que ver con la estructura ya existente de mantenimiento de la flia Mirage) e inclusive los dientes comprados. En ese esquema como puede resultar mas beneficioso dar todo de baja a por un numero 2 veces mayor de un caza mas moderno pero mas caro. Es antieconomico pensando en amortizacion del SdA y sus dientes, y tambien es antieconomico pensando en que la inversion "de tierra". Ahora, el día que estos supuestos Kfir se den de baja (unos 20 años) tal vez si sea mas economico comprar un numero mayor del SdA a venir en una decada... pero será tan a futuro, con tantas variables economicas y políticas en el medio que mas vale no hacer futurología

discrepancia totalmente justificada

Por cierto: Francia (Rafale/Mirage2000), Rusia (Su-27 y derivados/ Mig29), China (tiene tantos que no se ni por donde empezar, pero digamos J-11 y J10), Italia (Typhoon/AMX), India (Su 30 /Mig 29) son todas FA que utilizan la tandem Hi/Low


Y en el Barrio lo mismo: Brasil (F5 / AMX) Chile (F-16 / F5) Argentina (Mirage / A4), Peru (quilombo logistico mediante: Mig29 o M2000 / Mig25) Colombia (hasta la baja de sus Mirage 5 tambien se configuro asi)

Mil matices explican lo que me citas: muchos son países productores de todos los aviones que operan, casi todos muestran gran compatibilidad logística, además con números altos la especialización es positiva (no es lo mismos 150-50 que 15-5 aunque la proporción sea la misma). Si nos quedamos en el Barrio ningún caso de los que citas me parece particularmente ejemplar pero se mantiene a norma de que con números bajos "quilombo logístico", por ahí Brasil y Chile salvan un poco la cara al operar un número notablemente superior. Luego hay casos con sistema de salida y sistema de entrada...

 

[bandua]

El tema de las cantidades, es como se los usa. Que Chile puede soportar más pérdidas antes de quedar en paños menores, no hay dudas. Pero también hay que ver la tasa de pérdidas que pueden soportar uno y otro.

La ventaja que tiene Chile, sacando a Brasil, es el Narigón.

Salute
El Derru
PD: Narigón + F16 + F5. No es para despreciar en caso de un enfrentamiento face to face.

El Narigón da mucha ventaja, muchísima y el F16 chileno en el peor de los casos está a la par con todo lo que hay en la región, por eso digo que un hipotético Kfir Block 60 tampoco va a cambiar gran cosa en la relación a los vecinos, con o sin dientes largos.
Los grandes tienen AEW y vectores similares o superiores y los demás, se mueven en subsónico.