Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas

[Gerwalk]

A ver que es lo que le molesta al experto submarinista???. si quiere se lo repito y en persona estimado. No tengo absolutamente nada que reprocharme por lo expresado, dado que es licito lamentar que las armas de mi Patria no hayan podido cobrar una pieza valiosa al enemigo. Estamos en claro???

Tordo79,
Pese al tono agresivo de su respuesta, que dice mucho de usted, voy a contestarle con respeto.
¿Quién no lamentaría no haber dejado fuera de servicio a un SSN británico? Lo que intentaba explicar, evidentemente sin mucho éxito, es que es lógico que un VGM pudiera tener una reflexión como aquella a más de 30 años de la gesta. Supongamos por un momento que el Mk 44 hubiera podido realmente destruir al SSN en cuestión y que por una terrible coincidencia se hubiera derramado material fisionable al Mar Argentino, el marino que juró defender a su Patria a través de la guerra en el mar hubiera estado al mismo tiempo destruyendo aquello que juró defender. Claramente lanzaron con la intención de dejar fuera de combate o destruir a un submarino, y como dije antes, lo volverían a hacer, pero eso no evita que puedan reflexionar sobre las consecuencias de sus actos.

Con respecto a qué es lo que me molesta: la falta de respeto, la insinuación que Ud. hace de que los VGM citados pudieran estar contentos de no haberle causado daño al enemigo. Esas cosas me molestan y es por eso que me tomo el trabajo de contestarle.

Saludos

 

[TORDO79]

Tordo79,
Pese al tono agresivo de su respuesta, que dice mucho de usted, voy a contestarle con respeto.
¿Quién no lamentaría no haber dejado fuera de servicio a un SSN británico? Lo que intentaba explicar, evidentemente sin mucho éxito, es que es lógico que un VGM pudiera tener una reflexión como aquella a más de 30 años de la gesta. Supongamos por un momento que el Mk 44 hubiera podido realmente destruir al SSN en cuestión y que por una terrible coincidencia se hubiera derramado material fisionable al Mar Argentino, el marino que juró defender a su Patria a través de la guerra en el mar hubiera estado al mismo tiempo destruyendo aquello que juró defender. Claramente lanzaron con la intención de dejar fuera de combate o destruir a un submarino, y como dije antes, lo volverían a hacer, pero eso no evita que puedan reflexionar sobre las consecuencias de sus actos.

Con respecto a qué es lo que me molesta: la falta de respeto, la insinuación que Ud. hace de que los VGM citados pudieran estar contentos de no haberle causado daño al enemigo. Esas cosas me molestan y es por eso que me tomo el trabajo de contestarle.

Saludos

No, esta supinamente equivocado. En ningun momento yo insinue que los VGM involucrados estuvieran contentos por no batir un blanco enemigo. Por el contrario, me parecio ( y me parece) un desproposito plantear la posibilidad de un posible "daño ecologico" por hundir un submarino enemigo, en el contexto de una Guerra. Si esta en un conflicto armado, existen los daños colaterales. Inevitables y lamentables. Cuando los ingleses desvastaron Peenemunde, no se cuestionaron si abajo habia material sensible que pudiera lastimar el medio ambiente. Lo pulverizaron y a otra cosa. Le apuesto a que los ingleses en caso inverso no hubiesen tenido ningun prurito en hacerlo. Desplazaron armas nucleares a Malvinas en algunos de sus buques???. Dicen que no...veremos en algunos años si eso es verdad y veremos las consecuencias. Es mas, planteaban un ataque nuclear sobre territorio argentino...Cuando un individuo o Nacion entran en combate, el unico planteo es NEUTRALIZAR o ANIQUILAR al adversario. Las consecuencias se veran despues o no (Agente Naranja en Vientman...)
En cuanto a la falta de respeto, empezemos por su expresion "a la distancia y detras de un teclado". Dado que eso si me parecio agresivo y fuera de lugar, le conteste en consecuencia. En todo caso, no falte el respeto y no recibira irrespetuosidad reciproca. slds

 

[Gerwalk]

