Vive le France...???

Estado
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Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Derruido dijo:
Te faltaron las tres corbetas A69.:sifone:

Salute
Derru
PD: A lo mejor el problema de la no venta estaba relacionado con la billetera, como nos pasa a nosotros ahora.:yonofui: :banghead: :banghead:
Te faltaron los cañones Oto Melara. En realidad en aquella época todo venía de Europa, bueno en realidad se llamó Plan Europa:
`...A través del "Plan Europa", se adquirieron obuses calibre 105 mm L 14 Oto Melara modelo 1956 y cañones 155 mm L 33 SOFMA, montados sobre bateas AMX 13...``

http://www.colegiomilitar.mil.ar/2008/tradicional_cadetes/instruccion_militar/artilleria.asp

``...Asimismo, el general Eduardo Juan Uriburu, jefe de logística del ejército, tomando argumentos propios de la “teoría de la dependencia” y del “desarrollismo” sostuvo una posición crítica, afirmando que era más cómodo “pensar en Oriente y Occidente y que lo que necesitamos nos será provisto por algún amo providencial”, lo cual juzgaba una actitud “antinacional”. El general Uriburu impulsó el llamado “Plan Europa”, que buscaba la fabricación local de armas medianas, especialmente tanques livianos. (11)
Preocupada como el ejército por su excesiva dependencia de Estados Unidos, la marina inició en los años de Onganía negociaciones con Inglaterra y Alemania Federal con el fin de obtener fragatas, destructores y submarinos que luego pudiesen ser fabricados en el país. Acorde con esta postura crítica, en mayo de 1968, el titular de la marina, almirante Benigno Varela, se sumó al coro de los disidentes al hacer referencia a la “intolerable dependencia de los Estados Unidos”. (12)``.

http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/14/14-024.htm

``...décadas de 1970 y 1980, cuando la ausencia de ayuda militar norteamericana dio impulso al "Plan Europa", un programa de adquisición e industrialización militar centrado en proveedores europeos que determinó la llegada de aviones y helicópteros de origen francés e italiano. La tercer fuente está integrada por constructores civiles norteamericanos, quienes a pesar de la prohibición norteamericana de vender armamentos a la región, consiguieron colocar algunos ejemplares de modelos esencialmente civiles. ``

http://www.aeromilitaria.com.ar/ea/fleet/index.htm


``el gobierno argentino implementó el Plan Europa, en el que se buscaría diversificar fuentes y encontrar un socio tecnológico que permitiese el desarrollo de la embrionaria industria pesada de defensa argentina.

El primer paso fue la adquisición de tanques ligeros franceses AMX-13/105, transportes de personal y vehículos especializados de la serie AMX-13VTT, vehículos de combate de artillería AMX Mk. F-3 de 155 mm, sobre el mismo chasis, y vehículos posa puentes también sobre chasis AMX-13, de esta manera se lograría unificar la cadena logística y reducir los costos operativos.



La adquisición contemplaba el montaje en la Argentina de muchos de estos vehículos a partir de componentes suministrados por Francia, como paso previo a una posible serie de vehículos enteramente producidos en el país. Paralelamente se adquirieron vehículos blindados de rueda, armados con cañones de 90 mm, Panhard AML-245H90, también a Francia, mientras que a Suiza se solicitó la adquisición de un importante lote de blindados ligeros de la familia Mowag “Grenadier” en configuración de transporte de personal, con ametralladoras de 7.62 mm y 12.7 mm, y porta morteros, con una pieza de 81 mm y sus municiones.
Si bien con esto se lograba solucionar el problema inicial de falta de medios acorazados, ante la obsolescencia de los tanques medios Sherman y los semiorugas M-9, a la vez que se daba una adecuada dimensión a las unidades mecanizadas argentinas.

