Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[Alvaro Ignacio]

Sería orientador y de gran ayuda si cuando se hace referencia, se especifica el autor y el título del libro.

También sería muy interesante citar el texto original, estoy viendo varias incorrecciones a la hora de traducir.

Saludos.

 

[Alvaro Ignacio]

Lawrence Freedman en The Official History of the Fal campaign: War and Diplomacy presente datos muy certeros, no solo con los horarios que los toma como Seear en hora local y Z si no que yo al menos aprecio que es minucioso a la hora de escribir

Extracto de "The Official History of the Malvinas Campaign: War and diplomacy, Volume 2" de Lawrence Freedman

Dice ..."0230Z, los argentinos abrieron fuego. La compañía G dio soporte con armas automáticas hasta que fue seguro para los hombres de la LF, atrayendo fuego de obuses y morteros sobre sus posiciones".

Siendo 0230Z las 2330 hora local.

Mi pregunta se basa en que hasta ahora no e visto ningun libro que presente horarios y formas diferentes a como sucedió el ataque sobre Tumbledown

Tenemos los siguientes hechos:
* El historiador oficial inglés cita como hora del enfrentamiento 0230Z, 2330 hora local.
* Otro historiador inglés (Seear) cita como hora del ataque 0230Z, 2330 hora local.
* Cuatro testimonios de argentinos participantes en la acción ponen como hora de la acción alrededor de las 2315 (Vázquez, Guida, Tejada y Demarco).
* No existe libro inglés alguno que ponga como hora del ataque 0130Z (2230 hora local).

Con estos hechos carece de asidero hablar de 2230 (hora argentina) como hora del enfrentamiento.

 

[gloria a centurion]

Perdón por mi insistencia ,pero quien asalta las posiciones Argentinas desde el Sur a Norte , no encuentro nada de esto ,a esa hora marcada por Vazquez el pelotón 15 que atacaba de Oeste a Este ,estaba siendo recibido por la gente de Castillo y Tejada que los obligaron a retroceder a cien metros de sus posiciones.


Vazquez:
Mientras me encontraba en esa tarea, siendo las 2310, se detuvo el fuego de artillería y casi simultáneamente tropas de infantería británicas, pasaron al asalto de nuestra posición, cruzando la misma en dos olas. Una lo hizo de sur a norte, y la otra de oeste a este.

 

[nestorboca]

Con estos hechos carece de asidero hablar de 2230 (hora argentina) como hora del enfrentamiento.

Mas aun
cuando siendo SOLO las 2320,
RECIÉN Y SOLO RECIÉN,
se toma CONTACTO VISUAL con el enemigo,
SIN TODAVÍA abrirse fuego sobre ellos.


Podemos seguir discutiendo, analizando, conjeturando, etc, etc, etc,
sobre a que hora la Compañía G cruza la linea de partida
y la LF paso por donde haya pasado.

Porque se ponga la hora que se ponga sobre este hecho,
nunca ira a hacer variar la REALIDAD que,
RECIÉN Y SOLO RECIÉN,
siendo las 2330hs,
comenzó el asalto enemigo en Tumbledown.


.

 

[MWAA]

Estimados,

aquí el Documento que deja constancia que esa noche del 13 de junio,
toda la 4ta Sección del Tte Vazquez,
COMBATIÓ EN FORMA
SIMULTANEA,
alrededor de las 2330 hs.
lo que es lo mismo decir 0230 Zulu


Dejando también muy en claro y sin lugar a dudas:

1-
que el Informe de Vazquez
es totalmente CERTERO,
cuando Él mismo,
indica que el Asalto de Infantería fue,
en el horario de las 2310

2-
Como de igual manera lo hizo,
el CC GUIDA
a indicar como inicio del Combate...
pasadas las 2300

3-
Tal como lo Indica la Separata 14,
al señalar como horario de inicio del Combate en Tumbledown,
las 2330

4-
Y como finalmente también lo señalan,
los documentos británicos,
que no cometieron el error de conversión de sus horarios
y mantuvieron en el uso del que les correspondía como Norma utilizar,
0230 ZULU (2330 HORA LOCAL)


Este documento,
también nos ayuda a entender la razón del porque el Tte Vazquez,

1.- NO ESCUCHO,
2.- NO VIO y
3.- NO INFORMO....
que a su derecha hacia ya 30 a 45 minutos ya se combatia.

