Preguntas sobre Tanques y VCIs

[ARGENTVS]

O la naturaleza de los conflictos previstos acrecientan la demandas de VCI en detrimento de la demanda MBT.

Si las grandes potencias prevén que cada vez estarán más comprometidas en conflictos de baja intensidad, contra el terrorismo o, como prefiero considerarlos yo, "neo-coloniales".
Conflictos donde aumenta la demanda de la infantería en detrimento de la caballería.
Conflictos donde quizás es más probable tratar de destruir una fortificación que un tanque enemigo.
Entonces, quizás, son conflictos donde existe una mayor demanda de VCI que de MBT.
Conflictos donde, quizás, tiene más sentido meterle un cañón un poco más potente a un VCI para que pueda destruir una fortificación sin tener que recurrir al acompañamiento de un MBT que termina siendo sub-utilizado.

Y, por la mismas razones, quizás los países que no prevén verse involucrados en conflictos neo-coloniales tengan que prestar atención a otras consideraciones.

Para eso están los VC VCBR, blindados de asalto, etc. Pero no son IFV, son VC explicitos para llevar mayor poder de fuego en compañía de la infanteria mecanizada.

 

[ARGENTVS]

tambien...
pero el resultado seria el mismo...los vci estan yendo a parecerse a mbt.
un abrazo

Dónde?. Hasta ahora todos los VCI/APC que recibieron cañones grandes perdieron su capacidad de transporte de tropas para convertirse en vehículos de asalto y cazatanques. No hay ningún VCI con cañones grandes como para considerarlos a la par de un MBT. A lo sumo van en camino a ser tan blindados como un MBT, pero nunca tener el mismo poder de fuego y función.

 

[tanoarg]

Dónde?. Hasta ahora todos los VCI/APC que recibieron cañones grandes perdieron su capacidad de transporte de tropas para convertirse en vehículos de asalto y cazatanques. No hay ningún VCI con cañones grandes como para considerarlos a la par de un MBT. A lo sumo van en camino a ser tan blindados como un MBT, pero nunca tener el mismo poder de fuego y función.

me parece muy temerario la palabra "nunca"....en especial cuanto existe e namer...y en especial el merkava (que aunque no es un VCI...)

 

[ARGENTVS]

me parece muy temerario la palabra "nunca"....en especial cuanto existe e namer...y en especial el merkava (que aunque no es un VCI...)

El Merkava es un MBT con una marginal capacidad de transportar 4 infantes a costas de munición para un escenario de combate urbano asimétrico.

Y el Namer?, es un APC, ni siquiera es un IFV.

Qué IFV tiene un cañón y blindaje de MBT y lleva 6 a 10 infantes equipados?, NINGUNO.

A dónde el Merkava tiene la misma función que in IFV?, nunca la tuvo ni la va a tener. A dónde el Namer tiene el mismo armamento y función que un MBT?, nunca la tuvo ni la va a tener.

 

[tanoarg]

El Merkava es un MBT con una marginal capacidad de transportar 4 infantes a costas de munición para un escenario de combate urbano asimétrico.

Y el Namer?, es un APC, ni siquiera es un IFV.

Qué IFV tiene un cañón y blindaje de MBT y lleva 6 a 10 infantes equipados?, NINGUNO.

A dónde el Merkava tiene la misma función que in IFV?, nunca la tuvo ni la va a tener. A dónde el Namer tiene el mismo armamento y función que un MBT?, nunca la tuvo ni la va a tener.

excelente!!...por eso puse los vci estan yendo a parecerse a mbt
hoy no...mañana (o pasado mañana) veremos.

 

[ARGENTVS]

excelente!!...por eso puse los vci estan yendo a parecerse a mbt
hoy no...mañana (o pasado mañana) veremos.

No, no concuerdo.

Para ganar por un lado hay que sacar por el otro. No es posible hacer un MBT que lleve I como un IFV, sencillamente estaríamos volviendo a los tanques superpesados de los 30, harías un armatoste el doble de largo que un MBT para que adelante sean un tanque y atrás un IFV, no tiene sentido.
Aparte que es duplicar costos porque cuando algo tiene varias funciones, automáticamente se eleva su costo de producción y operación.

