Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
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Salvo que esté equivocado, no hubo ataque de Norte a Sur. El ataque provino de Oeste a Este, con el famoso gancho y trepada sería otro ataque de Sur a Norte y el pelotón 13 que trepó por el callejón abrió fuego hacia abajo, estarían al Norte de las posiciones y arriba. No se a que otro ataque te referís ?
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Un esquema,
que nos podrá ayudar a entender como es un asalto nocturno...
Doctrina que, según tengo entendido,
compartimos con los Ingleses.
que nos podrá ayudar a entender como es un asalto nocturno...
Doctrina que, según tengo entendido,
compartimos con los Ingleses.
ATAQUE NOCTURNO
PagoPorà
Colaborador
son los libros que MWWA posteaba hace unos meses, es bueno que trabajen coordinados, evidentemente aqui si que hay simultaneidad 
Definitivamente HAY un ataque de Norte a Sur, lo hace la gente del 13 peloton ya en la cresta ....pero sería una U invertida....es complicado definirlo.
Recuerden que si bien los del 13º entran desde el callejon sus muertos reciben disparos en la espalda y hay solo 3 pasos desde el callejon hasta la cresta, el de más abajo esta en las narices de Tejada, no creo que lo hayan usado, el segundo esta en el límite de la Cresta que fué el más usado y el ultimo esta casi debajo de Demarco, muy debajo como para ser usado, los pasos estan documentados y filmados solo que creo es mejor tratar de terminar si es que se puede con este primer ataque...
Se esta "amasando" una nueva idea, por todos los medios hay que tratar de que Vazquez haya sido atacado en forma simultanea, aun si asi fuera no puede justificar que hacía como Jefe en el pozo cuando el bombardeo de ablande había terminado y le había dejado 15 minutos de ORO....imaginen la pausa...ya no caen bombas.....entonces que se hace ?...... todos diran lo mismo....SE MIRA...se pasa la voz entre pozo y pozo....heridos? novedades ?
Pero resulta que en esos 15 minutos NADIE absolutamente nadie... vio nada ??? y Vazquez curando un herido en un pozo ?.... no cierra por ningun lado, lo que se esta tratando de establecer es si la RF pudo hacer el ataque a Vazquez, es decir que si esa idea loca es asi los Británicos habrían quemado sus libros ya que el objetivo de la RF era el Este del monte .... no se habla mucho del 14º que era la reserva..!!
Sinceramente NO CREO que un tipo como Carlos Vazquez se quede en el pozo si el bombardeo termina...TODOS sabían que venía el ataque y semejante Soldado como lo es no se va a quedar en el pozo, Vazquez no nos dice algo, algo oculta, el porqué no lo sé, posiblemente este protegiendo a sus soldados, no queda bien decir que su gente fue tomada por sorpresa....pero creo que por ahi viene la mano, ademas el mismo Vazquez describe
Definitivamente HAY un ataque de Norte a Sur, lo hace la gente del 13 peloton ya en la cresta ....pero sería una U invertida....es complicado definirlo.
Recuerden que si bien los del 13º entran desde el callejon sus muertos reciben disparos en la espalda y hay solo 3 pasos desde el callejon hasta la cresta, el de más abajo esta en las narices de Tejada, no creo que lo hayan usado, el segundo esta en el límite de la Cresta que fué el más usado y el ultimo esta casi debajo de Demarco, muy debajo como para ser usado, los pasos estan documentados y filmados solo que creo es mejor tratar de terminar si es que se puede con este primer ataque...
Se esta "amasando" una nueva idea, por todos los medios hay que tratar de que Vazquez haya sido atacado en forma simultanea, aun si asi fuera no puede justificar que hacía como Jefe en el pozo cuando el bombardeo de ablande había terminado y le había dejado 15 minutos de ORO....imaginen la pausa...ya no caen bombas.....entonces que se hace ?...... todos diran lo mismo....SE MIRA...se pasa la voz entre pozo y pozo....heridos? novedades ?
Pero resulta que en esos 15 minutos NADIE absolutamente nadie... vio nada ??? y Vazquez curando un herido en un pozo ?.... no cierra por ningun lado, lo que se esta tratando de establecer es si la RF pudo hacer el ataque a Vazquez, es decir que si esa idea loca es asi los Británicos habrían quemado sus libros ya que el objetivo de la RF era el Este del monte .... no se habla mucho del 14º que era la reserva..!!
