Los misiles Matra y Shaffrir en Malvinas

[HAWKEYE]

Disculpen que difiera de la apreciacion sobre el tema de los Magic y los LIMA.
En ninguno de los derribos britanicos sobre nuestros aviones se uso el misil AIM9L disparado de frente.

Si se fijan, tanto Ardiles y Perona fueron derribados por misiles que les pegaron en la cola del avion.

Estimado, mas haya que los derribos (lamentables) fueron por las 6, el que pueda ser disparado de frente es una caracteristica de los Lima, creo que al no tener la confianza suficiente es esta modalidad y su apego a los Julie se decidio no arrisgar.

El Magic fue usado con exito por los Ecuatorianos asi como por los Sudafricanos, que a nosotros en un combate nos hayan volteado y que despues nos agarro cag..zo es otra cosa.

En cuanto a esta calificacion
No creo que un piloto en camino a su objetivo conciente de no tener RWR,Chaff/Flare y sabienso que enfrenta a la 2° Potencia Militar sea un ca...
Nuestros Pilotos pelearon mas que bien considerando los escasos medios que poseian, merecen nuestro respeto.



Un Abrazo.-

 

[cosmiccomet74]

Hawkeye, respeto tu punto de vista, aunque dejame tener mi pensamiento y opinion sobre los hechos.

De hecho es conocido que el 8 de Junio del '82 los Mirage IIIEA fueron enviados como cobertura de las misiones de ataque y que los ingleses mismos reportan que tenian ploteados los interceptores Argentinos volando en la estratosfera mientras que los Sea Harrier destruian la escuadrilla de Bolzan, Arraras, Vazques y Sanchez (el unico que sobrevivio).

Los Ingleses esperaban ver por ensima de los vuelos de ataque una seccion de cobertura, la cual nunca estuvo y si estaba se quedaba en altura.

 

[elpatoestaloco]

Estas mezclando las cosas.

Los pilotos de M-3EA venian de la escuela de combate francesa, mas precavida, mas "vamos a lo seguro y no arriesguemos". Tenian una instruccion de combate de cierta manera, formacion cerrada o alas soldadas, no pelear en desventaja, etc.

Cuando los pilotos del Grupo 8 fueron a buscar pelea en SUS terminos, los SH no pelearon.

Cuando fueron a buscar pelea en los terminos de su adversario, les fue mal.

Si los pilotos del G8 son ******* por no bajar, acaso los inglese no son ******* tambien por no subir???

Los pilotos de dagger del G6 tenian escuela de combate israeli, mas agresiva y mas individualista. Los dagger con bombas interceptados, soltaron cargas y buscaron combate A-A solo con cañones vs aviones con misiles y en desventaja tactica.

Esos tambien tuvieron cagazo???

Sobre los disparos de cola: en que mision los aviones argentinos fueron interceptados encontrando a los SH entre ellos y el blanco???

Me parece que los ingleses SIEMPRE llegaron tarde a la interceptacion, sea intencionalmente o no, pero no lei nunca de que ubicaran a sus aviones cortandoles el paso a los atacantes.

Si tuvieron alguna oportunidad de derribo frontal, no la aprovecharon, ya sea porque no tenian los 9-L al inicio de las hostilidades, o bien porque no estaban seguros de como se usaban.

 

[Rodrigo]

Al margen de los misiles, cuantas veces en un combate aire aire el avión argentino abrió fuego? me refiero a cazas vs. cazas, dejemos de lado los incidentes de Pucas y A-4 contr helos. Que yo recuerde así de memoria solo 2. Ardiles disparó un misil y Donadille sus cañones. Por eso creoq ue a simple vista se evidencia que nuestros pilotos no pudieron lograr la posición ventajosa en la gran mayoría de los casos. Es cierto que el mayor angulo de enganche del lima les facilitó esa tarea a los ingleses, pero creo que un solo misil disparado no es suficiente para calificar de obsoleto al mismo. Supongo que viene mas en lo relacionado a las tacticas. Si bien como dije es cierto que las tacticas inglesas se hayan visto facilitadas por el uso del L. Pero hagamos un ejercicio mental, si los ingleses hubiesen tenido un misil igual al nuestro.. ¿que hubiera pasado? hubieran funcionado mejor los Shaffrir y magic o solo hubieramos sufrido menos derribos sin victorias?