No, esta supinamente equivocado. En ningun momento yo insinue que los VGM involucrados estuvieran contentos por no batir un blanco enemigo. Por el contrario, me parecio ( y me parece) un desproposito plantear la posibilidad de un posible "daño ecologico" por hundir un submarino enemigo, en el contexto de una Guerra. Si esta en un conflicto armado, existen los daños colaterales. Inevitables y lamentables. Cuando los ingleses desvastaron Peenemunde, no se cuestionaron si abajo habia material sensible que pudiera lastimar el medio ambiente. Lo pulverizaron y a otra cosa. Le apuesto a que los ingleses en caso inverso no hubiesen tenido ningun prurito en hacerlo. Desplazaron armas nucleares a Malvinas en algunos de sus buques???. Dicen que no...veremos en algunos años si eso es verdad y veremos las consecuencias. Es mas, planteaban un ataque nuclear sobre territorio argentino...Cuando un individuo o Nacion entran en combate, el unico planteo es NEUTRALIZAR o ANIQUILAR al adversario. Las consecuencias se veran despues o no (Agente Naranja en Vientman...)
En cuanto a la falta de respeto, empezemos por su expresion "a la distancia y detras de un teclado". Dado que eso si me parecio agresivo y fuera de lugar, le conteste en consecuencia. En todo caso, no falte el respeto y no recibira irrespetuosidad reciproca. slds

Interprete las cosas como Ud. quiera y opine lo que quiera de las reflexiones de los veteranos, da igual. Se lo digo a la distancia y detrás de un teclado ya que yo no estuve allá en el 82: simplemente repito lo que escuché y las miradas que vi en una charla con los protagonistas del hecho. Por lo dicho, no me considero en posición de juzgarlos y menos de hacer comentarios sarcásticos o declamaciones furibundas.
Si no tiene algo concreto que aportar a la discusión de este sub-foro, más allá de sus enojos e indignaciones, por mí doy por terminado este OT.

 

[Draken]

Tordo, los dos ejemplos que diste no me parecen validos, dado que los daños fueron causados en territorio enemigo.Si diezmo los bosques o las junglas o contamino todo el litoral marino pero de mi enemigo; ahí si lo veo valido.
La humilde opinion de un neofito.
Saludos

 

[SnAkE_OnE]

En una postura real politick, son validas ambas justificaciones en si contamino mi territorio o el del enemigo si eso me llega a determinar exito en mis objetivos. Sin embargo lo que comprendo es que a esa plataforma valiosa, la Aviacion Naval la privo de su valor al no poder cumplir mayor cantidad de sus objetivos, en todo caso el exito tambien radica en evitar la baja de cientos de hombres y una contaminacion que aun hoy dia no se sabe combatir en su totalidad, los Trackers su mision la cumplieron que es negar...hundir es colateral.

 

[TORDO79]

Interprete las cosas como Ud. quiera y opine lo que quiera de las reflexiones de los veteranos, da igual. Se lo digo a la distancia y detrás de un teclado ya que yo no estuve allá en el 82: simplemente repito lo que escuché y las miradas que vi en una charla con los protagonistas del hecho. Por lo dicho, no me considero en posición de juzgarlos y menos de hacer comentarios sarcásticos o declamaciones furibundas.
Si no tiene algo concreto que aportar a la discusión de este sub-foro, más allá de sus enojos e indignaciones, por mí doy por terminado este OT.

ENTIENDA DE UNA BUENA VEZ, QUE EL COMENTARIO SARCASTICO FUE DIRIGIDO A LO POSTEADO POR LOS DOS FORISTAS que entendi privilegiaban algo secundario en el contexto de UNA GUERRA, NO FUE DIRIGIDO AL ACCIONAR DE LOS COMBATIENTES DE LA AVIACION NAVAL!!!!!. HE TERMINADO.

 

[thunder]

Igualmente, en la guerra moderna, la cantidad de bajas se ha vuelto un objetivo en sí mismo.
Más allá de la negación de un espacio o la disminución de medios de lucha del eno, los gobiernos se han vuelto muy vulnerables a la justificación de elevados números de bajas. Tal vez la pérdida de un sub habría cambiado severamente el curso de la guerra.
Respecto de la negación del espacio mar, no se logró.

 

[SnAkE_OnE]

Depende del tipo de gobierno, ese ha sido el argumento de Mao desde el año 50 vs USA.