Absolutamente nada de algo que JAMAS EXISTIÓ,
se puede ver, escuchar y menos aun informar.

Interesante vision de desde la posicion de Tejada, "El dispositivo ingles que estime es el de tres fracciones, la de los flancos en cadena y la del centro una especie de rombo"
de acuerdo a lo subido en lo doctrinario, el conocido por el testigo y empleado, puede verse el tenor del ataque, menciona formaciones en cadena, la cual como se menciona es dificil de controlar, por su despliegue extenso, los extremos estan sujetos a no escuchar o apreciar las ordenes en tiempo y claridad, maxima potencia de fuego, pues emplean la totalidad de las armas disponibles, las posiciones eran conocidas, al menos sabian que estaban alli, y tendiente a cruzar claros, aprovechando sus prestaciones, el centro una especie de rombo, se puede apreciar que el centro estaba compuesto en forma de cuña, como se cita, facil de controlar, en este punto sumamente necesario dado el ataque sobre posiciones conocidas pero no ubicadas, es flexible, ambiguamente a lo dicho antes, se emplea cuando la situacion del enemigo es incierta, conocido pero no ubicado, e indudablemente el aspecto del terreno y visibilidad hacian necesaria su empleo.
El hecho de ver una especie de rombo, indica que la cuña era seguida por una Cuña Invertida, facilita la formacion de la cadena, ubicadas las posiciones el despliegue para un mayor uso de armas era indiscutible, ademas, dada su descripcion, era necesaria ante algun contratiempo o contraataque, pues como menciona proporciona seguridad en todos los flancos, ademas de emplearse cuando el enemigo se encuentra al frente y su posicon y potencia conocidas, condiciones aplicables luego del empeño de la cuña que la precede
"Doy esta informacion al Suboficial castillo", bien, como corresponde doctrinariamente, Castillo debio darsela a Vazquez, de algun modo, pues conocido como era, y este mismo reglamento con su nombre fue hallado, no pude ser de otra manera, dado que Vazquez ocupaba el centro del dispositivo y Castillo del suyo.
Algo para tener en cuenta en la descripcion del "Ataque Nocturno", en el punto 6601-b-Caracteristicas:, entre los items, pese a las dificultades brinda ventaja psicologica al atacante, facil de interpretar en su lectura

 

[gloria a centurion]

Mas aun
cuando siendo SOLO las 2320,
RECIÉN Y SOLO RECIÉN,
se toma CONTACTO VISUAL con el enemigo,
SIN TODAVÍA abrirse fuego sobre ellos.


Podemos seguir discutiendo, analizando, conjeturando, etc, etc, etc,
sobre a que hora la Compañía G cruza la linea de partida
y la LF paso por donde haya pasado.

Porque se ponga la hora que se ponga sobre este hecho,
nunca ira a hacer variar la REALIDAD que,
RECIÉN Y SOLO RECIÉN,
siendo las 2330hs,
comenzó el asalto enemigo en Tumbledown.


.

Entonces el testimonio de Vazquez es incorrecto ,porque cuando estaba curando a Khin en el extremo izquierdo siendo las 23:10 ,se produce un alto en el fuego de artillería y simultáneamente pasan al ataque en dos direcciones Oeste/Este (15 pelotón ,que según Vazquez pasan fumando por el pozo de Khin en el extremo izquierdo , pero resulta que el ataque ya había sido frenado por el grupo de Castillo , a quien ve pasar Vazquez? )y Sur/Norte(?)

