Los misiles Matra y Shaffrir en Malvinas

Daniel G. Gionco

Veterano Guerra de Malvinas
A partir del siguiente comentario, que trascribo parcialmente:


Fijate una cosa :

Ellos hacen lo minimo necesario para obtener una victoria-
Nosotros a pesar del Heroico Sacrificio de muchos , no pudimos sacar ni un empate -En donde radica la diferencia entonces :

En los medios disponibles y en la capacitacion de sus Unidades -

.....

Los Aviones de ellos vienen con Sidewinder
Los Aviones nuestros vienen con Matra -
......

Me surge la inquietud de solicitar si alguno de los foristas puede ilustrarme sobre las razones por las cuales los misiles aire-aire usados por la FAA no resultaron efectivos.

Recuerdo que en el volumen 2 de la obra de fasciculos encuadernables de aparición semanal "La Guerra de las Malvinas" coordinada por Chacho Rodríguez Muñoz (Edit. Fernández Reguera - Buenos Aires, 1986-1987), se hablaba de los misiles aire-aire Matra y Shafrir usados por la FAA, pero no se aportaba mucho.

Desde ya, muchas gracias...
 
3

3-A-202

Buenas, va mi entender desde mi humilde opinión.
En los que respecta al magic eran en primer lugar un misil "caza colas" o sea había que estar apuntando a la tobera para poder disparar, ya en combate sus portadores, creo que eran nos mirage solamente, tenían muy poco combustible para desarrollar un combate en situación favorable (altura y velocidad), también era muy propenso a engancharse a otras fuentes de calor, así como también detonaciones tempranas de su cabeza IR en el chorro del reactor.
Para el Shafir estaban las mismas limitaciones y quizás mas.
 
El Shafir se enganchaba practicamente con cualquier cosa qué tire un poco de calor.
El Matra no tengo idea , pero creo qué se desenganchaba del radar.
 
3

3-A-202

El Matra no tengo idea , pero creo qué se desenganchaba del radar.

Por las dudas aclaro, al que esta haciendo referencia ITB es el MATRA R530, del que hable con anterioridad era el MATRA R550 Magic I.

saludos
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Si, todo mal. Nadie se había dado cuenta de las limitaciones de los mis.?
Otra mas.
 
MISILES ARGENTINOS



La Fuerza Aérea Argentina contaba, al momento del conflicto, con tres tipos de misiles A/A para equipar sus aviones de combate MIRAGE. se trataba de los de origen Francés, "MATRA R 530 y R 550 "MAGIC" y el "SHAFRIR" de origen Israelí.

Tanto el Magic como el Shafrir ingresaron al mercado bélico, como competencia directa del Norteamericano Sidewinder AM9 pero la aparición del modelo de última generación, el AIM9L, que fue el que utilizaron los Ingleses en Malvinas, dejaba a estos últimos, casi como cañitas voladoras.
Características Técnicas:

MATRA R 530

Cuenta con un motor Hotchkiss - Brandt/SNPE el cual le otorga el impulso inicial de 2,5 segundos, con 8.500 Kg. de empuje estático y luego estabiliza su régimen durante 6,5 segundos, que fija su alcance en aproximadamente 18 Km. Posee una cabeza buscadora infrarroja o de radar semiactivo, si utiliza este sistema, el mismo se integra con el radar Cyrano que equipa a los MIRAGE

R 550 MAGIC

Es impulsado por motor cohete de combustible sólido SNPE su alcance es de 10 Km. Su sistema de guiado incorpora sensores de infrarrojo. Posee espoletas infrarroja de proximidad y de impacto. Su cabeza de guerra tiene un peso de 6 Kg.

SHAFRIR

No son muchos los datos suministrados en lo referente a este misil que los Israelíes fabricaron tomando como base al Norteamericano Sidewinder del que difiere a simple vista por ser de un mayor diámetro. Su alcance es de 5 Km. tiene espoletas de impacto y de proximidad , y cuenta además con sensores infrarrojos.


 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Insisto, nadie había evaluado el real comportamiento en combate de los misiles.
Los nuestros no solo resultaron inferiores, sino directamente ineficaces.
Una enorme negligencia de parte de la conducción superior de la FAA.
Esperemos que no se repita este error . De comprar nuevos aviones, primero decidir y adquirir lo que van a vectorizar y después elegir el vector.
 
Insisto, nadie había evaluado el real comportamiento en combate de los misiles.
Los nuestros no solo resultaron inferiores, sino directamente ineficaces.
Una enorme negligencia de parte de la conducción superior de la FAA.
Esperemos que no se repita este error . De comprar nuevos aviones, primero decidir y adquirir lo que van a vectorizar y después elegir el vector.