 

[Marcantilan]

Igualmente, en la guerra moderna, la cantidad de bajas se ha vuelto un objetivo en sí mismo.
Más allá de la negación de un espacio o la disminución de medios de lucha del eno, los gobiernos se han vuelto muy vulnerables a la justificación de elevados números de bajas. Tal vez la pérdida de un sub habría cambiado severamente el curso de la guerra.
Respecto de la negación del espacio mar, no se logró.

Interesante, pero miremos algunos escenarios, teniendo en cuenta que la zona de operaciones era de alrededor de 120 metros de profundidad, a no más de 40 mn de la costa.

1) Se impacta con un torpedo / carga en un SSN. El submarino se hunde (con pérdida de su tripulación) y el reactor tiene pérdidas. Argentina suspende las acciones militares necesariamente y pide ayuda de EE.UU. para contener las fugas. Argentina no aprovecha la ventaja, de hecho tiene más enemigos (los USA) cerca de sus costas y medios navales comprometidos con esta tarea secundaria (a lo que es el esfuerzo de guerra)

2) Se impacta con un torpedo / carga en un SSN. El submarino queda en el fondo marino, con su tripulación viva o potencialmente viva. EE.UU. (único país con medios) organiza una expedición de rescate humanitaria y Argentina suspende (debe hacerlo) las acciones navales en el área. Lo mismo que el punto 2.

3) Se impacta con un torpedo / carga en un SSN. El submarino es dañado y sale de la zona de operaciones. Eso (daños en un turbo generador) pasó con el Splendid el 5.5.82 y se lo reemplazó con el Courageous. Había otros en "lista de espera".

La ecuación no cambia mucho. No importa tanto hundir submarinos, lo que importa es que los submarinos no hundan tus unidades. Claro, si hundíamos 5 nucleares, la cosa cambiaba pero con uno solo, no creo.

Slds!

 

[thunder]

Como dije antes estimado Mariano, suscribo la doctrina de empleo en cuanto se trata de permitir las operaciones propias. Cosa que no se logró.
Mi último comentario estaba referido al tema planteado por Tordo.
Siguiendo la línea argumental planteada, según la fecha no creo hubiera habido tregua, y en su caso, la hubiere o no, pudo ser la oportunidad de burlar el bloqueo o negociar el mismo contra rescate.
Pero como dije, no hay forma de saber lo que hubiera pasado, pero si podemos decir que el curso de la guerra hubiera sido otro.
Inevitablemente el hundimiento de submarinos se iba a producir. La pregunta no era si, sino cuantos. Claro, de haber tenido los medios......
Ellos no estaban para el sigilo y posicionarse para usar armas estratégicas sino para hundir ¿? buques y bloquear nuestros abastecimientos.
Hubieran presentado batalla.
Que hubiera pasado ? Nunca lo sabremos. Cierto es que, no estar preparados para esa batalla es imperdonable.
Abrazo

 

[Javier Guerrero]

En la guerra son riegos que se asumen. ¿dio UK una tregua oficial, no al Conqueror, para rescatar a los náufragos del Belgrano? ¿pidieron una para rescatar a los de Coventry? etc...

El problema es que se hundieron barcos que no se sabe, salvo ellos, lo que llevaban. EL 5 de mayo se ataco un submarino que no era británico, poco o nada le hubiese importado al RU la suerte de sus tripulantes, y menos al propietario por estar haciendo cosas que no debía.

De haber pasado tampoco se hubiese enterado la humanidad de ello, lo hubiesen llevado en secreto. Para muestra un botón.

http://elpais.com/diario/2008/07/12/domingo/1215834753_850215.html

Slds

 

[bagre]

En la guerra son riegos que se asumen. ¿dio UK una tregua oficial, no al Conqueror, para rescatar a los náufragos del Belgrano? ¿pidieron una para rescatar a los de Coventry? etc...

El problema es que se hundieron barcos que no se sabe, salvo ellos, lo que llevaban. EL 5 de mayo se ataco un submarino que no era británico, poco o nada le hubiese importado al RU la suerte de sus tripulantes, y menos al propietario por estar haciendo cosas que no debía.

