Preguntas sobre Tanques y VCIs
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Cordiales Saludos
Si realmente los VCI se supone que deben servir para transportar infantería, por que gastan fortunas diseñando vehículos que ni si quiera llevan tripulación, ni conductor, ni jefe de carro, etc.??? y los hacen para que funciones sin personas. Será que van a llevar “robotitos”????? (ironía…)
Cual será el criterio para seguir este “camino” de “deshumanizar” los VCI???
Black Knight Prototype Unmanned Combat Vehicle / developed by BAE Systems
Military-Today.com
Esto no tiraría abajo gran parte de los planteos posteados????
Me llama la atención esos cuatro cilindros con ranuras que cuando el vehículo se mueve giran permanentemente 90º ida y vuelta en los dos planos (dos horizontal y dos vertical).-
Saludos Cordiales
Si no lleva gente no es un VCI...
Es como decirle avión a un vehículo que no vuela...
Ya aclaré hasta el hartazgo que los APC/VCI modificados que pierden capacidad de transporte pasan a ser cañones de asalto, cazatanques, etc.
No tira abajo ningún argumento, lo que vos proponés sería como tratar de asegurar que el TAM VCTP, VCAmu son VCI porque están basados en el VCTP... y no, no son VCI, no llevan infantería, llevan un mortero y municiones...
Última edición:
La denominación viene de la función, cualquier cosa militar a orugas es un tanque. Ahora no era lo mismo un tanque mediano o pesado que un cañón de asalto o un cazatanques en la IIGM tanto como no es lo mismo un MBT, un vehículo de apoyo de infantería, un VCI o un cazatanques. La función dicta la diferencia que se materializa en pesos, capacidades y fortalezas diferentes.
En las siguientes fotos es clara la distinción entre los diferentes tipos, la función exige ciertos requisitos y, aunque sus funciones puedan intercambiarse o estar sobre los mismos vehículos, el compromiso de blindaje+armamento+movilidad+capacidad de cargar tropas varía.
Así un vehículo APC se convierte en IFV, relegando algo de movilidad y prestaciones al agregar peso, generalmente reduce la cantidad de tropas que puede cargar para aumentar/alcanzar poder de fuego y cambiar su función de taxi a vehículo de combate y soporte para la infantería. Así un APC se convierte en antitanque o vehículo de asalto y apoyo perdiendo toda capacidad de taxi de tropas para lograr un gran poder de fuego.
Las funciones son claras, se superponen a veces porque todo vehículo armado puede ejercer apoyo de fuego a otros blindados o I, pero mientras un VC de apoyo o IFV lo tiene como función principal, los demás lo hacen secundariamente, y vicerversa, cuando un MBT o antitanque tiene como función principal detener y destruir blindados enemigos, los IFV y vehículos de apoyo lo pueden hacer como función secundaria (ATGM o APDSFS).
Antitanque
Vehículo de asalto
IFV
APC
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Lo comprendo perfectamente pero parece que no me comprende a mí.-
En primer lugar VCI o IFV es un nombre genérico poco descriptivo y simplemente “adoptado”, ya que un vehículo de apoyo de fuego indica claramente que sirve para “apoyar”, un transporte de personal sirve para eso, para “transportar”. Un Vehículo de Combate para Infantería sirve para “combatir”?? y los demás que hacen??. No debería llamarse Vehículo de Combate y Transporte de Infantería???? Si bien se ha aceptado que en general es un transporte de tropa con capacidad para “defenderse” en ningún lado dice que obligatoriamente deba llevar un número determinado de infantes. Esto debe depender seguramente de un problema económico, si se pueden pagar muchos vehículos es razonable que se pueda disminuir la cantidad de soldados transportados en cada uno de ellos (de una cantidad definida de tropa), lo que aseguraría menos bajas por cada uno de ellos destruidos, mayor flexibilidad en distribuir la tropa transportada, mayor cantidad de armas para auto defenderse, etc. Todo esto ya ha sido comentado en el tema.-
Pero en realidad esto no es el punto principal de lo que pretendo decir.-