 

[pie de trinchera]

Según Colombo, segundo de Villaraza, los escoceses ganan la altura a las espaldas de Vazquez porque realmente Miño se replegó apresuradamente, lamentablemente no me pudo dar certeza de los horarios, lo que es una pena. También me confirmó que Villaraza se mantuvo en el PC ( eso para los mal pensados como yo ) y que nadie excepto, el ( Colombo ) y Villaraza estaba a cargo de las comunicaciones, También me afirma que a Miño NADIE lo autoriza a replegarse, PEEEERO planteó algo muy importante, el ENO dominaba el espacio radioeléctrico y textuales palabras " tal vez alguien en perfecto castellano lo autorizó "... Digo esto porque lo atacamos de entrada y luego nos paró en seco y tuvimos que responder acerca de nuestro conocimiento e interés por el tema.
Por lo pronto creo que es para pensarlo.
También me explicó que no cayó bien la acción y por eso fué mandado inmediatamente a la altura, perdiéndose así la posibilidad ( le pregunte por que no se empeño ) de enviar como refuerzo a la 3N .
Lamentablemente el tiempo fué breve y como el hombre también nos preguntó cosas nuestras respuestas por mas cortas nos robaron un tiempito valioso, si vuelve a la Cátedra el mes que viene que se prepare pobre hombre. Ya que en realidad yo esperaba la presencia frustrada por cierto, de Vilgré.

 

[Willypicapiedra]

Según Colombo, segundo de Villaraza, los escoceses ganan la altura a las espaldas de Vazquez porque realmente Miño se replegó apresuradamente, lamentablemente no me pudo dar certeza de los horarios, lo que es una pena. También me confirmó que Villaraza se mantuvo en el PC ( eso para los mal pensados como yo ) y que nadie excepto, el ( Colombo ) y Villaraza estaba a cargo de las comunicaciones, También me afirma que a Miño NADIE lo autoriza a replegarse, PEEEERO planteó algo muy importante, el ENO dominaba el espacio radioeléctrico y textuales palabras " tal vez alguien en perfecto castellano lo autorizó "... Digo esto porque lo atacamos de entrada y luego nos paró en seco y tuvimos que responder acerca de nuestro conocimiento e interés por el tema.
Por lo pronto creo que es para pensarlo.
También me explicó que no cayó bien la acción y por eso fué mandado inmediatamente a la altura, perdiéndose así la posibilidad ( le pregunte por que no se empeño ) de enviar como refuerzo a la 3N .
Lamentablemente el tiempo fué breve y como el hombre también nos preguntó cosas nuestras respuestas por mas cortas nos robaron un tiempito valioso, si vuelve a la Cátedra el mes que viene que se prepare pobre hombre. Ya que en realidad yo esperaba la presencia frustrada por cierto, de Vilgré.

Doy fe que es lo dicho por haber sido testigo junto con Pie del testimonio citado.

 

[k'pla]

También me afirma que a Miño NADIE lo autoriza a replegarse, PEEEERO planteó algo muy importante, el ENO dominaba el espacio radioeléctrico y textuales palabras " tal vez alguien en perfecto castellano lo autorizó "... Digo esto porque lo atacamos de entrada y luego nos paró en seco y tuvimos que responder acerca de nuestro conocimiento e interés por el tema.

Muy revelador esta declaración, ahora me parece que si "alguien" ajeno hubiera modulado en el canal, desde el pc lo hubieran escuchado.


Cordialmente

 

[pie de trinchera]

Esas son las cosas que a uno se le pasan en el momento, tal vez me hubiera hecho referencia de haber escuchado algo. Sin embargo creo que si lo hubieran advertido, se habría hecho algo.