Sin embargo, el AMX-13/105 no resultó ser el vehículo ideal y el Estado Mayor General del Ejército (EMGE) decidió emitir un “Requerimiento Operacional” para la definición de un nuevo tanque medio de combate con el cual equipar completamente a las unidades blindadas argentinas para los años 80’s.`` ( Y acá nace el TAM ).

http://www.dintel-gid.com.ar/articulos_sistemas/articulo08.html

*

``Las relaciones con otros países europeos

Las relaciones con Francia

En la agenda con Francia, cabe destacar que el 1º de febrero de 1968 el gobierno argentino adjudicó a la empresa francesa SOFMA la licitación para construir tanques AXM-30 ( SIC ) en la Argentina. Este paso fue el fruto de una misión del ejército argentino, enviada a Europa a principios de 1967, con el objetivo de alcanzar una solución para la renovación de los viejos tanques Sherman que estaban casi fuera de uso. La adquisición de los tanques AXM-30 ( SIC ), que habían sido utilizados en la guerra árabe-israelí de 1967, ( SIC )formó parte de un proyecto de modernización y reequipamiento armamentístico que estaba inserto en el pensamiento nacionalista “desarrollista”. Este proyecto, llamado el “Plan Europa”, tuvo por mentor a un amigo personal de Onganía, el general Eduardo J.. Uriburu, jefe de Logística del Comando en Jefe del Ejército. Onganía y Uriburu coincidían en su rechazo a aceptar los recortes que Washington imponía a la venta de armamento a las fuerzas armadas argentinas y en la necesidad de buscar mercados alternativos apuntando a la fabricación propia. Así, el montaje de tanques franceses en la Argentina sería un paso previo a la construcción de AXM-30 ( SIC ) locales. Por cierto, este contrato con SOFMA -filial de la poderosa empresa de armamentos francesa Schneider- era un claro gesto de occidentalismo heterodoxo que tuvo repercusión en Washington. (1) La misión del general Robert Porter, comandante de las fuerzas armadas de Estados Unidos para la zona sur, quien llegó a la Argentina el 12 de febrero, tuvo por objetivo abortar la licitación concedida a Francia. El autoabastecimiento que perseguían los militares argentinos haría peligrar el monopolio norteamericano en la venta de armamentos a Buenos Aires. (2)
En abril de 1969, se realizó la visita del canciller Costa Méndez a Francia, efectuada en el contexto de su gira europea. El discurso de Costa Méndez ante las autoridades francesas tuvo un contenido particularmente agradable tanto a los nacionalistas del gaullismo como a sus contrapartes argentinos. (3) Por cierto, este “guiño” de Costa Méndez a los sectores nacionalistas no se agotó en el plano discursivo, sino que fue acompañado por medidas concretas. Durante su visita a París, Costa Méndez inauguró con su colega francés Michel Debré la primera reunión de la Comisión Mixta Franco-Argentina, con el fin de fomentar la cooperación bilateral en los ámbitos político, económico, cultural, científico y tecnológico. (4)
Posteriormente, entre los días 23 y 26 de marzo de 1972, ya durante el gobierno de Lanusse, se realizó la visita del canciller francés, Maurice Shumann, a la Argentina. El comunicado conjunto emitido por la Cancillería destacó las coincidencias bilaterales en el terreno del pluralismo ideológico y del respeto por la soberanía de las naciones, así como sobre la necesidad de establecer acuerdos de desarme “bajo un control internacional eficaz”. Asimismo, los representantes de los gobiernos argentino y francés coincidieron en que “la cuestión del desarme no es privativa de ninguna potencia” y que los acuerdos y medidas adoptados en este terreno no deben ser discriminatorios, sino que deben establecer un “equilibrio aceptable de responsabilidades y obligaciones entre todos los Estados”. (5)
Por su parte, en septiembre de 1972, el comandante en jefe de la fuerza aérea argentina, brigadier general Carlos Alberto Rey, viajó a Francia con el objetivo de comprar material aeronáutico. Rey trató con sus colegas franceses la concreción de programas relacionados con la cooperación espacial entre el Centro Nacional Francés de Estudios Espaciales (CNES) y el Centro Nacional Argentino de Investigaciones Espaciales (CNIE) que funcionaba bajo la supervisión de la fuerza aérea argentina. (6) Por cierto, este viaje del brigadier Rey a Francia fue una nueva evidencia de la influencia del pensamiento “desarrollista” en los círculos militares, y revelaba una notoria continuidad en el objetivo de los sectores castrenses de procurar mercados proveedores de tecnología para el desarrollo científico-técnico argentino, objetivo ya planteado durante el gobierno de Onganía en iniciativas como el “Plan Europa”.``

http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/14/14-005.htm

Fue un plan que tuvo continuidad de años y años, no así ``F-16, no mejor M2000`` al otro día.
Los subrayados son míos.
Disculpas por lo extenso del Copy Paste.