 

[cosmiccomet74]

Lo de los Dagger soltando bombas y tratando de entablar combate con caniones fue una sola vez y fue la mision liderada por Donadille.
Vos no te preguntaste si cuando iban los SHR a interceptar a los aviones en configuracion de ataque si les hubiesen sido vectoreados MIIIEA o Dagger aunque sea con Shafrir que hubiese pasado???

Lo de que los SHR nunca se interpusieron entre los buques y los atacantes tiene una muy buena razon, que los sistemas de misiles antiaereos de los buques podrian ocacionar bajas propias.
Es muy interesante leer como los SHR estuvieron a punto de interceptar las dos secciones que atacaron al HMS Coventry y el HMS Broadsord, pero en dos oportunidades los mismos controladores de inteceptacion les dijeron que se mantengan fuera del aerea de disparo.

Lo otro que tenemos que tener en cuenta es que el SHR es un avion de caza y ataque muy limitado. Su velocidad era netamente inferior al MIIIEA y al DAGGER en vuelo subsonico y estaban cabeza/cabeza con los A4B/C/Q.
Con lo cual cuando eran vectoreados no les daba como para sobrepasar por arriba o ponerse de costado.
Eso quiere decir mucho de los controladores del CIC de los ingleses y de las tacticas de interceptacion de los pilotos britanicos con el Blue Fox.

Por otra parte, los pilotos britanicos de SHR eran muy experimentados con mucho mas que un par de Red Flag.

Y tener cagazo o miedo es algo que todos tienen, aunque las tacticas de interponerse entre los atacantes argentinos y las PAC britanicas en las dos oportunidades que lo hicieron la seccion Dardo (Cuerva/Perona) entre la escuadrilla de Palaver (A4B) y dos SHR, estos ultimos rompieron el combate.
Lo mismo sucedio cuando la escuadrilla de Dagger que salia de atacar a los buques bombardeando Pto Argentino el 1ro de Mayo, los SHR estuvieron a distancia de tiro del mas rezagado pero una seccion de dos Dagger con Shafrir apuntados al sol y con los caniones trabados se pusieron atras de los SHR y los mismos rompieron el contacto.

O sea que si estas tacticas se hubieran seguido usando quien te dice que no habrian habido tantos derribos por parte de los SHR sobre nuestros aviones en perfil de ataque.

 

[SUT]

Solo algunos matices. la RN mando al sur dos escuadrones de la Flet Air Arm; el NAS 800 en el HMS Hermes y el NAS 801 en el HMS Invincible. El primero era la segunda unidad de Sharr formada oficialmente, el 801 era el antiguo IFTU, la unidad de pruebas SHARR. Por ese motivo, esta unidad tenia mejores tasas de disponibilidad y operatividad de subsistemas complejos, especialmente el radar. Pese a ello, todos los pilotos de ala fija de la Fleet Air Armeran veteranos y un poco "profetas" pues se habian quedado en la especialidad despues del cataclismo de la cancelacion de los portaviones CVA 01 y la baja adelantada de los portaaviones de ala fija, de los cuales el ultimo, el HM Ark Royal se habia ido a la baja en 1979 con sus Phantom, Buccaneer y Gannet AEW. de esa forma, y como narra Nigel Ward en su autobiografia sobr eel 82, el tipo mandaba una unidad de pilotos realmente muy duros, complementados por algunos pilotos de intecrambio de la RAF que a su vez tenian miles de horas en Harrier GR1 y GR 3. Cuando se los complementa con Harrier del escuadron 1 y 4F, estos llegan en sus GR 3 con niveles de entrenamiento equivalentes, aunque se dedican esencialmente a a2g.