Sinceramente NO CREO que un tipo como Carlos Vazquez se quede en el pozo si el bombardeo termina...TODOS sabían que venía el ataque y semejante Soldado como lo es no se va a quedar en el pozo, Vazquez no nos dice algo, algo oculta, el porqué no lo sé, posiblemente este protegiendo a sus soldados, no queda bien decir que su gente fue tomada por sorpresa....pero creo que por ahi viene la mano, ademas el mismo Vazquez describe
En 1992
ya Villarino describe un ataque por la pared norte,
que sorprende a varios allí...
Incluso a Miño y sus hombres...
Perdón fue un error mio quise poner de Sur a Norte ,en relación a este horario
132330 Junio 82 Comienza el asalto a la posición en dos oleadas. Una de SaN y otra de OaE.-(wiki)
Creo que esta mal este horario ,solo en el comienzo atacaron de Oeste a Este y como testifica tejada avanzaron 100 metros y se replegaron (entre el ataque ,el repliegue y organizar volver a atacar rodeando las posiciones llevo tiempo),luego vuelven a avanzar y ahí si ya rodeando el grupo de Castillo ,por eso creo que el ataque de Sur a Norte tendría que llevar otro horario
Bien, parece que se esta entendiendo el concepto de simultaneidad, no es nuevo, es algo que perfeccionaron los franceses durante la guerra de Crimea, distintas unidades/fracciones/grupos, a un tiempo determinado y a la vez sobre posiciones clave, motivaron la caida de las defensas rusas en Sebastopol, algo que necesita sincronizacion y oportunidad.
Lo de tejada, rechaza el ataque el sector, pero afirma que Fernadez le dice "nos estan rodeando"
¿esos 15 minutos existen?, o Tejada tenia atrasado el horario o vazquez lo tenia adelantado?, obviamente percepciones distintas
Sinceramente NO CREO que un tipo como Carlos Vazquez se quede en el pozo si el bombardeo termina...TODOS sabían que venía el ataque y semejante Soldado como lo es no se va a quedar en el pozo, Vazquez no nos dice algo, algo oculta, el porqué no lo sé, posiblemente este protegiendo a sus soldados, no queda bien decir que su gente fue tomada por sorpresa....pero creo que por ahi viene la mano, ademas el mismo Vazquez describe
¿o sea que lo sabe, lo intuye y no se anima a decirlo abiertamente?
QUIZAS, SOLO QUIZAS, algunas elucubraciones.....¿Vazquez se dirije a la izquierda por que le informan de que Khin esta herido o alguien le aviso "Jefe, se estan rajando"?, por que alguien anteriormente ya dijo que no cerraban las cuentas entre muertos, los que lograron replegarse fehacientemente y prisioneros con la cantidad de gente que tenia a disposicion
Por otro lado, se pregunto ¿que hacia Khin fuera del pozo para que resultara herido?, entonces QUIZAS, SOLO QUIZAS, ¿se asomo para ver el bombardeo?, ¿observo la presencia de britanicos detras de la cortina de fuego y salio para confirmarlo y resulta herido? o ¿es herido mientras intentaba abandonar su posicion?
Vista los resultados de los hechos ¿es malo que proteja a sus soldados¿, ¿es el unico?, ademas eso de "su gente", TODOS ERAN SU GENTE, Castillo, Tejada, Fochesatto y los soldados, que algunos no hayan estado a la altura de lo que se esperaba de ellos es otra cosa, se olvida facilmente quien era el suboficial que debia estar encargado de ese sector y termina en otro puesto
Lo de tejada, rechaza el ataque el sector, pero afirma que Fernadez le dice "nos estan rodeando"
¿esos 15 minutos existen?, o Tejada tenia atrasado el horario o vazquez lo tenia adelantado?, obviamente percepciones distintas
Sinceramente NO CREO que un tipo como Carlos Vazquez se quede en el pozo si el bombardeo termina...TODOS sabían que venía el ataque y semejante Soldado como lo es no se va a quedar en el pozo, Vazquez no nos dice algo, algo oculta, el porqué no lo sé, posiblemente este protegiendo a sus soldados, no queda bien decir que su gente fue tomada por sorpresa....pero creo que por ahi viene la mano, ademas el mismo Vazquez describe
¿o sea que lo sabe, lo intuye y no se anima a decirlo abiertamente?