Saludos.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Más que el posible embargo lo más preocupante es el precio de mantenimiento del Rafale parece que estuvieras comprando un F-15 o Su-30.
 
La defensa es un negocio caro, pero mucho más caro es el bien a defender, es sentido común, cualquier país debe tender a equiparse con el más sofisticado y potente armamento que esté a su alcance, incluso con algún esfuerzo extra, para conjurar la mayor cantidad de potenciales conflictos mediante la disuasión.

Perdón, me fuí por las ramas, sigamos hablando de gomeras y molotovs...
 

Derruido

Colaborador
joseph dijo:
Más que el posible embargo lo más preocupante es el precio de mantenimiento del Rafale parece que estuvieras comprando un F-15 o Su-30.
Creo que si los Franceses hubieran analizado mejor la cosa, ¨Precio del RAFALE¨, no hubieran cerrado la linea de produccíón de un modelo que aún tenía demanda como lo era el M2000. La pifiaron de lado a lado, no contemplaron a los países más chicos o pobretones como nosotros:yonofui: .

Salute
Derru
 

Derruido

Colaborador
COMPASS dijo:
La defensa es un negocio caro, pero mucho más caro es el bien a defender, es sentido común, cualquier país debe tender a equiparse con el más sofisticado y potente armamento que esté a su alcance, incluso con algún esfuerzo extra, para conjurar la mayor cantidad de potenciales conflictos mediante la disuasión.

Perdón, me fuí por las ramas, sigamos hablando de gomeras y molotovs...
Es que ese es el punto crucial, en un topic se discutía el costo de una batería de misiles antiaéreos, bárbaro eran caros pero más caro podria ser el objetivo a defender. Tanto en costo de construcción, como beneficios que genera, por ejemplo una central hidroeléctrica.:yonofui:

Salute
Derru
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Creo que si los Franceses hubieran analizado mejor la cosa, ¨Precio del RAFALE¨, no hubieran cerrado la linea de produccíón de un modelo que aún tenía demanda como lo era el M2000. La pifiaron de lado a lado, no contemplaron a los países más chicos o pobretones como nosotros .

Salute
Derru

Para que el Rafale sea economico se tendria que vender como se vendio el M-2000, y por lo que se ve eso no va a pasar o sea que va a seguir siendo caro de comprar y de mantener. Compremos entonces unos Su-35.

Es que ese es el punto crucial, en un topic se discutía el costo de una batería de misiles antiaéreos, bárbaro eran caros pero más caro podria ser el objetivo a defender. Tanto en costo de construcción, como beneficios que genera, por ejemplo una central hidroeléctrica.

Salute
Derru

S-300
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Derruido dijo:
Creo que si los Franceses hubieran analizado mejor la cosa, ¨Precio del RAFALE¨, no hubieran cerrado la linea de produccíón de un modelo que aún tenía demanda como lo era el M2000. La pifiaron de lado a lado, no contemplaron a los países más chicos o pobretones como nosotros:yonofui: .

Salute
Derru

Vuelvo a insistir....:yonofui:

El Rafale vale lo mismo que un Gripen y menos que un Super Hornet o un Typhoon...y solo es mas caro de mantener que el Gripen....entonces donde esta lo caro que tanto resaltan???

Saludos
 
En las cosas que se le pueden poner?... un Amraam de un Gripen es mas barato que un MICA?...

pregunto no mas :confused:
 
Por el contrario, yo tengo entendido que el coste del Rafale es similar al del EFA y mucho más caro del Super-Hornet.