La "Tendencia" de blindar como MBT's algunos IFV responde a un escenario definido y puntual. El combate urbano asimétrico, donde el ejército vencedor debe sostener una ocupación o mantener presencia ante elementos rebeldes. El caso de Israel con sus Heavy APC, así como las nuevas unidades rusas, son específicamente apuntados a proteger su infantería haciendo de policía y/o fuerza de ocupación, en los ambientes de Gaza y Chechenia, bajo constante ataque de guerrillas. Eso no es guerra para la que los IFV y MBTs fueron diseñados, lo fueron para ser punta de lanza y transporte de tropas más apoyo de fuego uno vez cumplidos sus objetivos primarios donde se supone un enemigo con FF.AA. regulares o te detuvo o lo derrotaste y ya no pelea. La resistencia y el combate asimétrico son otro tema.
La guerra real no es asimétrica. Los MBT's e IFV son vehículos de combate expresamente destinados a dos funciones muy distintas donde ninguno de los dos conceptos necesita las fortalezas del otro. Los IFV's, APC's y MBT's van a seguir tal y como están hoy, mejoraran diseños, potencia, blindaje, defensas activas, sistemas de combate, municiones, aumentaran un poco el calibre. Pero nadie a equipar ejércitos enteros con IFV/APC's pesados ni mucho menos van a convertir esos vehículos en tanques, para eso están los MBT. No tiene sentido primero porque no es su función realizar eso, para eso están los cañones de asalto, light tanks, cazatanques (que son APC/IFV's convertidos y desprovistos de capacidad de transporte de tropas) y segundo es impráctico

• económica (costos de producción y operación),
• tecnológica (volumen y requerimientos contradictorios entre funciones) y
• funcionalmente (¿cómo podría un híbrido IFV/MBT de 15 metros de largo moverse por diversos terrenos, realizar las maniobras necesarias y cumplir con los objetivos enfrentando a un enemigo que ha desplegado MBT's , ATGM y aviación?, sería una tortuga gigante gritando dispare aquí)..

 

[tanoarg]

esta bien...es tu punto de vista.

 

[EFDV]

tambien...
pero el resultado seria el mismo...los vci estan yendo a parecerse a mbt.
un abrazo

Me gustaría, siempre me gustaron los IFV, pero no me animo a una afirmación como la suya.
Pero sí me parece que la tendencia es que la proporción de VCI parece ir en aumentando, mientras que las de MBT parece ir retrocediendo un poco.
La mayoría de las innovaciones recientes parecen verse en los VCI. Cada vez hay mayor variedad de modelos. Cada vez más países tratan de aumentar su número. Etcétera.
Los MBT se continúan viendo más o menos igual desde finales de la década de 1980. Como si hubiesen llegado a su máximo y/o simplemente ya no se los considera tan necesario y se reasignan fondos a otros programas más prioritarios, como lo de los VCI.

Ahora bien, en un conflicto convencional los MBT continúan siendo críticos.

No creo que los VCI y los MBT se terminen fusionando en un único sistema de armas universal all-in-wonder de infantería/caballería/artillería/tutti li fioqui

 

[tanoarg]

Me gustaría, siempre me gustaron los IFV, pero no me animo a una afirmación como la suya.
Pero sí me parece que la tendencia es que la proporción de VCI parece ir en aumentando, mientras que las de MBT parece ir retrocediendo un poco.
La mayoría de las innovaciones recientes parecen verse en los VCI. Cada vez hay mayor variedad de modelos. Cada vez más países tratan de aumentar su número. Etcétera.
Los MBT se continúan viendo más o menos igual desde finales de la década de 1980. Como si hubiesen llegado a su máximo y/o simplemente ya no se los considera tan necesario y se reasignan fondos a otros programas más prioritarios, como lo de los VCI.

Ahora bien, en un conflicto convencional los MBT continúan siendo críticos.

No creo que los VCI y los MBT se terminen fusionando en un único sistema de armas universal all-in-wonder de infantería/caballería/artillería/tutti li fioqui

es que para mi (recalco...para mi), el precio de los MBT ya son muy elevados para un pais de segundo orden, donde un misil at puede destruirlo en segundos...mientras que un vci es necesario incluso en operaciones de baja intensidad...
aun asi, el tanque en si, creo que llego al zenit de su desarrollo donde no hay "muchas nuevas variables a incorporar"...mientras que el vci, cada dia tiene mas variables que enfrentar teniendo que aumentar su blindaje y su capacidad de pegada.