La tendencia general desde hace muchísimos años es la de proteger al soldado y en última instancia sacarlo de la cercanía del frente de batalla, además de que cada vez los ejércitos son más profesionales y más chicos. La cantidad de gente que interviene activamente en una guerra actual es a veces menor de la que intervino en una sola batalla de la Gran Guerra. La cantidad de tripulantes de un destructor de la WWII es varias veces mayor que la de un destructor actual.-
El caso más demostrativo en la actualidad es el de las fuerzas aéreas de los países desarrollados en la que el piloto “pelea” su guerra con el trasero pegado al sillón de un escritorio. Y hay que recordar que no hace tanto tiempo el abuelo del UAV solo servía de blanco aéreo. Luego pasó a ser observador, luego espía y ahora bombardea, ataca y mata como los mejores. Además se están preparando UAV para pelear contra otros UAV, etc. y ya veremos donde termina todo esto. Y por no llevar piloto no deja de ser un avión.-
En el caso del Caballero de la Noche se repite esta tendencia. Se diseña un Vehículo de Combate que no tiene “cerebro” y debe ser guiado desde un VCI convencional (el Bradley), es decir que en definitiva lo que se está buscando es que ese “dron terrestre” sea “fierro de cañón” (en lugar de usar “carne de cañón”) para evitar mayores pérdidas humanas. Pero a su vez implica que se reconoce que los VCI actuales son “blanditos” y poco artillados. Y no sería más racional utilizar dos VCI más protegidos, mejor armados y con la mitad de infantes en cada uno???. Lo único que justifica el uso del “dron” es que de no adoptar esta solución se debería dar de baja montones de Bradley.-
Y esto que el Bradley, el Warrior, el Marder, etc. aumentaron su peso entre un 25 y un 30% en protección y mejor armamento (lo que en sí ya es un reconocimiento de lo planteado anteriormente) y los futuros VCI (como el Puma de 40 ton y el que pretendía reemplazar al Bradley con 70 ton) apuntan en esa dirección, sin tener en cuenta los Achzarit/Namer actuales que serían MBT/APC pero que tiene potencial para ser MBT/VCI (le sobra “polenta” para cargar armas de mayor tamaño y capacidad).-
Otro argumento válido a que los VCI transporten cada vez menos soldados es que si nos fijamos en los desarrollos del “soldado del futuro” es que ese equipamiento personal hace que uno solo de ellos equivale a varios combatientes tradicionales. Es decir que ya no hace falta tanta gente en el frente de combate. Algo parecido a lo que pasó cuando se reemplazó el Mauser por fusiles automáticos.-
Todo lo que comento ya está pasando y me imagino que lo que hoy consideramos un VCI cásico no será el VCI que veremos dentro de no mucho tiempo.-
Saludos Cordiales
Lo comprendo perfectamente pero parece que no me comprende a mí.-
En primer lugar VCI o IFV es un nombre genérico poco descriptivo y simplemente “adoptado”, ya que un vehículo de apoyo de fuego indica claramente que sirve para “apoyar”, un transporte de personal sirve para eso, para “transportar”. Un Vehículo de Combate para Infantería sirve para “combatir”?? y los demás que hacen??. No debería llamarse Vehículo de Combate y Transporte de Infantería???? Si bien se ha aceptado que en general es un transporte de tropa con capacidad para “defenderse” en ningún lado dice que obligatoriamente deba llevar un número determinado de infantes. Esto debe depender seguramente de un problema económico, si se pueden pagar muchos vehículos es razonable que se pueda disminuir la cantidad de soldados transportados en cada uno de ellos (de una cantidad definida de tropa), lo que aseguraría menos bajas por cada uno de ellos destruidos, mayor flexibilidad en distribuir la tropa transportada, mayor cantidad de armas para auto defenderse, etc. Todo esto ya ha sido comentado en el tema.-
Pero en realidad esto no es el punto principal de lo que pretendo decir.-
La tendencia general desde hace muchísimos años es la de proteger al soldado y en última instancia sacarlo de la cercanía del frente de batalla, además de que cada vez los ejércitos son más profesionales y más chicos. La cantidad de gente que interviene activamente en una guerra actual es a veces menor de la que intervino en una sola batalla de la Gran Guerra. La cantidad de tripulantes de un destructor de la WWII es varias veces mayor que la de un destructor actual.-