De haber pasado tampoco se hubiese enterado la humanidad de ello, lo hubiesen llevado en secreto. Para muestra un botón.

http://elpais.com/diario/2008/07/12/domingo/1215834753_850215.html

Slds

Siempre, siempre, siempre la realidad supera la ficción.
Cordialmente
bagre

 

[koinorr]

Tiene que ver la cuestion de carga hueca en el Mk 46 y Stingray vs el Mk 44 que era de cabeza convencional? Francamente con que lo dejara sin gobierno a mi me sobraba...

Es una lotería, el agua es un medio más denso que el aire, nominalmente la carga de la cabeza es X kilos pero el efecto de dicha arma es superior al de un impacto en un ataque aéreo con igual cuantía porque no se disipa ni actúa igual, a lo que se debe sumar el inconveniente de estar en un submarino donde hacer agua es un inconveniente real. Todo es una hipótesis pero el Mk 44 el casco no resistente lo pasaba, bien podía hacer un destrozo en tomas , embornes, escapes, hélice, timón, planos, vela, mástiles, transductores, etc ( largo). Con respecto al reactor: dependiendo en que situación se encontrase, afectar a 1 de las 3 opciones que garantizan la refrigeración del mismo era un negocio ( banco de baterías, diesel, o circuito primario) máxime en un reactor que por diseño de forma automática activaba el modo Scram, explosión como consecuencia inmediata no. Para que se entienda lo que digo, la forma más segura de operar un reactor en navegación, es generando pues se refrigera con la propia energía sin depender de otras opciones finitas. Y no le dimos a un SSN porque no pudimos, los rusos hubiesen estado encantados de colaborar en las tareas de descontaminación-.Luego del ataque al CRUBE hubo un retorno a la realpolitik abandonando la weltpolitik, no podíamos garantizar que la FLOMAR no fuese aniquilada por SSN fuera del mar Argentino, haciendo del puerto y de la navegación costera la única garantía real de supervivencia. Hundir 1 SSN hubiese acotado su accionar en nuestra ZEE...no ganar la guerra naval . Lo que tengo claro a 32 años es la vigencia del dicho "si vas a hacer algo, hazlo bien, sino no lo hagas".

sldos

 

[TORDO79]

Es una lotería, el agua es un medio más denso que el aire, nominalmente la carga de la cabeza es X kilos pero el efecto de dicha arma es superior al de un impacto en un ataque aéreo con igual cuantía porque no se disipa ni actúa igual, a lo que se debe sumar el inconveniente de estar en un submarino donde hacer agua es un inconveniente real. Todo es una hipótesis pero el Mk 44 el casco no resistente lo pasaba, bien podía hacer un destrozo en tomas , embornes, escapes, hélice, timón, planos, vela, mástiles, transductores, etc ( largo). Con respecto al reactor: dependiendo en que situación se encontrase, afectar a 1 de las 3 opciones que garantizan la refrigeración del mismo era un negocio ( banco de baterías, diesel, o circuito primario) máxime en un reactor que por diseño de forma automática activaba el modo Scram, explosión como consecuencia inmediata no. Para que se entienda lo que digo, la forma más segura de operar un reactor en navegación, es generando pues se refrigera con la propia energía sin depender de otras opciones finitas. Y no le dimos a un SSN porque no pudimos, los rusos hubiesen estado encantados de colaborar en las tareas de descontaminación-.Luego del ataque al CRUBE hubo un retorno a la realpolitik abandonando la weltpolitik, no podíamos garantizar que la FLOMAR no fuese aniquilada por SSN fuera del mar Argentino, haciendo del puerto y de la navegación costera la única garantía real de supervivencia. Hundir 1 SSN hubiese acotado su accionar en nuestra ZEE...no ganar la guerra naval . Lo que tengo claro a 32 años es la vigencia del dicho "si vas a hacer algo, hazlo bien, sino no lo hagas".

sldos

Las guerras NO se hacen a medias...con la gente desde el Rio Colorado para arriba, mirando el Mundial de España. Preguntemosle a los vietnamitas.....Saludos!!!