 

[Charly B.]

La guerra real no es asimétrica.

Sin embargo el la última década casi todos los conflictos fueron de tipo asimétrico y muchos blindados se han ido adaptando a esa amenaza.

 

[ARGENTVS]

Sin embargo el la última década casi todos los conflictos fueron de tipo asimétrico y muchos blindados se han ido adaptando a esa amenaza.

Y a donde se los van a meter cuando tengan que pelear de verdad?. Que van a hacer con esas cosas cuando tengan que detener o romper una formación enemiga donde no pueden asegurar la negación del aire?.

Los últimos conflictos fueron asimétricos. Que fue lo mejor para eso conflicto?, MRAP, camiones blindados especializados para soportar IEDs y RPG. Dónde ven que algún ejército los haya incorporado en reemplazo de sus APC?, en ningún lado. Hasta los han abandonado luego de cumplida su misión.

Para adaptarte a esa amenaza tampoco es necesario fusionar un MBT y un IFV (repito eso no existe y no va a existir, es imposible si se quiere que sirva para algo). Rejillas y blindajes extras hicieron maravillas en los Leo II canadienses, los APC israelíes y los T-72 sirios.

Que van a haber APC/IFV blindados como los MBT, SI. Que van a ser las unidades principales, NO... van a ser pocos y exclusivos para determinados teatros. Que va a existir un IFV capaz de transportar hasta 10 infantes equipados y con la torreta y movilidad de un MBT... JAMÁS. es imposible.

 

[ARGENTVS]

Salvo quieran hacer ésto:

 

[Rumplestilskin]

Para ganar por un lado hay que sacar por el otro. No es posible hacer un MBT que lleve I como un IFV, sencillamente estaríamos volviendo a los tanques superpesados de los 30,

De hecho, no es así, los ejemplos están unas páginas atrás, los BMT-72/84, que no pasan las 50 t y llevan 5 infantes.

Pero la clave está en esto:

La "Tendencia" de blindar como MBT's algunos IFV responde a un escenario definido y puntual. El combate urbano asimétrico, donde el ejército vencedor debe sostener una ocupación o mantener presencia ante elementos rebeldes. El caso de Israel con sus Heavy APC,

No es así de hecho.

Cuando Israel introduce al primer APC/VCI superpesado, el Achzarit, no estaba pensando en ningún combate urbano, si no en un escenario clásico. Era consecuencia de la guerra del 73.

Se repite como loro y sin pensar que Israel sufrió pérdidas importantes a manos de los misiles AT porque no tenían suficientes APCs. Los tenían (lo que no tenían era suficiente artillería, autopropulsada especialmente, para suprimir las posiciones AT), y de nada sirvieron. El misil que revienta un M60 con mucha más facilidad revienta un M113 o M9, y encima, con más personas a bordo. Encima el misil tiene, respecto a las armas de un M113, o incluso un IFV con cañón automático, capacidad stand off.

Así que la solución de Israel tras la guerra fue básicamente triple:

-Enorme incremento de la artillería ATP.

-Incremento de la capacidad AP de los tanques: municiones flechette y APAM (¿se entiende por que los tanques rusos van con el 50 % de su munición HE?); múltiples MGs en cada tanque, morteros de 60 mm en los tanques. Es tanque (y/o cañón de asalto) es la máxima arma anti infantería, por la simple razón de que lleva al arma de tiro directo más poderosa del campo de batalla.

-Incremento masivo del blindaje en los medios acorazados, tanques.......¡Y APCs!. No a toda la flota de APCs, cosa incosteable (Israel tiene un mando de transporte, que en guerra asigna APCs incluso a las unidades aerotransportadas; hay fotos de paracaidistas sobre M113/Puma/Nagmachon), pero si a los suficientes como para acompañar las operaciones de ruptura, codo a codo con los tanques. Ahí entran los Achzarit, que fueron desplegados mayoritariamente al Golán, la frontera más caliente para un conflicto convencional para Isreal (mientras los medios especializados para MOUT, Puma, nagmachon, Nagpadon iban al Líbano). Por eso los Achzarit no tenían cúpulas transparentes blindadas si no hasta los 2000, cuando se los usó en MOUT.