la RN usaba tradicionalmente el Sidewinder AIM9G, el Golf era una version avanzada del Delta, con mejor enfriamiento de seeker y motor. recordar que hasa el Lima ( el primer Sidwinder conjunto, seguido despues por el M y el actual X) la USAF y USN tenian sus propias familias de desarrollo. La USAF trataba de mantener un progreso evolutivo, mientras que la USN producia saltos mas pronunciados, de esa forma los Sidwinder navales solian ser mas sofisticados y eran elegidos normalmente por los clientes export que pagaban sus armas o privilgiaban performance( UK, Israel), mientras que los que seleccionaban la municion USAF era por favorecer las cadenas logisticas de apoyo. la USN salto del AIm9B al C semiactivo, al D con seeker enfriado y al G. El H era un G digital. La USAF del B al E, un B con nuevo Seeker y de ahi a la extensa serie de J/Ps con incrementos progresivos. de seeker, cabeza de combate, nuevos motores , etc. Cada lote a su vez recibio multiples modificaciones DENTRO de sus propias cadenas

Chile, por su parte, recibio en 1976 el AIM9J con los 18 F5E/F Tigers. Integro Shafrir II en los Hunters y F5, integro Shafrir y despues Python III en los Mirage 50 Pantera , Python III y IV mas los rumoreados Derbies en los Tigre III+ , AIM9P en los Elkan y, finalmente, AIM 120, AIM9M y Python IV en los F16.

Saludos,

Sut

 

[cosmiccomet74]

Lo que si hay que tener tambien en cuenta en el caso de los Matra 550 Magic I Argentinos es que los mismos fueron recibidos durante el 81 y habia un lote de los mismos que todavia no se habia asimilado al Grupo VIII de Caza.

En algun lado del foro lei que los misiles no se habian disparado en practicas, asi que su desempenio tambien se veria comprometido por la falta de entrenamiento.
Esto no es falta de los pilotos sino de los mandos, que como paso con los submarinos 209 nunca habian lanzado un torpedo en practica y si lo hicieron los resultados no fueron asimilados por la ARA.

 

[CHACAL]

- La falta de cableado en los A4. Si bien en la teoria los Mirage eran los interceptores puros y los A4 los mas aptos para ataque a superficie, la capacidad de repostaje en vuelo, la alta maniobrabilidad a baja altura y el hecho de que el SHr tambien sea subsonico, dan una suma de factores en las que el A4 podria haber cumplido el rol de PAC o cobertura sobre los bombarderos. (La cantidad de KC130 no se si daban como para PAC)
Si mal no recuerdo, lei por ahi que para la epoca del conflicto solo habian cableados uno o dos A4, y para Shafrir unicamente. Se disponia de casi ninguna experiencia y nunca fue utilizada esta configuracion en combate.

Todos los A-4C estaban cableados para Shafir, y fueron utilizados en misiones de superioridad aérea el 1ero de Mayo, al igual que los Dagger que realizaron varias misiones de ese tipo ese mismo día y hasta los mismos M-III que realizaron varias misiones durante el primer día y luego desaparecieron hasta el 21 de mayo realizando misiones de diversión.

Si dudas alguien de muy arriba decidió terminar con las misiones de cobertura aérea terminado el primer día de combate, nunca nadie me supo explicar porque.

---------- Post added at 08:08 ---------- Previous post was at 08:06 ----------

Pero a los Israelitas les fue muy bien con el Shaffrir y los Dagger contra los Arabes

¡O por lo menos es lo que ellos cuentan!

---------- Post added at 08:16 ---------- Previous post was at 08:08 ----------

Al parecer varios de los Shafrir que estaban entonces en dotación habían andado "de paseo" colgados de aviones quizas en las épocas del casi enfrentamiento con Chile. A los misiles no les viene nada bien el salir de sus contenedores estancos o presión positiva y colgar de alas saliendo a pasear o de patrulla ya que los cambios de humedad y presión el ambiente hóstil pueden inducir y al parecer habrían inducido a fallos durante el 82.

Es cierto, pero luego de cada vuelo al misil se lo baja y se lo manda al banco de pruebas, por lo que no debería tener fallas posteriores. Aún estando guardado, periódicamente hay que sacarlo y recorrerlo.

En cuanto al Mirage, no me parece que sea de patas cortas teniendo en cuenta que es un caza liviano monomotor, una lástima que llegaban a las islas en pelotas......... pero eran 700 km !!! Y se volvían! Les faltaban esos 5 minutos de PC para combatir, lo cual habla a las claras de que Malvinas era solo un sueño en el cual no se habia pensado seriamente nunca, el material no era adecuado.