No aprendemos de los errores, sino mire la compra del A4-AR. Vinieron pelados, siguen pelados sacando algunos AIM-9.

En fin, usted tiene toda la razon
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
Si, todo mal. Nadie se había dado cuenta de las limitaciones de los mis.?
Otra mas.


Estimado

Creo que los MATRA R550 Magic I era a lo unico que podiamos acceder en esa epoca, va... no a cambiado mucho la cosa, pero en esa epoca y para el barrio eran lo mas...

No te olvides que lo Britanicos recibieron una partida adelantada y extra de AIM-9L Sidewinder ellos empleaban el modelo Julie (AIM-9J)

El Lima es todo aspecto eso significa que el piloto no nesecita colocarse a las 6 del avion a interceptar, mientra que el Magic I depende de que el objetivo este dentro de un angulo determinado.

Este misil decidio la superioridad aerea en Malvinas


Un abrazo.-
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
La superioridad aérea fue decidida por la incapacidad de la FAA por diversos motivos entre los que estaba la inadecuada adquisición y elección del material y, entre esto último el misil.
Pero es sólo una parte.
Una muestra de la imprevisión en la que ninguna de las tres Fuerzas estuvo exenta.


Un abrazo
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Pero a los Israelitas les fue muy bien con el Shaffrir y los Dagger contra los Arabes
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
Una muestra de la imprevisión en la que ninguna de las tres Fuerzas estuvo exenta.


Estoy totalmente de acuerdo.

Pero en esos años se pensaba en interceptar A-37 Dragonfly, Hawker Hunter, C-212,etc.
Y todo el aparato belico de las FFAA estaba pensado para enfrentar los problemas limitrofes al oeste.


Un Abrazo

---------- Post added at 11:42 ---------- Previous post was at 11:40 ----------

Pero a los Israelitas les fue muy bien con el Shaffrir y los Dagger contra los Arabes

Porque los arabes no tenian AIM-9 Lima, con la pocibilidad de ser disparados de frente.


Saludos
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Disculpen que difiera de la apreciacion sobre el tema de los Magic y los LIMA.
En ninguno de los derribos britanicos sobre nuestros aviones se uso el misil AIM9L disparado de frente.

Si se fijan, tanto Ardiles y Perona fueron derribados por misiles que les pegaron en la cola del avion.
Y a los cazabombarderos siempre se los agarro por atras sin ningun tipo de deteccion o alerta previa.

Asi que no fue solamente que el misil era mas eficas que el Magic, sino que sensillamente el Matra no pudo ser lanzado nunca desde una posicion tactica apropiada.
La FAA solo trato de usar el misil el 1ro de Mayo y despues se replego al continente tratando en sus misiones de cobertura, que la verdad no se para que las mandaba, de no trabar combate con los SHR.

Lo mismo del tema del empuje vectorial del SHR, en ningun combate los Sea Harrier tuvieron que usar ese truco, quizas para derribar el Pucara de Tomba, pero contra los A4B/C/Q, Canberra, Dagger y Mirage, volaron como aviones normales.

Asi que la desventaja fue mas tactica y de entrenamiento que otra cosa.
Los relatos ingleses hablan de que nuestras tacticas eran anticuadas ademas de enviar sin ninguna cobertura a los cazabombarderos.

El Magic fue usado con exito por los Ecuatorianos asi como por los Sudafricanos, que a nosotros en un combate nos hayan volteado y que despues nos agarro cag..zo es otra cosa.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Me parece que tambien hay que diferenciar los diferentes factores que fueron determinantes en los combates aire-aire en malvinas.

En principio esta la comparacion entre material de cada bando.

- En el caso de nuestros Mirage y A4 su carencia absoluta de alertadores que permitieran saber si estan siendo "enganchados" ya es una desventaja considerable.

- El Mirage III nunca se caracterizo por tener patas largas. En el caso nuestro, al no tener zonda de repostaje en vuelo ni pista alternativa en las islas, estaban condenados a un furioso "pego y me voy".
En el caso de la comparacion con el exito obtenido en el desierto por los israelies, cabe recordar de que ademas de la situacion tactica desventajosa, si uno podia ponerse a las seis de un oponente no se lo podia perseguir mucho. Y que en el mar alrededor de la flota era un jardin de misiles antiaereos, ante los que caiamos practicamente sin advertencia ni contramedidas (electronicas, chaff, bengalas)

- En las pocas ocasiones en que las circunstancias obligaron un dogfight, los SHr jamas entraron en el juego de los Mirage. Por diseño, los Mirage tenian ventaja en altura, sabiendo esto la RAF aprovecho la necesidad del agresor y lo espero siempre a baja altura, donde podian aprovechar mejor las caracteristicas del SHr.