QUIZAS, SOLO QUIZAS, algunas elucubraciones.....¿Vazquez se dirije a la izquierda por que le informan de que Khin esta herido o alguien le aviso "Jefe, se estan rajando"?, por que alguien anteriormente ya dijo que no cerraban las cuentas entre muertos, los que lograron replegarse fehacientemente y prisioneros con la cantidad de gente que tenia a disposicion
Por otro lado, se pregunto ¿que hacia Khin fuera del pozo para que resultara herido?, entonces QUIZAS, SOLO QUIZAS, ¿se asomo para ver el bombardeo?, ¿observo la presencia de britanicos detras de la cortina de fuego y salio para confirmarlo y resulta herido? o ¿es herido mientras intentaba abandonar su posicion?
Vista los resultados de los hechos ¿es malo que proteja a sus soldados¿, ¿es el unico?, ademas eso de "su gente", TODOS ERAN SU GENTE, Castillo, Tejada, Fochesatto y los soldados, que algunos no hayan estado a la altura de lo que se esperaba de ellos es otra cosa, se olvida facilmente quien era el suboficial que debia estar encargado de ese sector y termina en otro puesto
Como se puede ver practicamente muchas definiciones coinciden con los mapas britanicos expuestos, incluso los procederes relatados, pues es algo basico, o lo era entonces en todos los ejercitos, aun hoy lo es salvo algunas excepciones producto de experiencias
PagoPorà
Colaborador
No Nestor, no se puede escalar la Pared Norte por eso el libro dice claramente NorOeste que no es lo mismo que Norte, no es igual decir 23 hs que 23 15 o como vos decis que se puede Estirar hasta las 23.30...
Los recovecos que nombra el libro son los que tengo documentados, como dije son 3, debes recordar que antes que Miño es Demarco quien entra en combate y la sorpresa no fue tal, es un libro bastante viejo con muchas incorrecciones obviamente involuntarias, la gente de Miño estaba en sus lugares, Demarco Combate, Muelas los vé.....la sorpresa fue ver Británicos cuando por ese sector tenían que aparecer los de la 4º replegándose, es falso que Miño haya tirado con lanzacohetes, yo podria decirte VES VES VES....mirá lo que dice el libro !!...pero en honor a la verdad no se tiró con cohetes ni fuego de ametralladoras ya que la MAG estaba en otro lugar .
Estoy recorriendo TODOS los libros Británicos a ver si tan SOLO UNO dice algo o al menos deja entrever sobre un ataque simultáneo y no hay nada de nada......
Pero por ejemplo en uno de los libros de Max Hastings,Simon Jenkins "Batalla por Malvinas" hablan tambien de las 21 horas como el comienzo del ataque de la Compañia G y dicen claramente que la LF pasa sobre ellos y atacan hacia la parte ALTA de la montaña donde se encuentran con el fuego FEROZ DE UNA MAG ARGENTINA...que orgulloso me hace sentir Amilcar caraj... no hay dudas que hablan de él...Tejada y su MAG.
