Argentina: Noticias del Ministerio de Defensa

Daniel1962

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O sea que estamos en el primer paso"* Lo que necesita"......

Y visto por el planteo si, pero si revisamos la lista ya tenemos avanzados un par de otros puntos

* lo que se necesita EN PROCESO
* lo que conviene desde el punto de vista técnico UHMM; ACA NOS PODEMOS PASAR AÑOS
* lo que hay en el mercado F-16, Kfir, M-2000, Gripen, F1, Su-34, Mig-21, y siguen las firmas
* lo que podemos pagar Kfir, F1
* lo que nos venden M-2000, Kfir, F1, F-16


Yo ya habia planteado P-51 y Shturmovik, pero por infraestructura quizas los Dr I sean más convenientes... :confused:
 

michelun

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El resultado de ese diagrama de Venn es lo que se compre. Tal vez no sea el ideal, sino -para variar- lo posible (o lo conveniente para X factor). En algún lado, alguien de todo ese listado habrá dicho "vamos por el Kfir" (sea porque le gustaba, lo consideraba el mejor en este contexto o porque recibiría una recompensa si se concretaba la operación). Dudo que Rossi en su momento haya estado a punto de firmar sin un mínimo respaldo.

Es que en ese contexto,como bien decís, el MdD solo analizaba 3 opciones.

-Mirage F-1 de cualquier procedencia(Ya sean Jordanos,Españoles o Franceses),pero a su ves también había que negociar con el país fabricante su puesta a punto, lo que encarecía enormemente su costo final.

-Northrop F-5,también de cualquier procedencia.

-IAI Kfir, de procedencia Israelí,que no necesitaba autorización de nadie para la compra,ni su puesta a punto.

Esta fue la opción, de las tres que mas se ajustaba a la FAA, en ese contexto,y la terminó siendo elegida.

Hoy la situación cambia un poco,por que se abren algunas "puertas" que hasta hace 6 meses estaban cerradas.
El problema radica siempre a la hora de poner los billetes.
Si bien es posible acceder hoy a plataformas como el F-16 CCIP o Mirage 2000-5, la idea del Gobierno de turno es la de poner la menor cantidad de plata para esta posible compra.
Y volvemos a lo mismo de siempre, es al divino botón comprar un lote de estos aviones por 1000M de U$$, si después no hay lugares apropiados para guardalos,operarlos,y fundamentalmente,mantenerlos.
Alguien me podrá decir que se gasten 700 M de u$$ en aviones y 300 M de u$$ en infraestructura.
Pero lógicamente,volvemos al punto de partida;
¿Cuantos F-16 o M-2000-5 se compran con 700 M de U$$?
Y el armamento?
Y los repuestos?
Y la capacitación?
 

Derruido

Colaborador
Me parece un poco mucho

Saludos
Fue un ejemplo. Pero yendo al punto, si fuera real esa cifra. Que es lo que se podrían hacen con esos 300 millones en infraestructura?. A valores actuales cuanto costó Puerto Belgrano?

Creo que hace décadas que no se gasta ni el 1% en hacer algo así. Además otro punto, parece mucho, algo imposible. Pero viendo en éstos días como se llenaban tambores plásticos con 15 millones de Euros cada uno. Uno se explican porqué no se invertía...............

Besos
 
Fue un ejemplo. Pero yendo al punto, si fuera real esa cifra. Que es lo que se podrían hacen con esos 300 millones en infraestructura?. A valores actuales cuanto costó Puerto Belgrano?

Creo que hace décadas que no se gasta ni el 1% en hacer algo así. Además otro punto, parece mucho, algo imposible. Pero viendo en éstos días como se llenaban tambores plásticos con 15 millones de Euros cada uno. Uno se explican porqué no se invertía...............

Besos

Sr Derruido :

Vayamos a los cazas y a la VI
Si hipoteticamente ( hipoteticamente ) llegaran 36 F16, en 6000 metros cuadrados se hangaran perfectamente todos
Cinter le hace el mejor hangar OKM de Sudamerica por U$S 25 millones.
Quiere climatizarlo ? Cuanto va a gastar ? Consulte el costo : es similar al de una gran superficie comercial
Y la VI no es una cueva de ratas en el resto de las instalaciones
Balizado ? Recapado de la pista ? Anexos ? Talleres ? Torre nueva ? Radar ? Tanques ?
El doble ? ( y es una exageracion )

Tampoco " tiremos al aire " U$S 300 millones porque no es asi.