 

[nestorboca]

Según Colombo, segundo de Villaraza, los escoceses ganan la altura a las espaldas de Vazquez porque realmente Miño se replegó apresuradamente, lamentablemente no me pudo dar certeza de los horarios, lo que es una pena. También me confirmó que Villaraza se mantuvo en el PC ( eso para los mal pensados como yo ) y que nadie excepto, el ( Colombo ) y Villaraza estaba a cargo de las comunicaciones, También me afirma que a Miño NADIE lo autoriza a replegarse, PEEEERO planteó algo muy importante, el ENO dominaba el espacio radioeléctrico y textuales palabras " tal vez alguien en perfecto castellano lo autorizó "... Digo esto porque lo atacamos de entrada y luego nos paró en seco y tuvimos que responder acerca de nuestro conocimiento e interés por el tema.
Por lo pronto creo que es para pensarlo.
También me explicó que no cayó bien la acción y por eso fué mandado inmediatamente a la altura, perdiéndose así la posibilidad ( le pregunte por que no se empeño ) de enviar como refuerzo a la 3N .
Lamentablemente el tiempo fué breve y como el hombre también nos preguntó cosas nuestras respuestas por mas cortas nos robaron un tiempito valioso, si vuelve a la Cátedra el mes que viene que se prepare pobre hombre. Ya que en realidad yo esperaba la presencia frustrada por cierto, de Vilgré.

Muchísimas gracias estimado,
por compartirnos tan valioso y puntual testimonio de alguien
en extremo importante.

Saludos...

.

 

[nestorboca]

Entonces el testimonio de Vazquez es incorrecto ,porque cuando estaba curando a Khin en el extremo izquierdo siendo las 23:10 ,se produce un alto en el fuego de artillería y simultáneamente pasan al ataque en dos direcciones Oeste/Este (15 pelotón ,que según Vazquez pasan fumando por el pozo de Khin en el extremo izquierdo , pero resulta que el ataque ya había sido frenado por el grupo de Castillo , a quien ve pasar Vazquez? )y Sur/Norte(?)

No pluralice estimado...
Vázquez nunca dijo que todo el pelotón 15 llevaba
un cigarrillo en la boca...

Con toda seguridad que no todos ellos eran fumadores.

.

 

[gloria a centurion]

No pluralice estimado...
Vázquez nunca dijo que todo el pelotón 15 llevaba
un cigarrillo en la boca...

Con toda seguridad que no todos ellos eran fumadores.

.

Tiene razón Nestor , pero entiende mi duda con respecto a que estos actos no pueden ser simultáneos?
No hay ninguna información respecto al ataque Sur/Norte por parte de los británicos ,en el mismo testimonio que usted aporto de Tejada dice a cien metros de llegar a las posiciones se replegaron por el fuego del grupo de Castillo , como hacen para pasar delante de Vazquez al mismo tiempo que se están replegando es imposible.

 

[thunder]

Puede, pero el engaño imitativo, una de las actividades en la guerra electrónica de comunicaciones puede y debiera ser limitado para esas épocas mediante tabla de autenticación.-

 

[PagoPorà]

Si Colombo dijo eso....estamos en el Horno, bien jodidos.
No podemos comenzar con semejante nivel de especulación y menos por parte del mismísimo Colombo, para pedir el Repliegue se establece un diálogo, se evalúa la situación, se analiza , no se trata de .....Hola me puedo replegar ?...si replegate ...!
Por favor...!!! Miño sabía con quien hablaba, esa persona mantuvo un diálogo con él de varios Minutos CASUALMENTE porque Villarraza no estaba al lado, andaba cerca pero no fué hasta la radio para hablar con Miño, me parece que se viene una onda tipo "Pilatos" acá...
Además el Cableado entre Miño y el PC funcionaba......
Esto se pone bueno, vamos a llegar a la verdad caiga quien caiga de eso no hay dudas.