Es importante esto de que atacan la parte ALTA porque se refieren al centro del monte, Vazquez estaba posicionado el la ladera SUR bastante más atrás, creo que no hay dudas sobre adonde se dirigió el ataque de los Británicos
El libro de Middlebrook tambien es contundente, dice que ni bien los SG salen de la protección de la colina ya comienzan a recibir Fuego, la RF estaba todavía atrás y el fuego que reciben es de la gente de Castillo, solo había Argentinos de servicios en ese lugar
Lawrence Freedman otro conocido autor pone la partida de la G en forma identica tambien a las 21 horas, usa hora local y Zulu, y describe como la compañia G toma la colina y a travez de ella pasa la LF la cual tambien apenas sale de la cobertura queda bajo fuego, pero este autor vá un poco más allá y pone las palabras de Kiszely sobre el PRIMER ataque el cual dice que todo les salió mal en el primer ataque, que a los 100 metros los Argentinos tiraban con todo y debido al intenso fuego sus dos pelotones quedaron partidos y su Comando separado en el terreno, esto es muy importante porque entonces si la situación frente a Castillo era tan desastrosa como atacan a vazquez,,,,o al estar separados parte de ellos se desaferran ? y la reserva...14º
Si alguien encuentra del lado Británico algo sobre un ataque simultáneo que por favor lo ponga, creo que ya revisé 15 libros y no hay nada, en TODOS se dice siempre lo mismo y que el ataque PARTE DE LA COLINA TOMADA POR LA COMPAÑIA G...no hay indicios al menos en este primer ataque de que lo movimientos hayan sido distintos
Los recovecos que nombra el libro son los que tengo documentados, como dije son 3, debes recordar que antes que Miño es Demarco quien entra en combate y la sorpresa no fue tal, es un libro bastante viejo con muchas incorrecciones obviamente involuntarias, la gente de Miño estaba en sus lugares, Demarco Combate, Muelas los vé.....la sorpresa fue ver Británicos cuando por ese sector tenían que aparecer los de la 4º replegándose, es falso que Miño haya tirado con lanzacohetes, yo podria decirte VES VES VES....mirá lo que dice el libro !!...pero en honor a la verdad no se tiró con cohetes ni fuego de ametralladoras ya que la MAG estaba en otro lugar .
Estoy recorriendo TODOS los libros Británicos a ver si tan SOLO UNO dice algo o al menos deja entrever sobre un ataque simultáneo y no hay nada de nada......
Pero por ejemplo en uno de los libros de Max Hastings,Simon Jenkins "Batalla por Malvinas" hablan tambien de las 21 horas como el comienzo del ataque de la Compañia G y dicen claramente que la LF pasa sobre ellos y atacan hacia la parte ALTA de la montaña donde se encuentran con el fuego FEROZ DE UNA MAG ARGENTINA...que orgulloso me hace sentir Amilcar caraj... no hay dudas que hablan de él...Tejada y su MAG.
Es importante esto de que atacan la parte ALTA porque se refieren al centro del monte, Vazquez estaba posicionado el la ladera SUR bastante más atrás, creo que no hay dudas sobre adonde se dirigió el ataque de los Británicos
El libro de Middlebrook tambien es contundente, dice que ni bien los SG salen de la protección de la colina ya comienzan a recibir Fuego, la RF estaba todavía atrás y el fuego que reciben es de la gente de Castillo, solo había Argentinos de servicios en ese lugar
Lawrence Freedman otro conocido autor pone la partida de la G en forma identica tambien a las 21 horas, usa hora local y Zulu, y describe como la compañia G toma la colina y a travez de ella pasa la LF la cual tambien apenas sale de la cobertura queda bajo fuego, pero este autor vá un poco más allá y pone las palabras de Kiszely sobre el PRIMER ataque el cual dice que todo les salió mal en el primer ataque, que a los 100 metros los Argentinos tiraban con todo y debido al intenso fuego sus dos pelotones quedaron partidos y su Comando separado en el terreno, esto es muy importante porque entonces si la situación frente a Castillo era tan desastrosa como atacan a vazquez,,,,o al estar separados parte de ellos se desaferran ? y la reserva...14º
Si alguien encuentra del lado Británico algo sobre un ataque simultáneo que por favor lo ponga, creo que ya revisé 15 libros y no hay nada, en TODOS se dice siempre lo mismo y que el ataque PARTE DE LA COLINA TOMADA POR LA COMPAÑIA G...no hay indicios al menos en este primer ataque de que lo movimientos hayan sido distintos
PagoPorà
Colaborador
Excelente....Nos estan rodeando...los que los rodean pasan hacia la zona de vazquez...no hay nada simultaneo....chocan primero rodean despues
Tambien se puede referir a los del 13º que viendo como el 15º queda aferrado le dan apoyo de fuego
A Kiszely le informan que en el momento del ataque el viento era de 74 kilometros algo asi como 40 nudos y temperatura bajo cero, yo les aseguro que con ese viento obviamente una explosion se escucha..pero no se hasta donde más, es muy fuerte, puede ser otro motivo para que esten metidos en los pozos ....pero en la zona de castillo el viento pega contra el paredon y arma un lío barbaro, es decir que 74 kilometros contra vazquez serían 90 contra castillo porque en ambos lugares se siente el viento de forma muy distinta...
Pero si Tejada pudo....