En fin, saludos!

Y la mejor prueba de ello fue El Cap García Cuerva, que cuando se plantó a combatir sin problemas de autonomía dado a que había decidido aterrizar en Puerto Argentino, los SH no pudieron cazarlo pese a ser dos contra uno.

---------- Post added at 08:19 ---------- Previous post was at 08:16 ----------

Lo que si hay que tener tambien en cuenta en el caso de los Matra 550 Magic I Argentinos es que los mismos fueron recibidos durante el 81 y habia un lote de los mismos que todavia no se habia asimilado al Grupo VIII de Caza.

En algun lado del foro lei que los misiles no se habian disparado en practicas, asi que su desempenio tambien se veria comprometido por la falta de entrenamiento.
Esto no es falta de los pilotos sino de los mandos, que como paso con los submarinos 209 nunca habian lanzado un torpedo en practica y si lo hicieron los resultados no fueron asimilados por la ARA.

Peor aún, los primeros Magic llegaron recién el 15 de abril de 1982, así que en solo 15 días tuvieron que aprendee a utilizarlos!

 

[cosmiccomet74]

Gracia Chacal por el dato de la fecha que yo no lo tengo en mi bibliografia y no lo encontraba en ZM.

Que el 2ndo Lote de MIIIEA viniera adeamas sin RWR cuando los SUE si vinieron equipados es otra muestra de lo mal que planificaban las adquisiciones.
Es mas como siempre me pregunto si en vez de comprar los Dagger 2ndo Lote y los MIIIEA tambien del 2ndo Lote hubiesen comprado Mirage F1 con los elementos mas modernos como el RWR y ademas lanza de reaprovicionamiento otro seria el cantar en la guerra aerea.

 

[david82]

Los ingleses antes del 82 no utilizaban los Martel o algo asi

 

[Grulla]

Pero ese es un misil antibuque/antiradiación que portaba el interdictor naval Bucaner, que por suerte ya no usaban embarcado porque dieron de baja los portaaviones convencionales. Sino hubieramos tenido Bucanner y Phantoms peleando en Malvinas.
El Sea Harrier luego incorporo el antibuque sea eagle, basado en la aerodinamica del Martel

 

[Parca666]

Los pilotos israelies llamaban a los Shafir despectivamente bidones, porque cada vez que eran lanzados caían como estos, los pilotos israelies simentaron su superioridad en el uso de sus cañones.

Saludos.

 

[Aries...aquí Mercurio]

Estimados foristas,

Vengo siguiendo el tema con interés y se me ocurre consultarlos sin intenciones de desvirtuar el tema sobre lo siguiente:

El COAN a través del Grupo 3 de Caza y Ataque disponía de misiles Sidewinder AIM-B y tengo entendido que durante el conflicto del Atlántico Sur salieron en reiteradas oportunidades desde el ARA 25 de Mayo en configuración aire-aire y cubrieron PAC sobre el portaaviones.

¿Existían ventajas técnicas y de adiestramiento de los pilotos de la ARA con Skyhawk/Sidewinder sobre los binomios Mirage/Matra de la FAA en combate aéreo? ¿hubiera tenido sentido enviar PAC de A4Q protegiendo a sus hermanos A4B/C de la FAA? ¿Cuántos A4Q estaban cableados para Sidewinder AIMB y cuántos misiles se disponían durante el conflicto?

Les agradeceré sus respuestas.

Como siempre un gran gusto compartir este foro con Uds.

Saludos.

 

[SUT]

El cono de busqueda del AIm9B es muy reducido y su vulnerabilidad a las distracciones lanzadas por el blanco o naturales es enorme. Mas aun, mandar un A4B para PAC habria implicado un avion de ataque menos, y tener que exponerlo a control GCI desde el VYCA 2, exponiendolo a la ELINT y a loa ataques consecuentes. En resumen no habria aportado mucho y habria retirado un avion de ataque.