Un hipotético VCI/tanque encajaría en esa misma tarea, es decir, no como un medio generalizado en la infantería, si no como algo destinado a las zonas de ruptura, en donde un VCI superpesado (cosa que ya existe) podría, en el futuro, necesitar una potencia de fuego comparable a la de un tanque si esos medios se extienden. Por eso mismo, que renunciaran a la misma cantidad de infantes o de munición que un IFV o un tanque convencional no sería mayor problema.

 

[ARGENTVS]

De hecho, no es así, los ejemplos están unas páginas atrás, los BMT-72/84, que no pasan las 50 t y llevan 5 infantes.

Pero la clave está en esto:




No es así de hecho.

Cuando Israel introduce al primer APC/VCI superpesado, el Achzarit, no estaba pensando en ningún combate urbano, si no en un escenario clásico. Era consecuencia de la guerra del 73.

Se repite como loro y sin pensar que Israel sufrió pérdidas importantes a manos de los misiles AT porque no tenían suficientes APCs. Los tenían (lo que no tenían era suficiente artillería, autopropulsada especialmente, para suprimir las posiciones AT), y de nada sirvieron. El misil que revienta un M60 con mucha más facilidad revienta un M113 o M9, y encima, con más personas a bordo. Encima el misil tiene, respecto a las armas de un M113, o incluso un IFV con cañón automático, capacidad stand off.

Así que la solución de Israel tras la guerra fue básicamente triple:

-Enorme incremento de la artillería ATP.

-Incremento de la capacidad AP de los tanques: municiones flechette y APAM (¿se entiende por que los tanques rusos van con el 50 % de su munición HE?); múltiples MGs en cada tanque, morteros de 60 mm en los tanques. Es tanque (y/o cañón de asalto) es la máxima arma anti infantería, por la simple razón de que lleva al arma de tiro directo más poderosa del campo de batalla.

-Incremento masivo del blindaje en los medios acorazados, tanques.......¡Y APCs!. No a toda la flota de APCs, cosa incosteable (Israel tiene un mando de transporte, que en guerra asigna APCs incluso a las unidades aerotransportadas; hay fotos de paracaidistas sobre M113/Puma/Nagmachon), pero si a los suficientes como para acompañar las operaciones de ruptura, codo a codo con los tanques. Ahí entran los Achzarit, que fueron desplegados mayoritariamente al Golán, la frontera más caliente para un conflicto convencional para Isreal (mientras los medios especializados para MOUT, Puma, nagmachon, Nagpadon iban al Líbano). Por eso los Achzarit no tenían cúpulas transparentes blindadas si no hasta los 2000, cuando se los usó en MOUT.

Un hipotético VCI/tanque encajaría en esa misma tarea, es decir, no como un medio generalizado en la infantería, si no como algo destinado a las zonas de ruptura, en donde un VCI superpesado (cosa que ya existe) podría, en el futuro, necesitar una potencia de fuego comparable a la de un tanque si esos medios se extienden. Por eso mismo, que renunciaran a la misma cantidad de infantes o de munición que un IFV o un tanque convencional no sería mayor problema.

Siii el BMT-72... un engendro que tenía que meter 5 enanos besandose entre la torreta y el motor y salir para arriba para saltar... Seeeee, seguro, una obra maestra de la practicidad...

Me das la razón al final. Es impractico que sean general, hay pocas unidades para una función específica. Aún así USA no anda haciendo IFV pesados con armamento raro.
Y al final si un IFV renuncia a portar infantería, se convierte en otra cosa... ya no es IFV, es un cañón de asalto, cazatanques o un tanque, pero no un IFV/tanque.

La ÚNICA solución posible para que un MBT lleve infantería debidamente es que detrás del motor/torreta (depende modelo) se agrega una sección entera de un IFV, y ahí te creo. Ahora, que hacés con ese engendro?, revivimos los tanques multitorreta ya que estamos?.

Te presento al Naserkava, a ver si les gusta a los israelíes

 

[Charly B.]

Y a donde se los van a meter cuando tengan que pelear de verdad?. Que van a hacer con esas cosas cuando tengan que detener o romper una formación enemiga donde no pueden asegurar la negación del aire?.

No te entiendo. Estás al tanto de las últimas actualizaciones del Abrams, Leopard, Marder o Leopard? Recibieron modificaciones que no solo mejoran sus capacidades para conflictos asimétrico. Que se hayan empleado así no significa que solo sirvan para eso.