Tambien se puede referir a los del 13º que viendo como el 15º queda aferrado le dan apoyo de fuego
A Kiszely le informan que en el momento del ataque el viento era de 74 kilometros algo asi como 40 nudos y temperatura bajo cero, yo les aseguro que con ese viento obviamente una explosion se escucha..pero no se hasta donde más, es muy fuerte, puede ser otro motivo para que esten metidos en los pozos ....pero en la zona de castillo el viento pega contra el paredon y arma un lío barbaro, es decir que 74 kilometros contra vazquez serían 90 contra castillo porque en ambos lugares se siente el viento de forma muy distinta...
Pero si Tejada pudo....
FORMACIONES DE COMBATE
Alejandro Amendolara
Colaborador
Pago:
Hasta ahora se mencionaron:
1. Nick van der Bijl: no se dijo cuál libro. Tiene varios publicados.
2. Middlebrook: tampoco qué libro. Ídem.
3. Seears: Return to Tumbledown.
4. Lawrence: Tumbledown.
5. Bilton: Hablando Claro.
Seguro se me escapa alguno que se haya mencionado.
Pero, cuáles son los otros libros consultados?. Decís haber revisado cerca de 15.
Sería orientador y de gran ayuda si cuando se hace referencia, se especifica el autor y el título del libro.
Gracias!
Alejandro
PagoPorà
Colaborador
Aejandro, a mi al menos me gusta Nick van del Bijl, es un hombre que por su cargo tuvo acceso a mucha información y por eso relanza cosas de Malvinas con otros nombres, como "Nueve Batallas...o Victoria en las Malvinas."...este ultimo creo es el mejor
Enseguida uno se dá cuenta cuando el escritor generaliza como lo es George Boyce en "The Falk...War" o bien cuando es detallista en horarios y acciones, para mi y por dar un ejempo tiene mucho valor que
Lawrence Freedman en The Official History of the Fal campaign: War and Diplomacy presente datos muy certeros, no solo con los horarios que los toma como Seear en hora local y Z si no que yo al menos aprecio que es minucioso a la hora de escribir, no es lo mismo decir que los SG salen de la colina y parten al ataque que decir que salen de la colina y apuntan a la parte mas alta del Monte al atacar.
Hasta de libros como el de David Brown sobre la Royal Navy en la campaña apòrtan cosas interesantes sobre Tumbledown.
Gregory Fremont-Barnes tambien en "Falk ..Ground Operations..." aporta identicos horarios
Patrick Bishop y John Witherow en "la Guerra de Invierno", Tony Banks en My War and after donde no da muchos datos pero señala lo mal que tiró la Artillería Británica
Mi pregunta se basa en que hasta ahora no e visto ningun libro que presente horarios y formas diferentes a como sucedió el ataque sobre Tumbledown y la cronología de los sucesos aportadas por los Británicos se repite una y otra ves en todos ellos, es decir que:
# La Salida de la compañia G para tomar la colina frente a Tumbledown que desde ese lugar de inmediato la LF inicia los ataques es creo yo algo que esta fotocopiado y se repite en todos los libros, si los echos sucedieron asi como lo dicen ellos es imposible que haya una simultaneidad en el ataque Castillo / Vazquez debido a que el punto de partida es uno solo ( la colina) y tiene distancias diferentes a ambos sectores y por sobre todo y creo que vos como gran conocedor de estos temas y del pensamiento Británico si hubieran coordinado un ataque simultaneo los hubieran publicado en mayúsculas, si creo que el envolvente sobre el sector de Vazquez es una consecuencia de la resistencia de Castillo
Es por eso que habiendo tantos textos y publicaciones hasta ahora todas coincidentes con lo que expreso, pregunto si alguien encontró algun otro dato u otra versión diferente a esto.
Enseguida uno se dá cuenta cuando el escritor generaliza como lo es George Boyce en "The Falk...War" o bien cuando es detallista en horarios y acciones, para mi y por dar un ejempo tiene mucho valor que
Lawrence Freedman en The Official History of the Fal campaign: War and Diplomacy presente datos muy certeros, no solo con los horarios que los toma como Seear en hora local y Z si no que yo al menos aprecio que es minucioso a la hora de escribir, no es lo mismo decir que los SG salen de la colina y parten al ataque que decir que salen de la colina y apuntan a la parte mas alta del Monte al atacar.