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Como siempre dije no soy muy amigo de los horarios para estos casos pues a todas luces si nos quedamos con 4 testimonios otros 6 u 8 quedan desvasados y asi no hay mucha concordancia, además si vamos a comenzar a hablar de 23.30 como el ataque el horario que queda peor de todos dificil de acomodar es el de propio Teniente Vazquez, Demarco estaba siendo atacado por el 13º peloton, no cuenta porque es otro lugar y TAMPOCO coincidiría Demarco con estos horarios

A eso voy con el tema Horarios respecto de que si bien puede haber diferencias creo que todos ponen las 21 horas como el horario en que Sale la Compañía G, después en algunos casos las cosas se desdibujan o se confunden, creo que debe y puede ser MUY importante CONCORDAR al menos un horario...y si ese horario es del de las 21 Horas, daremos un paso en positivo porque ahora son los horarios, pero hay que armarlos y como siempre digo......si no que alguien explique como tardan 15 minutos en hacer 800 metros hasta el pozo de Khin...no cierra
Es imposible hablar de ataque simultaneos..


Alvaro Dijo

Les paso los horarios que estaríamos manejando:
2100 Parte la Cía G del punto de salida aprox a 2km al este de su objetivo (Seear)
2145 El equipo de combate Bethell está a 75m de la posición más al norte en Pony Pass (2SG - The Battle for Mount Tumbledown)
2200 Sale la Cía LF (Seear)
2200 Comienza el fuego de artillería sobre Tumbledown (informe Vázquez), hasta aprox 2310 (Revista Desembarco, separata 17)
2210 Cía Obra combate en Pony Pass (Revista Desembarco, separata 17)
2230 Sale la Cía RF (Seear)
2300 La cía Obra se retira de Pony Pass (Revista Desembarco, separata 17)
2315 - 2330 Comienza el combate de la sección 4/N/5 contra la cía LF (Revista Desembarco, separata 17 y Seear respectivamente)
0130 - 0200 Pausa de combate (informe Vázquez y Seear respectivamente)

# Salen entonces a las 21 Horas ?
La Compañia G se mueve a esa hora ?

 

[k'pla]

Si Colombo dijo eso....estamos en el Horno, bien jodidos.
No podemos comenzar con semejante nivel de especulación y menos por parte del mismísimo Colombo, para pedir el Repliegue se establece un diálogo, se evalúa la situación, se analiza , no se trata de .....Hola me puedo replegar ?...si replegate ...!
Por favor...!!! Miño sabía con quien hablaba, esa persona mantuvo un diálogo con él de varios Minutos CASUALMENTE porque Villarraza no estaba al lado, andaba cerca pero no fué hasta la radio para hablar con Miño, me parece que se viene una onda tipo "Pilatos" acá...
Además el Cableado entre Miño y el PC funcionaba......
Esto se pone bueno, vamos a llegar a la verdad caiga quien caiga de eso no hay dudas.

Colombo no especula, dice directamente lo que el vio que paso.
Dice claramente que a Miño nadie lo autorizo.
El es el 2° al mando, solo Villaraza por sobre el, como mínimo es un testigo de primer nivel y primera mano.
Ahora si ud. quiere decir que "se equivoco", "recuerda mal"... o lo que sea, va a tener que sustentarlo muy bien, Colombo estaba allí.
Me parece hora de dejar de jugar a las escondidas y decir quien autorizo a miño a replegar.
Y disculpe, no me gusta la expresión "caiga quien caiga" cunado se trata de tratar la verdad.


Cordialmente

 

[eze_v8]

Colombo no especula, dice directamente lo que el vio que paso.
Dice claramente que a Miño nadie lo autorizo.
El es el 2° al mando, solo Villaraza por sobre el, como mínimo es un testigo de primer nivel y primera mano.
Ahora si ud. quiere decir que "se equivoco", "recuerda mal"... o lo que sea, va a tener que sustentarlo muy bien, Colombo estaba allí.
Me parece hora de dejar de jugar a las escondidas y decir quien autorizo a miño a replegar.
Y disculpe, no me gusta la expresión "caiga quien caiga" cunado se trata de tratar la verdad.