El caso más demostrativo en la actualidad es el de las fuerzas aéreas de los países desarrollados en la que el piloto “pelea” su guerra con el trasero pegado al sillón de un escritorio. Y hay que recordar que no hace tanto tiempo el abuelo del UAV solo servía de blanco aéreo. Luego pasó a ser observador, luego espía y ahora bombardea, ataca y mata como los mejores. Además se están preparando UAV para pelear contra otros UAV, etc. y ya veremos donde termina todo esto. Y por no llevar piloto no deja de ser un avión.-
En el caso del Caballero de la Noche se repite esta tendencia. Se diseña un Vehículo de Combate que no tiene “cerebro” y debe ser guiado desde un VCI convencional (el Bradley), es decir que en definitiva lo que se está buscando es que ese “dron terrestre” sea “fierro de cañón” (en lugar de usar “carne de cañón”) para evitar mayores pérdidas humanas. Pero a su vez implica que se reconoce que los VCI actuales son “blanditos” y poco artillados. Y no sería más racional utilizar dos VCI más protegidos, mejor armados y con la mitad de infantes en cada uno???. Lo único que justifica el uso del “dron” es que de no adoptar esta solución se debería dar de baja montones de Bradley.-
Y esto que el Bradley, el Warrior, el Marder, etc. aumentaron su peso entre un 25 y un 30% en protección y mejor armamento (lo que en sí ya es un reconocimiento de lo planteado anteriormente) y los futuros VCI (como el Puma de 40 ton y el que pretendía reemplazar al Bradley con 70 ton) apuntan en esa dirección, sin tener en cuenta los Achzarit/Namer actuales que serían MBT/APC pero que tiene potencial para ser MBT/VCI (le sobra “polenta” para cargar armas de mayor tamaño y capacidad).-
Otro argumento válido a que los VCI transporten cada vez menos soldados es que si nos fijamos en los desarrollos del “soldado del futuro” es que ese equipamiento personal hace que uno solo de ellos equivale a varios combatientes tradicionales. Es decir que ya no hace falta tanta gente en el frente de combate. Algo parecido a lo que pasó cuando se reemplazó el Mauser por fusiles automáticos.-
Todo lo que comento ya está pasando y me imagino que lo que hoy consideramos un VCI cásico no será el VCI que veremos dentro de no mucho tiempo.-
Saludos Cordiales
Infantry Fight Vehicle... está implícito que lleva infantería, es un vehículo de infantería (o sea lleva, sino no sería) y pelea. En Argentina lo llamamos Vehículo de Combate Transporte Personal.
El Armored Personal Carrier es un transporte con capacidad de defensa, por eso ametralladoras 7 y 12 mm usan. Un IFV lleva armas ofensivas para brindar fuego de apoyo a la I contra I enemiga, posiciones reforzadas y otros vehículos, por eso llevan cañones y misiles.
Al soldado de a pie no se lo reemplaza con nada, al menos hasta que los terminators sean factibles y tengan la capacidad de actuar independientemente como una persona.
Los pilotos de combate tienen más horas en el teatro de operaciones que los de drones... la mayor cantidad de bombardeos las hacen pilotos. Los UAV atacan blancos de oportunidad durante reconocimiento y vigilancia u operaciones de inteligencia.
El Armored Personal Carrier es un transporte con capacidad de defensa, por eso ametralladoras 7 y 12 mm usan. Un IFV lleva armas ofensivas para brindar fuego de apoyo a la I contra I enemiga, posiciones reforzadas y otros vehículos, por eso llevan cañones y misiles.
Al soldado de a pie no se lo reemplaza con nada, al menos hasta que los terminators sean factibles y tengan la capacidad de actuar independientemente como una persona.
Los pilotos de combate tienen más horas en el teatro de operaciones que los de drones... la mayor cantidad de bombardeos las hacen pilotos. Los UAV atacan blancos de oportunidad durante reconocimiento y vigilancia u operaciones de inteligencia.
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Hoy si, y mañana???