- El unico radar con el que se podia contar para intentar vectorizar a nuestros cazas era el situado en Puerto Argentino. A pesar del profesionalismo y la entrega tanto de radaristas como pilotos, una vez en la rueda debian depender absolutamente de medios visuales para detectar la posicion de los SHr, ya que era imposible diferenciar quien era quien desde el radar situado en tierra.
En el caso de nuestros adversarios, contaban con los radares de toda la flota (que nuestros pilotos solo podian suponer que con casi plena seguridad estaban siendo seguidos) para conocer la situacion tactica y vectorizar los PAC desde el mejor angulo posible. Hay que recordar que en muchas ocasiones los pilotos recibian el primer aviso de que los SHr estaban en la zona cuando algun compañero de escuadrilla era derribado.

- La falta de cableado en los A4. Si bien en la teoria los Mirage eran los interceptores puros y los A4 los mas aptos para ataque a superficie, la capacidad de repostaje en vuelo, la alta maniobrabilidad a baja altura y el hecho de que el SHr tambien sea subsonico, dan una suma de factores en las que el A4 podria haber cumplido el rol de PAC o cobertura sobre los bombarderos. (La cantidad de KC130 no se si daban como para PAC)
Si mal no recuerdo, lei por ahi que para la epoca del conflicto solo habian cableados uno o dos A4, y para Shafrir unicamente. Se disponia de casi ninguna experiencia y nunca fue utilizada esta configuracion en combate.

Esto es todo de memoria. Por favor, corrijan si estoy diciendo burradas.

Si bien estos factores y circunstancias parecen ajenas a la performance de los misiles en cuestion, no lo son si se va a comparar dicha performance de acuerdo a los derribos de uno y otro bando.
Nadie va a negar la superioridad de los AIM-9L frente a nuestro arsenal, pero si las circunstancias en las que fueron lanzados no sacaban provecho a su caracteristica todo aspecto y eran lanzados siempre por detras, la mayor ventaja del enemigo fue crear las condiciones de intercepcion ideales.
Frente a esto, es dificil definir que tan malos eran en su rendimiento los Matra-Shafrir, simplemente porque raramente se llego a la posicion idonea para su uso. (Igual recuerdo el relato de nuestros pilotos cuando enfrentaban a los SHr con TODOS los misiles enganchados al sol :svengo:)


Saludos
 

Daniel G. Gionco

Veterano Guerra de Malvinas
Una lección...

Muchas gracias a quienes rápidamente contestaron...

Esta inquietud surgió porque siempre oí hablar maravillas del misil Sidewinder AIM9L, y por el contrario nadie decía nada de los Matra y Shafrir.
Era como un "tema tabú" ¿no?.

Y ahora me vinieron a la mente los conceptos que virtió el Contralmirante Eugenio Bezzola, que entre otras cosas afirmó:

"....Hoy, y nosotros lo sabemos bien, las guerras se empiezan a ganar mucho tiempo antes del comienzo de las hostilidades..."

Vean la nota completa en:http://www.apostaderomalvinas.com.ar/2dien.htm
O directamente:





Espero que hayamos aprendido la lección...
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
Los israelitas crearon al Shafrir por la necesidad de contar con un misil de manufactura propia y que fuera más barato, fácil de mantener y producir que el Sidewinder el Shafrir era similar a este solo un poco mayor en diámetro y peso con el sistema IR igual al Sidewinder desde 1969 y 1973 este misil equipaba a cualquier avión de Israel y fue usado con mucho excito pero para mi entender en 1982 ya estaba superado y obsoleto.

Saludos.
 
Hola, refiriendonos solamente a los misiles, y sin dar de ******* u otro agravio al personal de la FAA...

Los Matra 530 eran del 63, los shafrir del 66, los Magic del 76 y los 9-L del 79 (algunas fuentes dicen 78 y otras 1980)

Todos los misiles que uso la FAA eran lo mejor que se podia adquirir en el mercado internacional, los Shafrir estaban en servicio en Chile, y Brazil usaba los 9-B que eran mas obsoletos aun (un shafrir equivalia a un 9-D)

Todos eran de 2da generacion, los 9-L de tercera, son otra cosa, no se pueden comparar.

Alguien compara un M-3 con un F-22??? alguien compara al TAM con un M-1????