Los últimos conflictos fueron asimétricos. Que fue lo mejor para eso conflicto?, MRAP, camiones blindados especializados para soportar IEDs y RPG. Dónde ven que algún ejército los haya incorporado en reemplazo de sus APC?, en ningún lado. Hasta los han abandonado luego de cumplida su misión.

Si, tenés razón. Los MRAP surgen como una solución a un problema puntual, pero pese a la reducción yanqui (costos para traerlos de vuelta y ajuste presupuestario), los MRAP son adoptados cada vez más. Sin ir más lejos, el reemplazo de los VAB y AMX-10P va a ser un blindado muy similar a un MRAP.

 

[Charly B.]

...Se repite como loro y sin pensar que Israel sufrió pérdidas importantes a manos de los misiles AT porque no tenían suficientes APCs. Los tenían (lo que no tenían era suficiente artillería, autopropulsada especialmente, para suprimir las posiciones AT), y de nada sirvieron. El misil que revienta un M60 con mucha más facilidad revienta un M113 o M9, y encima, con más personas a bordo. Encima el misil tiene, respecto a las armas de un M113, o incluso un IFV con cañón automático, capacidad stand off.

Como mencionás, no fue la razón principal, pero si una de las causas de tantas pérdidas. (también falta de apoyo aéreo)

Muchos tanques caen por fuego de misiles (que de por si no tenían el mejor % de impacto) y RPG en posiciones que fueron rebasadas por formaciones de tanques. La presencia de infantería mecanizada con sus APC no se si hubiera sido la solución definitiva pero por lo menos hubiera evitado que la tasa de bajas fuese tan alta. Son muchos los que comienzan a ver a los VCI con mejores ojos después de este conflicto.

 

[juako]

No creo que los VCI y los MBT se terminen fusionando en un único sistema de armas universal all-in-wonder de infantería/caballería/artillería/tutti li fioqui

Ya lo invente yo:

 

[juako]

Insisto con mi opinion; no es necesario tener un AFV de 20 metros de largo para combinar un IFV y un MBT.

Se le pone una torreta estilo Msta-S; con la municion almacenada en la parte trasera de la misma, un autoloader; y controles remotos para la misma. El motor se le pone en la zona central o frontal del chassis, y la infanteria detras.

Seria mas o menos un Sholef, que en vez de un obus de 155mm con autoloader; tenga un cañon de 120mm con autoloaer; y que en la parte trasera del chassis lleve infanteria.

 

[juako]

Salvo quieran hacer ésto:

Me llamaron muchisimo la atencion esos dos diseños; ¿podria alguien señalarme que modelos son?

(y si hay vehiculos parecidos, ¿podrian escribir sus nombres tambien?, asi los busco)

 

[juako]

Otra opinion mia:

Los navios de guerra, tuvieron como principal metodo de proteccion su blindaje pasivo; hasta que aparecieron los misiles de crucero anti-buque. Con la aparicion de estos, los misiles anti-aereos y cañones anti-aereos o duales; pasaron a ser la principal proteccion del buque, por sobre el blindaje. Los navios de combate siguen estando muy blindados, incluso con blindajes mas resistentes que los antiguos acorazados; pero su principal proteccion son su conjunto de sistemas anti-misiles.

Creo que en los vehiculos blindados, va a terminar pasando algo similar.

Creo que con el pasar de los años, vamos a ver vehiculos con sistemas de proteccion activa muy avanzados; que estaran pensados para interceptar una amplia gama de proyectiles; que de otra manera requeririan decenas de toneladas de blindaje pasivo.

Si esto llegara a suceder; no seria de extrañar un vehiculo como el que yo plantee en j0da en la zona frescos (excepto la propulsion hibrida rueda-oruga).

Lo ideal para mi, serian blindajes pasivos que se encarguen de frenar lo que los APS no pueden frenar (metralla, minas, municiones de cañones automaticos de alta velocidad o EFPs) y que los APS se encarguen de frenar lo que los blindajes pasivos no pueden frenar (municiones de cañones de alto calibre, RPG, ATGM, HEAT top-attack, etc).


No es tan descabellada la idea de los APS para suplementar el blindaje pasivo, y el blindaje pasivo para suplementar los APS. Los CIWS navales, son en escencia, APS navales; y los APS terrestres, son en escencia, CIWS terrestres.
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Ya se

¿al paredon?