P.A.P.I (Proyectil Antitanque Para Infantería), el nombre no implica mucho.-
No digo que se lo reemplace si no que cada vez se necesitan menos para hacer lo mismo.-
Saludos Cordiales
Hoy si, y mañana???
P.A.P.I (Proyectil Antitanque Para Infantería), el nombre no implica mucho.-
No digo que se lo reemplace si no que cada vez se necesitan menos para hacer lo mismo.-
Saludos Cordiales
sabias que existio el papi, no?...era el panzerfaust argentino.
Beretta 951
futuro licenciado en historia
Parece que todos los nuevos IFV rusos siguen la consigna más protección, más volumen interno pero igual volumen con respecto a los vehículos previos. La protección adicional aparece al poner todos los motores por delante y el volumen interno nuevo aparece al usar una torre remota sin penetración en el casco. Por consiguiente no es necesario tener un vehículo más grande.
El cañón de 100mm desaparece pero supongo que tal vez veremos un nuevo 2s25 junto a los kurganets-25.
Con los Boomerang, remplazarian a todos los APC y derivados de las familias BTR-60/70/80; con los Kurganets remplazarian a todos los IFV y derivados de las familias BMP-1/2/3; con los armata remplazarian a todos los tanques y derivados de las familias T-54/55/62/64/72/80/90.
Pero ¿que pasaria con los demas chassis a oruga?
-Los vehiculos de la familia MT-LB/MT-LBU (Los 2S1 usan dicho chassis, por decir uno)
-Los vehiculos de la familia GM mediana (El chassis de los Tor, Buk, Tunguska, etc)
-Los vehiculos de la familia GM pesada (los que usan los sistemas S-300V)
-Los aerolanzables de la familia BMD/BTR-D/BTR-MD
Se me ocurre que los remplazos de los MT-LB seran alguna especie de Kurganets sin torreta (lo que derivaria en un remplazo de los 2S1). Mientras que los remplazos de los aerolanzables podrian ser Kurganets con blindaje modular mas ligero. Pero el tema del ancho, los BMD tienen ancho casi justo para entrar en un MI-26.
Pero los chassis GM, no tienen mucho que ver con la idea de los Kurganets. Quizas simplemente no los remplacen. Puede que saquen modernizaciones de dichos vehiculos, como el BMD-4M.
Los rusos le dan bastante importancia a sus fuerzas aerotransportadas, no me cierra que no vayan a remplazar los BMD.
Pero ¿que pasaria con los demas chassis a oruga?
-Los vehiculos de la familia MT-LB/MT-LBU (Los 2S1 usan dicho chassis, por decir uno)
-Los vehiculos de la familia GM mediana (El chassis de los Tor, Buk, Tunguska, etc)
-Los vehiculos de la familia GM pesada (los que usan los sistemas S-300V)
-Los aerolanzables de la familia BMD/BTR-D/BTR-MD
Se me ocurre que los remplazos de los MT-LB seran alguna especie de Kurganets sin torreta (lo que derivaria en un remplazo de los 2S1). Mientras que los remplazos de los aerolanzables podrian ser Kurganets con blindaje modular mas ligero. Pero el tema del ancho, los BMD tienen ancho casi justo para entrar en un MI-26.
Pero los chassis GM, no tienen mucho que ver con la idea de los Kurganets. Quizas simplemente no los remplacen. Puede que saquen modernizaciones de dichos vehiculos, como el BMD-4M.
Los rusos le dan bastante importancia a sus fuerzas aerotransportadas, no me cierra que no vayan a remplazar los BMD.
El resto de los vehículos que nombras no necesitan tanto, porque son unidades especiales en acotados números. Utilizan chasis especiales diseñados para esas funciones que no tienen que ver con los MBT, APC/IFV's.
Pienso que los BMD no van a ser reemplazados en el mediano plazo porque cumplen con su función de aerolanzables y anfibios. Quizás cuando ya estén reemplazando las flotas BMP, T's y BTR's comiencen un programa de reemplazo de un light IFV anfibio aerolanzable.
el BMD-3 sigue en producción y va reemplazando los BMD-1 y 2 más viejos, así que le quedan muchos años todavía.