Misil vs misil, el 9-L era superior en cualquier aspecto tecnico, era lo mejor que habia en el mundo, y ni los rusos tenian un misil de caracteristicas similares (aspecto total)

Sin el 9-L, UK habria usado sus 9-J, comparables al Magic del ultimo lote de Mirage (el primer lote solo podia portar los R-530 y shafrir)

De los demas no opino para no desvirtuar, pero habria mucho que corregir...
 
Una de las cosas que me trajo a la memoria el hilo es un comentario que escuché medio de radio pasillo, pero de una fuente muy confiable.

Al parecer varios de los Shafrir que estaban entonces en dotación habían andado "de paseo" colgados de aviones quizas en las épocas del casi enfrentamiento con Chile. A los misiles no les viene nada bien el salir de sus contenedores estancos o presión positiva y colgar de alas saliendo a pasear o de patrulla ya que los cambios de humedad y presión el ambiente hóstil pueden inducir y al parecer habrían inducido a fallos durante el 82.

Por otro lado, dudo mucho de la calidad del Shafrir como arma efectiva, si bien creo tuvo algunas victorias en medio oriente, la mayoría de los derribos Israelíes fueron a "cuchillo" y cañonazos.

Creo recordar que Sandy woodward Almte (R) RN decía en su libro "Los cien dias" que estaban desesperados por recibir 9L, ya que les darían una ventaja que no deseaban desperdiciar, de hecho sugiere que los sacaron medio de "prepo" de los almacenes de la OTAN con un cierto enfado de un EEUU que aún decía querer arreglar el tema por las buenas.

Sin embargo, la ventaja estuvo en la enorme experiencia de las tripulaciones de los Hariers, casi todos eran "experten" antiguos pilotos de Phantom desde el Bulwark y sinceramente tenemos que recordar que unos especialistas en combate aereo cercano.

Mandaron dos escuadrones de elite, el NAS 800 y el 801.

Nuestros pilotos eran eximios aviadores militares, pero les faltaban un par de Red Flags, etc....... solo unos pocos habían hecho un curso de caza en Israel al recibir los Dagger, por favor corrijanme si me equivoco.

Como decía CosmicComet, la mayoria de los derribos fueron desde el hemisferio trasero, o directamente a cañonazos donde según mi modesta opinion amateur se vió claramente la experiencia que tenían para operar en secciones, escuadrillas, etc.

Creo que si se hubieran venido con Julis, el resultado hubiera sido el mismo.

En cuanto al Mirage, no me parece que sea de patas cortas teniendo en cuenta que es un caza liviano monomotor, una lástima que llegaban a las islas en pelotas......... pero eran 700 km !!! Y se volvían! Les faltaban esos 5 minutos de PC para combatir, lo cual habla a las claras de que Malvinas era solo un sueño en el cual no se habia pensado seriamente nunca, el material no era adecuado.

En fin, saludos!
 
Hola, refiriendonos solamente a los misiles, y sin dar de ******* u otro agravio al personal de la FAA...

Los Matra 530 eran del 63, los shafrir del 66, los Magic del 76 y los 9-L del 79 (algunas fuentes dicen 78 y otras 1980)

Todos los misiles que uso la FAA eran lo mejor que se podia adquirir en el mercado internacional, los Shafrir estaban en servicio en Chile, y Brazil usaba los 9-B que eran mas obsoletos aun (un shafrir equivalia a un 9-D)

Todos eran de 2da generacion, los 9-L de tercera, son otra cosa, no se pueden comparar.

Alguien compara un M-3 con un F-22??? alguien compara al TAM con un M-1????

Misil vs misil, el 9-L era superior en cualquier aspecto tecnico, era lo mejor que habia en el mundo, y ni los rusos tenian un misil de caracteristicas similares (aspecto total)

Sin el 9-L, UK habria usado sus 9-J, comparables al Magic del ultimo lote de Mirage (el primer lote solo podia portar los R-530 y shafrir)

De los demas no opino para no desvirtuar, pero habria mucho que corregir...

En alguna parte leí que para los combates aéreos del 1 de mayo los SH portaban los 9-J y que los L les llegaron después. ¿Qué saben de eso?

De cualquier forma el sda SH en dogfight creo era superior al Mirage III, salvo a gran altura, no solamente en misil, sino que también por radar, tácticas y entrenamiento. Cosmiccomet74 da en el clavo. Hay un interesante artículo en el sitio Web Dintel-Gic sobre los Mirage III "la oportunidad perdida" o algo así, que da luces sobre las limitaciones del M III para un conflicto moderno, en particular por su configuración principal como interceptores y no de caza de superioridad aérea, los entrenamientos y tácticas como tales, etc.

Saludos.
 
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