Hasta de libros como el de David Brown sobre la Royal Navy en la campaña apòrtan cosas interesantes sobre Tumbledown.
Gregory Fremont-Barnes tambien en "Falk ..Ground Operations..." aporta identicos horarios
Patrick Bishop y John Witherow en "la Guerra de Invierno", Tony Banks en My War and after donde no da muchos datos pero señala lo mal que tiró la Artillería Británica
Mi pregunta se basa en que hasta ahora no e visto ningun libro que presente horarios y formas diferentes a como sucedió el ataque sobre Tumbledown y la cronología de los sucesos aportadas por los Británicos se repite una y otra ves en todos ellos, es decir que:
# La Salida de la compañia G para tomar la colina frente a Tumbledown que desde ese lugar de inmediato la LF inicia los ataques es creo yo algo que esta fotocopiado y se repite en todos los libros, si los echos sucedieron asi como lo dicen ellos es imposible que haya una simultaneidad en el ataque Castillo / Vazquez debido a que el punto de partida es uno solo ( la colina) y tiene distancias diferentes a ambos sectores y por sobre todo y creo que vos como gran conocedor de estos temas y del pensamiento Británico si hubieran coordinado un ataque simultaneo los hubieran publicado en mayúsculas, si creo que el envolvente sobre el sector de Vazquez es una consecuencia de la resistencia de Castillo
Es por eso que habiendo tantos textos y publicaciones hasta ahora todas coincidentes con lo que expreso, pregunto si alguien encontró algun otro dato u otra versión diferente a esto.
Deseo aclarar, ante la difusion de esta imagen en otros sitios, que la misma es orientativa de las acciones en el Oeste de Tumbledown (en base a la reunion de informacion efectuada al dia de la fecha), y no un grafico definitivo.
Sí lo vi en otros sitios y me llamó la atención la premura con que se puso sin mas explicación que la de la foto.
lo subio nestorboca, lo requirio, lo tuvo, lo de defensa ya fue subido hace tiempo
Alejandro Amendolara
Colaborador
Estimado Pago:
Entonces, paso en limpio de tu post lo que entiendo has consultado de la bibliografía británica respecto de Tumbledown:
1. Nick van del Bijl: "Nueve Batallas"
2. Nick van del Bijl: "Victoria en las Malvinas".
3. George Boyce: "The Falk...War"
4. Lawrence Freedman: The Official History of the Fal campaign: War and Diplomacy.
5. Seear Mike: "Regreso a Tumbledown".
6. David Brown: The Royal Navy in the F. War".
7. Gregory Fremont-Barnes: "Falk ..Ground Operations...".
8. Patrick Bishop y John Witherow: "la Guerra de Invierno".
9. Tony Banks: "My War and after".
Saludos,
Alejandro
Entonces, paso en limpio de tu post lo que entiendo has consultado de la bibliografía británica respecto de Tumbledown:
1. Nick van del Bijl: "Nueve Batallas"
2. Nick van del Bijl: "Victoria en las Malvinas".
3. George Boyce: "The Falk...War"
4. Lawrence Freedman: The Official History of the Fal campaign: War and Diplomacy.
5. Seear Mike: "Regreso a Tumbledown".
6. David Brown: The Royal Navy in the F. War".
7. Gregory Fremont-Barnes: "Falk ..Ground Operations...".
8. Patrick Bishop y John Witherow: "la Guerra de Invierno".
9. Tony Banks: "My War and after".
Saludos,
Alejandro
132330 Junio 82 Comienza el asalto a la posición en dos oleadas. Una de SaN y otra de OaE.-(wiki)
Estimado willy ,quisiera objetar este horario ,en cual es tomado como un ataque en dos oleadas Oeste/Este y otra Sur/Norte.
En todos los libros y testimonios ,se habla de un ataque de Oeste/Este que es contestado por los defensores obligando a los atacantes a replegarse ,Tejada dice que a unos cien metros de las posiciones se replegaron ,el mencionado ataque de Sur/Norte ,tendría que tener otro horario , es imposible que halla sido al mismo tiempo ,este ataque seria luego cuando los atacantes se reorganizan y rodean a el grupo de Castillo ,entrando en el grupo de Vazquez.