SALUDOS
 
S

SnAkE_OnE

El Rafale vale lo mismo que un Gripen y menos que un Super Hornet o un Typhoon...y solo es mas caro de mantener que el Gripen....entonces donde esta lo caro que tanto resaltan???

mantenimiento..apertura de sistemas, integracion de armamentos...eso en Francia es sinonimo de tener que ponerse con la tarasca..sino..por que Malasia prefirio no integrar el MICA al SU-30MKM como queria?
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Y aqui vamos de nuevo, veamos precios oficiales:

Rafale-C: EUR 51.8 millones
Rafale-M: EUR 56.6 millones
Typhoon TII (UK): GBP 64.8 millones
Typhoon TII (G): EUR 85.7 millones
F/A-18E (Block I): USD 78.4 millones
F/A-18E (Block II): USD 90 millones

Esos son los precios pagados por el AdA, AeroNavale, RAF, LW y USN.

Saludos
 
SuperEtendard dijo:
Y aqui vamos de nuevo, veamos precios oficiales:

Rafale-C: EUR 51.8 millones
Rafale-M: EUR 56.6 millones
Typhoon TII (UK): GBP 64.8 millones
Typhoon TII (G): EUR 85.7 millones
F/A-18E (Block I): USD 78.4 millones
F/A-18E (Block II): USD 90 millones

Esos son los precios pagados por el AdA, AeroNavale, RAF, LW y USN.

Saludos
Según Spirit666, los precios que has posteado sólo abarcan célula y motores; desestiman por tanto respuestos, documentación e incluso aviónica.

Según Spirit los costes de producción para el Rafalse son:

Costo de producción para Francia Rafale C: U$M 65.97
Costo de producción para Francia Rafale M: U$M 72.08

Y los precios unitarios:

Costo unitario Rafale C: U$M 143.72
Costo unitario Rafale M: U$M 154,62

SALUDOS
 
Y a modo de ampliación; para el que desee efectuar alguna clase de comparación:

Eurofighter TYPHOON

Reino Unido
Costo unitario: U$M 143.8
Costo de producción: U$M 118.6
Alemania
Costo unitario: U$M 141.9
Costo de producción: U$M 102.8
España
Costo unitario: No disponible
Costo de producción: U$M 126.7


Costo de producción Tranch 1 en Reino Unido: U$M 61.17 *
Costo de producción Tranch 1 en Alemania: U$M 55.08 *

* Cifras del MoD del Reino Unido y de Eurofighter GMBH que no incluyen los motores ni los principales sistemas electrónicos.

SALUDOS
 

Derruido

Colaborador
SuperEtendard dijo:
Vuelvo a insistir....:yonofui:

El Rafale vale lo mismo que un Gripen y menos que un Super Hornet o un Typhoon...y solo es mas caro de mantener que el Gripen....entonces donde esta lo caro que tanto resaltan???

Saludos
Dos motores en lugar de uno......................... :yonofui:

Salute
Derru
PD: El M2000 es un modelo amortizado por Dassault, en cambio el Rafale NO.:banghead: :banghead: Ojo que se me caen las babas por el Rafale.:drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5:
 
De las vacaciones...

Hoot dijo:
Les caia mal Agusto... mal que mal, la gente que mando de vacaciones a Europa
se preocupo de devolverle la mano, la internacional socialista hizo muy bien su laburo :D

Estimado Hoot,

Creo que esto es demasiado fácil como caricaturización y que el proceso fue bastante más complejo.

Primero, el proceso chileno de la UP fue seguido muy de cerca por las élites intelectuales europeas en general pues se miraba como una opción interesante para que países de América Latina dejaran de estar bajo la benevolente tutela de USA. Fuera de Chile se miró en particular mucho el como fue saboteada la economía chilena durante la UP por USA. Un caso de guerra económica que aún se estudia.

Segundo, Chile era una "nación terrorista" en aquellos años y la culpa la tienen ciertos militares que pusieron su ideología antes que su deber a la hora de tomar decisiones. Volar a un ex canciller en el lugar que lo hicieron tenía que traer consecuencias graves para el país.