Pienso que los BMD no van a ser reemplazados en el mediano plazo porque cumplen con su función de aerolanzables y anfibios. Quizás cuando ya estén reemplazando las flotas BMP, T's y BTR's comiencen un programa de reemplazo de un light IFV anfibio aerolanzable.
el BMD-3 sigue en producción y va reemplazando los BMD-1 y 2 más viejos, así que le quedan muchos años todavía.
Tenes razon, la mayoria de los sistemas montados en los vehiculos que nombre no necesitan chassis del otro mundo, seria contraproducente invertir recursos en remplazos de los mismos.
Con respecto a los BMD, ellos veran que hacen. Quizas le pongan a los BMD el mismo APS que a los Kurganets, Armata y Boomerang.
Con respecto a los BMD, ellos veran que hacen. Quizas le pongan a los BMD el mismo APS que a los Kurganets, Armata y Boomerang.
El famoso taxi, como le decían a los M113.
En realidad ya llegaron a la versión de BMD-4 que es el BMD-3 pero con la oruga y ruedas del BMP-3. Aunque estoy confundido si el BMD-3 con torre de 100mm es también un BMD-4. Mejor pongo una imagen grande del ultimo desarrollo.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Russia_Arms_Expo_2013_(531-31).jpg
algo como esto?
partes tomadas de galeria 3d sketchup, creditos a quien corresponda
saludos
¿Cuales creen que son los factores que delimitaron la incorporacion de sistemas de proteccion activa en los distintos vehiculos blindados de los ejercitos del mundo?.
Pregunto porque para mi siempre fueron algo escencial y necesario en la proteccion de un vehiculo; tanto que no entiendo como, un sistema que aumenta a tal punto la posibilidad de supervivencia de un vehiculo; practicamente no es usado por ningun ejercito regular.
Se dice que el mayor delimitante es el precio de los mismos, y el precio de la incorporacion en vehiculos ya construidos.
Por otro lado esta el tema del mantenimiento y el peso extra. A lo que se sumaria la alta firma radarica que tendrian los vehiculos.
Un factor mas, que a mi me parece el mas delimitante de todos; es que es practicamente imposible blindar efectivamente las antenas panoramicas que usan los vehiculos para detectar proyectiles.
Pues por mas que hayan desarrollos de blindajes casi transparentes al radar; el solo hecho de que un pequeño fragmento metalico se quede enzartado en la antena, inutilizaria casi por completo el radar. Si bien con cierto nivel de blindaje, se puede frenar fragmentos "indirectos"; una municion AP tales como las que usa un fusil anti-material; o un un chorro de fragmentacion "directa" casi de seguro dejara algun pedazo "enzartado" en el blindaje de la antena.
¿que opinan?
Pregunto porque para mi siempre fueron algo escencial y necesario en la proteccion de un vehiculo; tanto que no entiendo como, un sistema que aumenta a tal punto la posibilidad de supervivencia de un vehiculo; practicamente no es usado por ningun ejercito regular.
Se dice que el mayor delimitante es el precio de los mismos, y el precio de la incorporacion en vehiculos ya construidos.
Por otro lado esta el tema del mantenimiento y el peso extra. A lo que se sumaria la alta firma radarica que tendrian los vehiculos.
Un factor mas, que a mi me parece el mas delimitante de todos; es que es practicamente imposible blindar efectivamente las antenas panoramicas que usan los vehiculos para detectar proyectiles.
Pues por mas que hayan desarrollos de blindajes casi transparentes al radar; el solo hecho de que un pequeño fragmento metalico se quede enzartado en la antena, inutilizaria casi por completo el radar. Si bien con cierto nivel de blindaje, se puede frenar fragmentos "indirectos"; una municion AP tales como las que usa un fusil anti-material; o un un chorro de fragmentacion "directa" casi de seguro dejara algun pedazo "enzartado" en el blindaje de la antena.
¿que opinan?
Sí algo como eso. De quisquilloso nomás, la torre sería un poco más grande.
Hay una tendencia a no considerar la protección, a no querer gastar recursos en ella. Hasta que uno choca con la realidad.
Pero en el caso particular de los sistemas activos se suma algo más. Hay que mantenerlos. No como un simple blindaje que solo está allí.
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