Saludos


( PD : hoy a valores actualizados construiria un puerto como Caleta Paula por U$S 200 millones. Pero salvo Ushuaia, que necesita si o si el polo antartico, con BNPB y BMDP con las unidades que estan en la ARA es mas que suficiente )
 

Derruido

Colaborador
Sr Derruido :

Vayamos a los cazas y a la VI
Si hipoteticamente ( hipoteticamente ) llegaran 36 F16, en 6000 metros cuadrados se hangaran perfectamente todos
Cinter le hace el mejor hangar OKM de Sudamerica por U$S 25 millones.
Quiere climatizarlo ? Cuanto va a gastar ? Consulte el costo : es similar al de una gran superficie comercial
Y la VI no es una cueva de ratas en el resto de las instalaciones
Balizado ? Recapado de la pista ? Anexos ? Talleres ? Torre nueva ? Radar ? Tanques ?
El doble ? ( y es una exageracion )

Tampoco " tiremos al aire " U$S 300 millones porque no es asi.

Saludos


( PD : hoy a valores actualizados construiria un puerto como Caleta Paula por U$S 200 millones. Pero salvo Ushuaia, que necesita si o si el polo antartico, con BNPB y BMDP con las unidades que estan en la ARA es mas que suficiente )
Creo que Miche se referia a otra cosa cuando señala el potencial e hipotético costo de 300 millones. Tampoco podés limitar el uso de los aviones en Dil. También tenés que re-acondicionar todas las posible bases donde los podes llegar a replegar. Acuerdese de que los Deltas estuvieron operando en el Norte..........

Y en el Sur, en ejercicios.
 
Creo que Miche se referia a otra cosa cuando señala el potencial e hipotético costo de 300 millones. Tampoco podés limitar el uso de los aviones en Dil. También tenés que re-acondicionar todas las posible bases donde los podes llegar a replegar. Acuerdese de que los Deltas estuvieron operando en el Norte..........

Y en el Sur, en ejercicios.

Sr Derruido :

Claro que me acuerdo
6000 m2 en Dil ? O porque no 4000 en Dil y 2000 en Villa Reynolds ? O en Rio Gallegos ? O Reconquista.
Las combinaciones de acuerdo al despliegue que se desee.
Desde ya que estamos de acuerdo que la situacion en ese rubro es critica, que las inversiones son perentorias.
Mas U$S 300 en infraestructura es una enorme suma de dinero.

Saludos
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Es que en ese contexto,como bien decís, el MdD solo analizaba 3 opciones.

-Mirage F-1 de cualquier procedencia(Ya sean Jordanos,Españoles o Franceses),pero a su ves también había que negociar con el país fabricante su puesta a punto, lo que encarecía enormemente su costo final.

-Northrop F-5,también de cualquier procedencia.

-IAI Kfir, de procedencia Israelí,que no necesitaba autorización de nadie para la compra,ni su puesta a punto.

Esta fue la opción, de las tres que mas se ajustaba a la FAA, en ese contexto,y la terminó siendo elegida.

Hoy la situación cambia un poco,por que se abren algunas "puertas" que hasta hace 6 meses estaban cerradas.
El problema radica siempre a la hora de poner los billetes.
Si bien es posible acceder hoy a plataformas como el F-16 CCIP o Mirage 2000-5, la idea del Gobierno de turno es la de poner la menor cantidad de plata para esta posible compra.
Y volvemos a lo mismo de siempre, es al divino botón comprar un lote de estos aviones por 1000M de U$$, si después no hay lugares apropiados para guardalos,operarlos,y fundamentalmente,mantenerlos.
Alguien me podrá decir que se gasten 700 M de u$$ en aviones y 300 M de u$$ en infraestructura.
Pero lógicamente,volvemos al punto de partida;
¿Cuantos F-16 o M-2000-5 se compran con 700 M de U$$?
Y el armamento?
Y los repuestos?
Y la capacitación?

¿Es esto una forma politicamente correcta de decir "estamos fregados" (con el perdón del uso de una expresión castiza, no argentina)?

¿No seria el momento de aceptar la realidad y empezar casi desde cero (como explicaban que hizo Filipinas), con un planteo a años vista, reconstruyendo capacidades y no ir a algo que, por todo lo planteado, seguiria siendo caro y tampoco cubriria las expectativas?

Realmente la solución no es fácil.

Una caída de 30 años (con los ultimos 12 en picada) no se levanta en 6 meses...
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Me parece un poco mucho

Saludos

Como dijo Derruido,fue solo un ejemplo.
Y como también dijo derruido,tenes que pensar en las otras Bases Aéreas donde se tenga que desplegar un SA , no solo en la VI.
Hay muchas de estas Bases que no están en condiciones de operar un M-2000-5 y menos todavía un F-16.