En realidad tanto la FAA como el CANA/COAN hicieron bien lanzando ataques sorpresivos, ya que la ppal debilidad britanica estaba en la alerta temprana, y por tanto una saturacion de su capacidad de control AA permitia que porcentajes relevantes de aparatos de ataque pudieran pasar limpios. El aporte de los ataques aereos era hundiendo transportes cargados, no derribando Harriers.

Lo optimo ( siendo general despues de la batalla) habria sido un ataque masivo con todos los medios de la FAA y CANA/COAN de forma simultanea o todo lo apretado que el empleo de tanqueros KC 130 hubiera permitido, cosa de que los daños en el sistema defesnivo britanico hubieran sido acumulativos y por tanto las defensas hubieran sido saturadas permitiendo atacar a los transportes...el otro tema habria sido una disciplina de hierro cocnentrandose en los transportes e igorando lo mas posible a los escoltas, atacandolos solo cuando era necesario abrir camino a los fondeaderos o cuando no habia otros blancos disponibles.

Saludos,

Sut

 

[elpatoestaloco]

Los Dagger se compraron para reforzar la cantidad de deltas en vistas de la posible guerra con Chile. El segundo lote de M-3 en cambio hubiera sido mas logico con RWR (ya que usaban misiles guiados por radar, tener un alertador por si sos iluminado me parece logico). Cuanto salia un M-3 y cuanto un F-1? y te vendian a los F-1??? La FAA estaba enamorada de los deltas...y lo sigue estando.

Parca los "bidones" eran los shafrir 1, los que tenia la FAA eran Shafrir 2 mk4, y basta con ver el historial de Epstein o los videos en youtube para saber si eran eficaces o no.

Los A-4B como escoltas me parece poco factible, porque los 9-B ocupaban el soporte alar para los depositos, como llegaban a las islas con solo un tanque central?

Sobre los A-4C con shafrir ya seria algo mas posible, pero si despues se quejan de que el misil era obsoleto...mejor que salgan con bombas y buena suerte, no?

Y seguiremos siempre con un problema mas: habia solo 2 cisternas, mas de 8 A-4 no creo puedan repostar.

Sobre lo de patas cortas a los deltas....que avion tuvo que haber comprado la FAA en lugar de los M-3??? quiero el nombre, el precio y la autorizacion de venta, y sobretodo, que vuele 800 km de ida, otros 800 de vuelta y cuanto tiempo mas que un M-3 se mantiene en zona.

Me voy a dormir, chau.

 

[pie de trinchera]

La realidad es que en esa epoca nuestros misiles podian ser lanzados desde atrs de la otra aeronave nesecitando un angulo en forma de cono. En cambio ello contaban con la vercion AIM9L la primera vercion de un misil TODO ASPECTO la cual se podia lanzar con cualquier tipo de angulo.

 

[CHACAL]

Gracia Chacal por el dato de la fecha que yo no lo tengo en mi bibliografia y no lo encontraba en ZM.

Que el 2ndo Lote de MIIIEA viniera adeamas sin RWR cuando los SUE si vinieron equipados es otra muestra de lo mal que planificaban las adquisiciones.
Es mas como siempre me pregunto si en vez de comprar los Dagger 2ndo Lote y los MIIIEA tambien del 2ndo Lote hubiesen comprado Mirage F1 con los elementos mas modernos como el RWR y ademas lanza de reaprovicionamiento otro seria el cantar en la guerra aerea.

Es que en el momento de la compra de ambos segundos lotes, la FAA estaba mas que conforme con la operación de ambos tipos de aviones, además incorporar F-1 a esa altura hubiese significado abrir otra línea logística, además del costo de implementación de un nuevo sistema de armas.
Quizás hubiese sido conveniente esperar un par de años mas en el momento de la incorporación de los primeros M-III y comprar directamente F-1, pero esto son solo especulaciones que hago con el diario del lunes en la mano.

 

[Grulla]

Me parece que además varios de los A-4Q tenian los largueros fisurados, mandarlos a realizar combates aereos maniobrados quiza hubiese empeorado la situación.
Respecto a los ataques masivos a los que se refiere SUT, si no me equivoco en el informe Rattembach también criticaban eso, que nunca coordinaron ataques en masa entre FAA y COAN o que no aprovecharon el caos posterior a un ataque para lanzar inmediatamente uno mayor, contra los barcos que acudian a dar ayuda al dañado.