Cordialmente

Ya te lo Dijo, Fue Colombo.

 

[pie de trinchera]

Ya te lo Dijo, Fue Colombo.

Si Eze, eso es lo que dice Miño, Colombo dice otra cosa. Y otra cosa que le pregunté es si a la vuelta inteligencia de la ARA no les había hecho un interrogatorio a todos; le hice referencia a el tenor de lo declarado por Vazquez, y si a Miño no le tomaron una declaración de lo vivido y me contestó ligeramente que al que no tenía ganas de hablar no le preguntaban. Es raro no?

 

[k'pla]

Ya te lo Dijo, Fue Colombo.

Gracias, pero la respuesta no es para mi, es para todos, no soy tan importante.
Ahora que???

MIño dice "hable con colombo"
Colombo dice: "con migo no hablo"

Aca, creo, no se trata de ponerse del lado de alguno por afinidad o por intuición, es un tema a tratar con datos.
Si se discutió en le pc el repliegue de miño, tiene que haber mas de un testigo y seguramente, esta orden también se informo al escalón superior.
Insisto, esto no puede ser tan arcano que no se pueda aclarar, todavía tenemos muchos testigos presenciales.

Cordialmente

 

[PagoPorà]

Estimado, vamos por partes.
No vamos a hacer un concurso de quien es más creíble...
Miño dice una cosa...
Colombo otra...
Lo que si le aseguro es que la gente que estuvo con Miño a la hora de llamar por radio al PC es gente muy fiable, no solo lo dice Miño, también sus cabos que estaban con él, pero ninguno sabe que le dicen a Miño desde el PC ya que solo Miño escuchaba

De que no hay buena onda...eso le aseguro...Cuando se comentó que Colombo a la madrugada realizó un rastrillaje quienes estaban arriba del monte dijeron que jamás lo vierón y aún menos en semejante tarea ..! --es obvio que hoy sabemos que allí había dos compañias Británicas haciendo su recambio...



El testimonio de Pie es importantísimo, cuesta creer que un oficial de la ARA tenga semejante liviandad para hablar pues se tratan de cosas que costaron vidas durante el Combate.

Como Colombo sabe por donde suben los Británicos y la forma en que Demarco combate, su repliegue etc etc ?? Obviamente es una OPINION personal de Colombo y "toca de oido" ya que no estaba alli y decir que por el repliegue de Miño se ganan las espaldas de la 4º seccion es NO conocer Tumbledown, casualmente los Británicos ganan las espaldas de la 4º hablando del 13º peloton Fuera del alcance visual de Miño, hubiera sido lindo entonces que Colombo suba al Monte y lo posicione a Miño en el lugar correcto pues desde donde estaba poco y nada podía hacer

Autorizar un repliegue no es un tema menor, se deben evaluar muchas cosas antes de hacerlo mas aún si la 4º sección estaba combatiendo y sola contra los Británicos, REPLEGARTE sin autorización teniendo 3 equipos de radio con el PC de la Nacar es para que te fusilen o te hagan una corte marcial como mínimo...no encaja decir que "no cayó bien" el repliegue de Miño

Esto parece un cuento,,,," a Miño nadie lo autoriza"... pero dominaban el espacio radioelectrico"
Disculpen pero esto es una locura, me parece muy poco profesional y respuestas para un nene.
Es gravísimo replegar a tu gente sin estar autorizada....y como dije antes, para que te autoricen debe haber un diálogo, entonces vamos a suponer que durante horas un Británico se hacía pasar por Argentino ..

Lo que dice Kpla es cierto, esto no puede quedar alli, los superiores deben saber, deben haber testigos...investigacion..o algo .

Con respecto a las declaraciones están.....no existe eso de si tenías ganas,,,cada ves entiendo menos, pero es un testimonio que va a sumar y mucho