Habría que preguntarle para ver si nos puede ilustrar un un poco sobre la inversión que tuvo que hacer la FACH con la incorporación de sus F-16 a @Nicanor_Chile.
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
Como dijo Derruido,fue solo un ejemplo.
Y como también dijo derruido,tenes que pensar en las otras Bases Aéreas donde se tenga que desplegar un SA , no solo en la VI.
Hay muchas de estas Bases que no están en condiciones de operar un M-2000-5 y menos todavía un F-16.

Habría que preguntarle para ver si nos puede ilustrar un un poco sobre la inversión que tuvo que hacer la FACH con la incorporación de sus F-16 a @Nicanor_Chile.

Igual no creo (supongo, me parece, no afirmo nada pero...) que la FACH estuviera en un punto tan bajo de infraestructura, como lo está la FAA ahora, cuando incorporaron los F-16.
 
¿Qué cosa? ¿Lo del reemplazo de los deltas? El PEN sacó el manual de Política de Defensa y dijo que hasta que no se terminen de trazar las líneas directrices (que están atrasadas desde el gobierno anterior) no van a poder elegir avión.

-Cuales lineas directrices si el reemplazo lo vienen pidiendo desde mediados de la década del 90!! El poder de turno ni si quiera le dio cabida con los pedidos de modernización de lo ya existente en el momento en que se tenia que hacer..

-Esto ya es y a sido mas de lo mismo desde que tengo uso de razón, dilatar dilatar dilatar una decisión que ya está atomicamente dilatada desde hace décadas y así nos ah ido, muchos sistemas dados de baja sin reemplazo no solo en la FAA, modernizaciones que no se hacen, otras que llegan en cuenta gotas cuando tendrían que ser prioridad y no solo para la correcta funciónalidad militar del aparato sino también por su carácter de uso dual en apoyo a la población civil..

-Me eh dado cuenta, tarde pero me di cuenta, que la comisión de defensa del congreso es un circo a no perdón un circo no, un ente que no sirve para absolutamente nada lo cual es peor, porque por lo menos en los circo hay payasos y esos te generan alegría, estos lo único que generan es vergüenza ajena....
 
Igual no creo (supongo, me parece, no afirmo nada pero...) que la FACH estuviera en un punto tan bajo de infraestructura, como lo está la FAA ahora, cuando incorporaron los F-16.

Seguro que no tan bajo ya que creo ya tenían los F-5, pero seria bueno de saber cuanto fue lo que tuvieron que invertir. Si es para acá mínimo en una primera etapa deberían modernizarse al menos 3 bases, para después seguir con el resto, lo mismo que hay que pensar que habría que modernizar la Base del Coan donde estén los SUE pensando en su modernización o remplazo
 
Como dijo Derruido,fue solo un ejemplo.
Y como también dijo derruido,tenes que pensar en las otras Bases Aéreas donde se tenga que desplegar un SA , no solo en la VI.
Hay muchas de estas Bases que no están en condiciones de operar un M-2000-5 y menos todavía un F-16.

Habría que preguntarle para ver si nos puede ilustrar un un poco sobre la inversión que tuvo que hacer la FACH con la incorporación de sus F-16 a @Nicanor_Chile.

Michelun :

Hay un dato, una variable, un precio que representa valores generalmente constantes : el costo de la construccion.
Nuestras Bases Aereas estan en muy mal estado, lo sabemos todos, necesitan una adecuacion urgente.
Mas te reitero : 6.000 metros cuadrados hangaran 36 F16. O lo que fuere. Y si fuere mayor, seran 7.000. Eso tiene un costo muy similar por parte de cualquier proveedor, y te cite al mejor de los mejores para aventar dudas.
Y sabemos que no tiene el mismo requerimiento de preservacion en hangar un M2000 o un F16 que un Tucano o un Pampa.
Solo que si haces numeros, respecto a los m2 que necesitas y lo que precisas adecuar, me atreveria asegurar que por el 25 % de los U$S 300 millones das una muy buena solucion para las bases de la FAA en las cuales decidas desplegar

El costo de mas en adecuacion significa 5 cazas ...

Saludos
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
Seguro que no tan bajo ya que creo ya tenían los F-5, pero seria bueno de saber cuanto fue lo que tuvieron que invertir. Si es para acá mínimo en una primera etapa deberían modernizarse al menos 3 bases, para después seguir con el resto, lo mismo que hay que pensar que habría que modernizar la Base del Coan donde estén los SUE pensando en su modernización o remplazo

Los F-5 ¿y los Pantera / Elkan no estaban ya?
 