Saludos

 

[Daniel G. Gionco]

Rattembach

Me parece que además varios de los A-4Q tenian los largueros fisurados, mandarlos a realizar combates aereos maniobrados quiza hubiese empeorado la situación.
Respecto a los ataques masivos a los que se refiere SUT, si no me equivoco en el informe Rattembach también criticaban eso, que nunca coordinaron ataques en masa entre FAA y COAN o que no aprovecharon el caos posterior a un ataque para lanzar inmediatamente uno mayor, contra los barcos que acudian a dar ayuda al dañado.

Saludos

Buscando en internet, encontré esto:

Informe Rattenbach (diciembre de 1982)

.....


El accionar de los Comandantes de Nivel Táctico
Comandante de la Fuerza Aérea


.....

654. Las operaciones realizadas en conjunto con la Aviación Naval, obedecieron, preferentemente a coordinaciones locales directas entre los medios asignados, a una operación que la doctrina vigente en este campo. En tal sentido se realizaron reaprovisionamiento en vuelo a aviones navales y el ataque al Portaaviones "INVENCIBLE".

.....

657. En el combate aéreos hubo una neta superioridad por parte del enemigo, debido a que éste disponía del misil de última generación "SIDEWINDER AIM-9L" provisto a Gran Bretaña por los EE.UU. y a la falta de autonomía de los aviones propios que limitaban su permanencia sobre los objetivos a 2/3 minutos para no quedarse sin combustible. Pese a ello, el enemigo no usufructuó de una superioridad aérea total o permanente, ya que no pudo impedir las importantes pérdidas infligidas a sus medios navales de superficie.

.....

 

[argie]

Raytheon AIM-9B Sidewinder

This was triggered by an IR proximity or contact fuze, and had an effective kill radius of about 9 m (30 ft). The missile was also very susceptible to other heat sources (sun, ground reflections).

Weight: (70,4 kg)
Length: 9 ft 4.2 in (2.85 m)
Diameter: 5 in (127 mm)
Warhead: 10 lb (4,5 kg) annular blast-fragmentation
Detonation mechanism: Magnetic influence (old models)
Engine: Solid-fuel rocket
Wingspan: 24.8 in (630 mm)
Operational range: 3000 ft (900 m) to 2.6 nm (4,8 km)
Speed: Mach 1.7
Guidance system: Infrared homing


Rafael Shafrir 2 mk4

The Shafrir was credited with 89 kills in the 1973 Yom Kippur War.

Length - 250 cm (2.5 m)
Span - 55 cm
Diameter - 15 cm
Weight - 93 kg
Guidance - IR
Warhead - 11 kg
Range - 5 km
Speed - Supersonic


Matra R550 Magic 1

The Argentine Air Force received "Magic 1" for its Mirage IIIE during the 1982 Malvinas War.
The Argentine Navy received "Magic 1" for its Super Etendards. However, they were procured after the 1982 Malvinas War.

Weight: 89 kg
Length: 2.72 m
Diameter: 157 mm
Warhead: 13 kg fragmentation
Detonation mechanism: IR
Engine: solid
Operational range: 0.3 to 15 km
Flight altitude: up to 11000 m
Speed: Mach 3
Guidance system: IR


Raytheon AIM-9L Sidewinder

Introduced in 1978, was the first "all-aspect" Sidewinder with the ability to attack from all directions, including head-on, which had a dramatic effect on close in combat tactics.

Length: 2.85 m (9 ft 4 in)
Wingspan: 630 mm (24¾ in)
Diameter: 127 mm (5 in)
Launch weight: 91 kg (190 lb)
Speed: Mach 2.5
Range: 1–18 km (0.6–11.3 mi)
Guidance: infrared homing
Warhead: 9.4 kg (20.8 lb) annular blast-fragmentation


Ángulo de ataque

http://en.wikipedia.org/wiki/Shafrir
http://www.aviacionargentina.net/fo...isiles-guiados-infrarojos-en-argentina-2.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-9.html