Tercero, la posición "dura" del nuevo gobierno militar claramente fue difundida fuera de Chile y por mucha gente que no era precisamente de derecha, creando una clara antipatía para el nuevo gobierno. Básicamente, las imágenes de la Moneda bombardeada no generaron precisamente simpatías fuera de Chile, y en sectores muy amplios de la población. Misma situación para el Estadio Nacional, etc. Una cosa es un golpe más en un país de América Latina, que no llamaba mayormente la atención en aquellos años y otra cosa fue la dureza, ferocidad y rencor con que fue llevado a cabo el Golpe en Chile.

Una anécdota de la época, la representante de las Naciones Unidas en Chile para 1973 era una mujer norteamericana, y ese es un puesto con rango y privilegios de embajador, o sea, bajo inmunidad diplomática. Igual le allanaron la casa, y se llevaron algunos libros "subversivos" y un arma. El arma era un sable de ceremonia que le había entregado el Rey de Maruecos al terminar su puesto anterior como Representante de las Naciones Unidas en dicho país. El sable nunca le fue devuelto.

Obviamente, esa falta de respeto crea resentimientos en los ambientes diplomáticos y Chile era visto como una nación paria que no jugaba con las reglas civilizadas.

Nos guste o no, fue así.

A modo de ejemplo, el presidente francés en esos años no era precisamente de izquierda ni mucho menos.
 

Wolf

Colaborador
Parias

Jean Charles Barroux dijo:
Obviamente, esa falta de respeto crea resentimientos en los ambientes diplomáticos y Chile era visto como una nación paria que no jugaba con las reglas civilizadas.


Off Topic Mode ON :

Si, eramos un pais Paria, eso es una GRAN verdad.

Off Topic Mode OFF :
 

Derruido

Colaborador
Wolf dijo:
Off Topic Mode ON :

Si, eramos un pais Paria, eso es una GRAN verdad.

Off Topic Mode OFF :
Off Topic Mode ON
Ahora lo somos nosotros, y eso también es una GRAN verdad.
Off Topic Mode OFF

Salute
Derru
 
Jean Charles Barroux dijo:
Estimado Hoot,

Creo que esto es demasiado fácil como caricaturización y que el proceso fue bastante más complejo.
Espero hayas entendido Jean Charles, que era sarcasmo.

Obviamente, esa falta de respeto crea resentimientos en los ambientes diplomáticos y Chile era visto como una nación paria que no jugaba con las reglas civilizadas.
Mas que falta de respeto, fue de una ignorancia y de un descriterio supino
muchas de las acciones de esos años.

Ahora, te aseguro que aun hoy Chile es visto como una nacion paria, de eso
te puedo dar constancia de primera mano. Se le encargo hace unos meses
atras a una consultora en EEUU que hiciera un estudio de imagen de Chile para
evaluar las campañas que intentan vender Chile en el extranjero. Los resultados
mejor los guardaron y muy pocos tomaron luz publica. Al punto que uno de los
comentarios mas increibles era la creencia (por alcance fonetico) que "Pinochet"
aun seguia en el poder... y no es chiste.

Te puedo comentar ademas que en la epoca de NAC, no pocas cartas se
enviaron a varias reparticiones (secretaria de Estado, de Defensa, Congreso)
de EEUU con el fin de que se vetara la venta... Si nos vamos a los años en
cuestion, hay que recordar como se caian las ventas de los Sea King y de los P-2...

Aun hoy, muchas organizaciones se siguen preguntando "para que se arma Chile"
y "por que a un pais como Chile" se le vende lo que se le vende...


Nos guste o no, fue así.
Por supuesto, nadie lo discute y como te comento, aun sigue siendo asi, al
punto que el mismo estudio que te comento, puso a Chile con indices de
"confianza" por parte de la gente encuestada, como bien pobres.


saludos.
 
Derruido dijo:
Dos motores en lugar de uno......................... :yonofui:

Salute
Derru
PD: El M2000 es un modelo amortizado por Dassault, en cambio el Rafale NO.:banghead: :banghead: Ojo que se me caen las babas por el Rafale.:drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5:

El problema y en España lo hemos visto de cerca, y nuestros pilotos no quieren los monomotores ni en pintura es, más barato en principio, porque después podemos ver las tasas de atricción de los monomotores y bimotores, con que se te caiga uno, adios al ahorro.
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
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