Si creo que si, por eso seguramente las bases no estaban tan decaidas como las nuestras. igual los costos son como los que dice Glaciar para construir al menos los hangares el resto de la infraestructura no se cuanto saldria

-Igual si algo de infraestructura les faltaba tiempo para realizar las obra les sobraba ya que el contrato se firmo en el 2002 y las primeras unidades llegaron en el 2006
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Michelun :

Hay un dato, una variable, un precio que representa valores generalmente constantes : el costo de la construccion.
Nuestras Bases Aereas estan en muy mal estado, lo sabemos todos, necesitan una adecuacion urgente.
Mas te reitero : 6.000 metros cuadrados hangaran 36 F16. O lo que fuere. Y si fuere mayor, seran 7.000. Eso tiene un costo muy similar por parte de cualquier proveedor, y te cite al mejor de los mejores para aventar dudas.
Y sabemos que no tiene el mismo requerimiento de preservacion en hangar un M2000 o un F16 que un Tucano o un Pampa.
Solo que si haces numeros, respecto a los m2 que necesitas y lo que precisas adecuar, me atreveria asegurar que por el 25 % de los U$S 300 millones das una muy buena solucion para las bases de la FAA en las cuales decidas desplegar

El costo de mas en adecuacion significa 5 cazas ...

Saludos

Pero te reitero que mi cifra fue solo un ejemplo.
 

FerTrucco

Colaborador
Es que en ese contexto,como bien decís, el MdD solo analizaba 3 opciones.

-Mirage F-1 de cualquier procedencia(Ya sean Jordanos,Españoles o Franceses),pero a su ves también había que negociar con el país fabricante su puesta a punto, lo que encarecía enormemente su costo final.

-Northrop F-5,también de cualquier procedencia.

-IAI Kfir, de procedencia Israelí,que no necesitaba autorización de nadie para la compra,ni su puesta a punto.

Esta fue la opción, de las tres que mas se ajustaba a la FAA, en ese contexto,y la terminó siendo elegida.

Hoy la situación cambia un poco,por que se abren algunas "puertas" que hasta hace 6 meses estaban cerradas.
El problema radica siempre a la hora de poner los billetes.
Si bien es posible acceder hoy a plataformas como el F-16 CCIP o Mirage 2000-5, la idea del Gobierno de turno es la de poner la menor cantidad de plata para esta posible compra.
Y volvemos a lo mismo de siempre, es al divino botón comprar un lote de estos aviones por 1000M de U$$, si después no hay lugares apropiados para guardalos,operarlos,y fundamentalmente,mantenerlos.
Alguien me podrá decir que se gasten 700 M de u$$ en aviones y 300 M de u$$ en infraestructura.
Pero lógicamente,volvemos al punto de partida;
¿Cuantos F-16 o M-2000-5 se compran con 700 M de U$$?
Y el armamento?
Y los repuestos?
Y la capacitación?

Comparto. No es solamente comprarte el auto, sino tener para nassta, garage, papeles y mantenimiento (aunque hay una tendencia natural a centrarse en "cuánto cuesta el auto").
Sin conocer mucho de esto, diría que -partiendo de la situación actual- tal vez haya que conformarse con comprar algo que vuele a más que la velocidad del sonido (convengamos que los deltas no hacían mucho más que eso). Pensar en varias docenas de aviones supersónicos, hoy en día, me parece ilusorio. Si partimos de la base que hoy no hay reemplazo, y que a duras penas vuela algún A-4 y algún Pampa (me refiero solamente a aviones tipo combate a turbina), lograr poner en vuelo a 10 Mirage / Kfir / F-5 / F-16 o lo que fuere, aunque sea con armamento bobo, es un avance. Es un trabajo que va a llevar años de esfuerzo sostenido.
En ese contexto, estamos pensando en cómo hacer que un misil super inteligente pegue en el blanco, y ni siquiera hay una plataforma que vuele para poder lanzarlo. Creo entender que el post que se divulgó de Pipi Sánchez sobre los Kfir apunta medio a eso: tanta discusión, y se perdió (en el caso de la FAA) la capacidad elemental, que es volar. Tal vez el Kfir no sea la mejor solución, pero permite salvar el hueco. Tal vez los M2000 franceses no sean muchos ni muy inteligentes, pero -como pasó durante la presidencia de NK- tal vez los ofrezcan a buen precio, y permitan que los pilotos de la FAA retomen el hábito del vuelo supersónico.
Para decirlo en términos más pedestres, hoy estamos viviendo en la calle. No pensemos en ver cómo nos mudamos a un semi piso en Pto. Madero.

P.D.: Veo mucho foco puesto en los cazas. Recordemos que el Mindef tiene, además, aeronaves de otro uso, buques, tanques y un montón de situaciones que figuran en distintas líneas de presupuesto. A esta altura, levantar esta situación es como preguntarse en 1945 cuántos ladrillos se iban a necesitar en Hiroshima...
 
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