 

[koinorr]

¿los argentinos estábamos dispuestos a encarar una totaler krieg contra UK o Chile? Al margen de las posibilidades. La respuesta es... no, conflicto de media intensidad un trimestre y fuera. Tenemos valores e intereses que nos diferencian de los vietnamitas y nos asimilan a quienes tienen más que perder que ganar en una guerra, no nos debatíamos entre desaparecer o no de la faz de la tierra, tampoco fuimos el Tercer Reich inmolándose. Sin apoyo soviético Argentina estaba out más temprano que tarde desde el 1 abril. Este razonamiento es aplicable a la gran parte de nuestra sociedad, políticos y cúpula militar de aquel entonces. Viriato terminó mal y traicionado.

sldos

 

[TORDO79]

¿los argentinos estábamos dispuestos a encarar una totaler krieg contra UK o Chile? Al margen de las posibilidades. La respuesta es... no, conflicto de media intensidad un trimestre y fuera. Tenemos valores e intereses que nos diferencian de los vietnamitas y nos asimilan a quienes tienen más que perder que ganar en una guerra, no nos debatíamos entre desaparecer o no de la faz de la tierra, tampoco fuimos el Tercer Reich inmolándose. Sin apoyo soviético Argentina estaba out más temprano que tarde desde el 1 abril. Este razonamiento es aplicable a la gran parte de nuestra sociedad, políticos y cúpula militar de aquel entonces. Viriato terminó mal y traicionado.

sldos

De aquel entonces solo??? ...Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

Las guerras NO se hacen a medias...con la gente desde el Rio Colorado para arriba, mirando el Mundial de España. Preguntemosle a los vietnamitas.....Saludos!!!

Habia conflicto, hostilidades pero nunca guerra, la guerra la declara el Congreso..cosa que no ha sucedido, asi que en todo caso por desgracia..solo la Patagonia ha estado en guerra.

 

[bagre]

Estimados VGM y foristas
Solo puedo acotar que si un servidor, que al momento de comenzar las hostilidades, no tenia trabajo fijo, que pocos días antes, no fue a manifestar contra la administración de ese entonces, porque justo me salio una changa el día anterior, y en esta profesión, se sabe cuando empieza un trabajo y no cuando termina.
Me voy a tomar el trabajo de diferenciar el sentimiento de quienes miraban el futbol, de quienes prometian que a los dos tiros se vuelven y a quienes nunca hubiesen levantado la mano a quienes nos sojuzgaron, nos sojuzgan e intentan volverlo a hacer cuando lo permitimos.
DE QUIENES DIERON TODO CUANTO TENIAN, y quienes no dudamos en ponernos a disposición del esfuerzo belico paseara lo que pasase.
Hoy mientras seguimos especulando, la empresa mas importante de nuestro principal sistema de transporte fluvial es de capitales britanicos, con ejecutivos premiados por las mas altas autoridades del transporte maritimo mundial que casualmente siguen manejando.
Valga la bravata porque me acuerdo de esos momentos y veo un mensaje que me llego de un Capitan de ultramar y me sube toda la tanada.
Yo estuve dispuesto, y cien mil mas, si habia indiferencia, si hubo dudas de llevar el combate hasta lograr la plena soberania de nuestras islas, no provino de nuestros combatientes ni de mucha buena gente que no dudo en dar y entregar mucho de lo poco que tenia.
Debimos haber sopesado y aceptado ayuda de cualquier fuente que proviniese, ¿acaso uk no la recibio via otan de usa?
bagre

 

[2-P-111]

Habia conflicto, hostilidades pero nunca guerra, la guerra la declara el Congreso..cosa que no ha sucedido, asi que en todo caso por desgracia..solo la Patagonia ha estado en guerra.

¡¡¡Burócrata!!!

 

[TORDO79]

Habia conflicto, hostilidades pero nunca guerra, la guerra la declara el Congreso..cosa que no ha sucedido, asi que en todo caso por desgracia..solo la Patagonia ha estado en guerra.

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de un conflicto armado con una potencia extranjera o sea una situacion extrema que involucraba a todo el Pais. Limitado o no limitado, declaracion o no de guerra tenes que poner en marcha todo el potencial que tengas. Sea grande o chico. Pones toda la carne en el asador.En el peor de los casos para el 15 de Abril se sabia que se nos venian si o si UK, mas todos los que la apoyaban. No estabamos en el 41 en USA. Mal manejo a nivel Estrategico, tacticamente se hizo todo lo posible y mas aun.